El idioma de los vascones

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Imnogud
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Sab Jun 01, 2019 11:52 am

Curioso lo de la Biblia y sus traducciones o adaptaciones a los distintos dialectos y al euskara estándar, Basoko. En esas cosas que atañen al "pueblo llano" es donde más se ve, mucho más que en publicaciones más "científicas", el meollo del asunto. Por poner un detalle dentro de lo que se está hablando, y no creo que Rogelio se cabree por citarlo,
Veis que de sólo nos faltan traducciones al rojo y al azul. ¿Y por qué? Pues porque serían redundantes. ¿Y por qué? Pues porque el euskera batua es básicamente una mezcla de guipuzcoano y navarro, que ya de por sí tampoco son dialectos muy diferentes entre sí ni plantean problemas de inteligibilidad mutua.
Eso es lo que yo quise recalcar ayer.

Con Zuazo estoy básicamente de acuerdo. Los dialectos se han ido desarrollando por el día a día de la gente. Si se trata de una lengua rural, menos extendida que otras del entorno y minorizada frente a dos muy potentes, seguro que se irá recogiendo en pequeños núcleos, familiares o locales, y poco a poco variará per se o por el contacto aunque sea mínimo con otros seres humanos.
https://nabarralde.eus/es/sobre-el-orig ... l-euskara/

Hay un detalle que Zuazo no menciona, y que en Navarra tiene su importancia aparte de que sirve para apoyar lo dicho antes. Es la división dialectal o "subdialectal" según los valles, y mayormente de norte a sur. Así hay una variedad roncalesa, salacenca, aezkoana, y más al oeste, con unos montes más permeables, los territorios de cada variedad son más extensos. Por debajo, también tenemos variedades del Valle de Artze, de Arriasgoiti, incluso de otras zonas hoy completamente romanzadas. Esto es un argumento de peso para lo que antes he puesto sobre sociedades bastante cerradas y aisladas.

Hace un siglo y pico, Campión publicó un librito que no sé si estará por internet, en el cual se incluía la adaptación a veintiocho variedades dialectales de una balada o pequeño texto en plan "poema épico" que él escribió en guipuzcoano. Es muy interesante, y permite ir viendo cómo cambian ciertas palabras, flexiones verbales, etc., según recorremos la geografía.
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roge
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Sab Jun 01, 2019 1:47 pm

Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 6:47 pm
:D Es que me lo paso bien.
Me alegro.
Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 6:47 pm
Un rato me cabreo porque me parece que estás haciendo todo para "pincharme" un poco,
Pues te parece mal, ya que mi mundo no gira en torno a ti. Realmente me trae sin cuidao lo que puedas pensar, creer u opinar sobre lo que escribo.
Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 6:47 pm
pero luego digo "bah, qué coño, que no me voy a callar, que el que calla otorga como dice el refrán español".
Bueno, a veces es mejor callarte que hacer el ridículo. Por mucho que otorgues. Que eso de contestar por contestar...como que no lo veo.
Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 6:47 pm
No sé si te das cuenta, Rogelio, que estás empezando a desbarrar. Me pides datos, te doy datos. Me dices que cite a mis fuentes, las cito. Afirmas cosas indemostrables (e imposibles) como las repoblaciones a escala considerable antes de fines del siglo XI, y te hago ver que eso no pudo ser. Pones un escrito con opiniones mezcladas y parciales sobre presuntos orígenes de la lengua vasca y te pongo otros (menos telegráficos y de personas de alto nivel) que te dan una visión académica totalmente diferente. ¿Qué más quieres?
Mira, no he querido decir nada antes por vergüenza ajena, pero yo te pongo un texto con citas de Trask, Gómez Moreno, Caro Bajora, Wulff, Gil Bera, Almagro, Villar y Prósper... con el que dices no estar atómicamente de acuerdo, y tras escribir:
Imnogud escribió: Sí sobre la retahila de datos que pone Roge..
Respondes con un texto de Armando Besga intentando desmontar a Sánchez Albornoz :shock: :shock: :shock:

Que será por eso del autodictado, pero lo que es lógica no le veo ninguna. Ni académica, ni argumental.
Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 6:47 pm
Y bueno, tu desconocimiento (voluntariamente aceptado) de esa lengua
No sé euskera. Ya lo he puesto más de una vez. No quiero saber euskera. No me hace falta para nada el euskera. No es parte de mi cultura el euskera. No pretendo vivir a costa del euskera. Si tuviera inquietud por aprender vascuence aunque fuese por curiosidad, seguiría sin querer el euskera para nada y buscaría quien me pudiese enseñar algo de lo poco bueno que queda. Pero, tampoco es el caso. Me llega bien con que lo mantenga el que lo ha heredao de manera natural.
Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 6:47 pm
te ha llevado a hacer una afirmación absolutamente equivocada.
roge escribió:La división fundamental de la lengua vasca está entre la falda norte de los Pirineos, y el sur de los Pirineos.
Venía a colación por la frase del doctor Armando Besga (como dije NADA nacionalista ni por asomo), referente a la más patriótica que lingüística obra de Sánchez Albornoz, de la que ya hablé hace días:
Sigues mezclando cultura con política. Parece más obsesión que otra cosa.

Tan obsesionado estás que eres incapaz de ver lo obvio incluso cuando tú mismo lo traes. Crees que es casualidad que hasta en el engendro ese de mapa que traes, esté el Baztan tan fácilmente identificado?

O en cualquiera de los mapas actuales y reales sobre los municipios de Navarra.

Ten un poco de inquietud Imno, y no te duermas en la conformidad. El inmovilismo es un lastre más que otra cosa.

Y sobre lo que te traigas con tu alter ego, pues eso, que entre vosotros ya os lo apañaréis bien sin mi ayuda. Supongo que hasta estaréis de acuerdo... :lol: :lol: :lol:
Última edición por roge el Dom Jun 02, 2019 12:54 am, editado 1 vez en total.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Sab Jun 01, 2019 3:01 pm

La estulticia no tiene solución.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Sab Jun 01, 2019 3:07 pm

Imnogud escribió:
Sab Jun 01, 2019 11:52 am
Curioso lo de la Biblia y sus traducciones o adaptaciones a los distintos dialectos y al euskara estándar, Basoko. En esas cosas que atañen al "pueblo llano" es donde más se ve, mucho más que en publicaciones más "científicas", el meollo del asunto. Por poner un detalle dentro de lo que se está hablando, y no creo que Rogelio se cabree por citarlo,
Veis que de sólo nos faltan traducciones al rojo y al azul. ¿Y por qué? Pues porque serían redundantes. ¿Y por qué? Pues porque el euskera batua es básicamente una mezcla de guipuzcoano y navarro, que ya de por sí tampoco son dialectos muy diferentes entre sí ni plantean problemas de inteligibilidad mutua.
Eso es lo que yo quise recalcar ayer.

Con Zuazo estoy básicamente de acuerdo. Los dialectos se han ido desarrollando por el día a día de la gente. Si se trata de una lengua rural, menos extendida que otras del entorno y minorizada frente a dos muy potentes, seguro que se irá recogiendo en pequeños núcleos, familiares o locales, y poco a poco variará per se o por el contacto aunque sea mínimo con otros seres humanos.
https://nabarralde.eus/es/sobre-el-orig ... l-euskara/
La parte que le falta comentar a Zuazo es ver el efecto que pudo tener la pérdida del euskera en las ciudades. Probablemente eso aceleró la progresiva diferenciación de las hablas rurales entre sí, al desaparecer los núcleos de referencia. Una de las cosas que se ve en su libro es la progresiva pérdida de importancia de Pamplona; las innovaciones lingüísticas que surgen de la cuenca cada vez tienen menos alcance geográfico.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Sab Jun 01, 2019 6:24 pm

Respuesta doble.

La que trata argumentos con seriedad (soy su alter ego laico para Roge):
basoko escribió:
Sab Jun 01, 2019 3:07 pm
La parte que le falta comentar a Zuazo es ver el efecto que pudo tener la pérdida del euskera en las ciudades. Probablemente eso aceleró la progresiva diferenciación de las hablas rurales entre sí, al desaparecer los núcleos de referencia. Una de las cosas que se ve en su libro es la progresiva pérdida de importancia de Pamplona; las innovaciones lingüísticas que surgen de la cuenca cada vez tienen menos alcance geográfico.
Es muy probable. Los centros administrativos, son históricamente puntos irradiadores de la cultura o de las costumbres de quienes controlan la administración. En ese sentido (y en otros) la extensión de un idioma oficial peninsular en España, o francés en Francia, o italiano estándar en Italia, ha supuesto la progresiva pérdida de influencia social y de hablantes de dialectos o hablas más tradicionales y localizadas.
No hay nada perverso en ello, aunque bastantes veces se han utilizado hasta formas coactivas, sino que sale de un planteamiento que busca la eficiencia y por ello valora muy poco (o ni siquiera admite) el particularismo.

La que sigue sin darse cuenta de sus errores:
roge escribió:
Sab Jun 01, 2019 1:47 pm
Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 6:47 pm
No sé si te das cuenta, Rogelio, que estás empezando a desbarrar. Me pides datos, te doy datos. Me dices que cite a mis fuentes, las cito. Afirmas cosas indemostrables (e imposibles) como las repoblaciones a escala considerable antes de fines del siglo XI, y te hago ver que eso no pudo ser. Pones un escrito con opiniones mezcladas y parciales sobre presuntos orígenes de la lengua vasca y te pongo otros (menos telegráficos y de personas de alto nivel) que te dan una visión académica totalmente diferente. ¿Qué más quieres?
Mira, no he querido decir nada antes por vergüenza ajena, pero yo te pongo un texto con citas de Trask, Gómez Moreno, Caro Bajora, Wulff, Gil Bera, Almagro, Villar y Prósper... con el que dices no estar atómicamente de acuerdo, y tras escribir:
Imnogud escribió: Sí sobre la retahila de datos que pone Roge..
Respondes con un texto de Armando Besga intentando desmontar a Sánchez Albornoz :shock: :shock: :shock:
Sobra el "intentando". Sánchez Albornoz en estos momentos, no tiene la más mínima credibilidad argumental en esas afirmaciones. No es que yo saque el tema político. Es que lo sacó él, y como ya te dije, con especial y bochornosa insistencia. Besga en este caso es solo uno más de los que ha puesto las cosas en un punto de seriedad no parcial.

Un historiador puede ser un nacionalista vasco o un nacionalista español, o un fulano sin ideología patriótica, pero si hace de eso el fondo argumental de su discurso (y hay mil ejemplos de todos lados) deja de ser eso, historiador, para pasarse a político.
roge escribió:Que será por eso del autodictado, pero lo que es lógica no le veo ninguna. Ni académica, ni argumental.
Pues será. Vuelvo a decir que la cita que --en ese texto que pones-- se hace de Caro Baroja no es correcta. Él nunca dijo eso con el sentido que parece querer darle Joaquín Caridad, que por cierto es un serio investigador gallego en temas toponímicos al que me alegro que conozcas.

No me descubre nada, porque ya he dicho varias veces que nunca se debe pensar que una lengua, bien el euskara o el latín o la que sea, es algo que viene inalterado desde el diluvio universal, pero pone encima de la mesa ("Tres mil nombres vascos" se llama el libro que no nombras pero citas) que la influencia indoeuropea es tan importante en el desarrollo de lo que ha ido siendo el vasco como lo es en la actualidad el castellano o el francés.
roge escribió:
Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 6:47 pm
te ha llevado a hacer una afirmación absolutamente equivocada.
roge escribió:La división fundamental de la lengua vasca está entre la falda norte de los Pirineos, y el sur de los Pirineos.
Venía a colación por la frase del doctor Armando Besga (como dije NADA nacionalista ni por asomo), referente a la más patriótica que lingüística obra de Sánchez Albornoz, de la que ya hablé hace días:
Sigues mezclando cultura con política. Parece más obsesión que otra cosa.

Tan obsesionado estás que eres incapaz de ver lo obvio incluso cuando tú mismo lo traes. Crees que es casualidad que hasta en el engendro ese de mapa que traes, esté el Baztan tan fácilmente identificado?

O en cualquiera de los mapas actuales y reales sobre los municipios de Navarra.

Ten un poco de inquietud Imno, y no te duermas en la conformidad. El inmovilismo es un lastre más que otra cosa.
En fin... que tú me hables de inmovilismo... tiene su cosa, y el Baztán está tan identificado en ese "engendro" como el valle de Erro o la Aezkoa. Lo digo por si no te habías dado cuenta al no estar obsesionado.
Si tu curiosa teoría no inmovilista fuera medianamente consistente, el subdialecto baztanés sería mucho más cercano a las variantes más noroccidentales, y no es así. Se parece mucho más a las geográficamente más próximas, como es lógico.
Y fíjate que cosas; en muchas características (torri popularmente por etorri, nitzen por nintzen, -tarik en el plural, por ejemplo) tiene relación... con los otros dialectos navarros, incluso el altonavarro del sur, el subdialecto de la Ulzama y hasta otro muy fuera de "tu" frontera de Belate como fue el roncalés (guzietarik).

Venga, a moverse.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por laletxe » Sab Jun 01, 2019 7:42 pm

pues eso

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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Sab Jun 01, 2019 11:30 pm

Imnogud escribió:
Sab Jun 01, 2019 6:24 pm
Respuesta doble.

La que trata argumentos con seriedad (soy su alter ego laico para Roge):
La cita del enfermo
Da la sensación de que si te quitan el recurso doble te quedas...no sé, cojo. Entiendo que necesites reafirmar tus comentarios, pero de éste modo, como que queda feo. Vuelvo a repetirte que no quiero saber nada de lo que escribe ese usuario. Y vuelvo a repetir que de lo que pueda escribir, lo puedes tratar directamente con él sin meterme a mí por medio, que seguro que llegáis a buen entendimiento.

Imnogud escribió:
Sab Jun 01, 2019 6:24 pm
Sobra el "intentando". Sánchez Albornoz en estos momentos, no tiene la más mínima credibilidad argumental en esas afirmaciones. No es que yo saque el tema político. Es que lo sacó él, y como ya te dije, con especial y bochornosa insistencia. Besga en este caso es solo uno más de los que ha puesto las cosas en un punto de seriedad no parcial.
Que me parece muy bien, pero en ninguna parte del texto que he puesto se menciona a Albornoz por ningún lado con lo que las referencias que sigues esgrimiendo sobre su obra sin que nadie salvo tú las haya precisado...pues como que ni son lógicas ni vienen a cuento de nada.
Imnogud escribió:
Sab Jun 01, 2019 6:24 pm
Pues será. Vuelvo a decir que la cita que --en ese texto que pones-- se hace de Caro Baroja no es correcta. Él nunca dijo eso con el sentido que parece querer darle Joaquín Caridad, que por cierto es un serio investigador gallego en temas toponímicos al que me alegro que conozcas.
Y ahora si tienes a bien responder, no te importará aclararme el sentido real que según tú quiso darle Caro Baroja. Por favor.
Imnogud escribió:
Sab Jun 01, 2019 6:24 pm
No me descubre nada, porque ya he dicho varias veces que nunca se debe pensar que una lengua, bien el euskara o el latín o la que sea, es algo que viene inalterado desde el diluvio universal, pero pone encima de la mesa ("Tres mil nombres vascos" se llama el libro que no nombras pero citas) que la influencia indoeuropea es tan importante en el desarrollo de lo que ha ido siendo el vasco como lo es en la actualidad el castellano o el francés.
En la página 38 no ves nada raro?
Imnogud escribió:
Sab Jun 01, 2019 6:24 pm
En fin... que tú me hables de inmovilismo... tiene su cosa
Qué cosa?
Imnogud escribió:
Sab Jun 01, 2019 6:24 pm
Si tu curiosa teoría no inmovilista fuera medianamente consistente, el subdialecto baztanés sería mucho más cercano a las variantes más noroccidentales, y no es así.
Lo mismo no lo es porque no es ningún subdialecto. Te encuentras ahora mismo en el mismo trance que cuando me intentabas marear con el Iruña. Caso parecido al de Sanctorum Ossa. Similar al de unamaiçter de hace poco, y que ha sido ya corroborado académicamente con felicitación incluída. Y me da que nuevamente vas a terminar del mismo modo.

Inmovil, por si lo dudas.
Imnogud escribió:
Sab Jun 01, 2019 6:24 pm
Y fíjate que cosas; en muchas características (torri popularmente por etorri, nitzen por nintzen, -tarik en el plural, por ejemplo) tiene relación... con los otros dialectos navarros, incluso el altonavarro del sur, el subdialecto de la Ulzama y hasta otro muy fuera de "tu" frontera de Belate como fue el roncalés (guzietarik).
Sabes en qué se parece el euskera actual al vascuence medieval?
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Sab Jun 01, 2019 11:55 pm

laletxe escribió:
Sab Jun 01, 2019 7:42 pm
Viva el autodictadismo
Joer qué susto me has dao. Por un momento pensé que nos ibas a poner al amigo Jon Goitia :lol: :lol: :lol:
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Dom Jun 02, 2019 11:14 am

[
roge escribió:
Sab Jun 01, 2019 11:30 pm
Lo mismo no lo es porque no es ningún subdialecto. Te encuentras ahora mismo en el mismo trance que cuando me intentabas marear con el Iruña. Caso parecido al de Sanctorum Ossa. Similar al de unamaiçter de hace poco, y que ha sido ya corroborado académicamente con felicitación incluída. Y me da que nuevamente vas a terminar del mismo modo.

(...)

Sabes en qué se parece el euskera actual al vascuence medieval?
Un día dice que ni sabe ni quiere saber nada de euskera y al día siguiente pontifica (equivocadamente, claro) sobre dialectología, etimología y filología histórica vasca.

¿Acaso no es evidente que este señor está mal de la cabeza?
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Dom Jun 02, 2019 11:16 am

roge escribió:
Sab Jun 01, 2019 11:55 pm
laletxe escribió:
Sab Jun 01, 2019 7:42 pm
Viva el autodictadismo
Joer qué susto me has dao. Por un momento pensé que nos ibas a poner al amigo Jon Goitia :lol: :lol: :lol:
Qué bueno que sea tu amigo, hacéis una fantástica pareja a lo Bouvard y Pécuchet.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Dom Jun 02, 2019 12:07 pm

No se a ti Basoko, pero a mi ya me tienen casi convencido y empiezo a creer que el euskera es un idioma inventao.
Un tartaja de Barakaldo, un disléxico de Hernani y un gangoso de Elizondo se conocieron en la consulta de un logopeda en Bayona, a la salida se pusieron ciegos de patxaran y así nació el vascuence ese que no hay quien entienda, pero que no es más que un español mal hablao.
"PRO LIBERTATE PATRIA GENS LIBERA STATE". En pie los hombres libres, por la libertad de la patria
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SVMVS QVID SVMVS
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Dom Jun 02, 2019 12:16 pm

neskatzale escribió:
Dom Jun 02, 2019 12:07 pm
No se a ti Basoko, pero a mi ya me tienen casi convencido y empiezo a creer que el euskera es un idioma inventao.
Un tartaja de Barakaldo, un disléxico de Hernani y un gangoso de Elizondo se conocieron en la consulta de un logopeda en Bayona, a la salida se pusieron ciegos de patxaran y así nació el vascuence ese que no hay quien entienda, pero que no es más que un español mal hablao.
Yo creo más bien que lo inventaron los gascones en Labastida, a orillas del Ebro. Las pruebas de roge son contundentes.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Dom Jun 02, 2019 1:48 pm

Vale, Roge. Trataré con Basoko en voz baja para que no te sientas en la obligación de leer una conversación o un debate entre dos foreros en un foro de debate. No estoy de acuerdo pero respeto tu "línea roja". De todos modos lo que trataba con él solo tiene un contacto lateral con lo que tú y yo debatimos.

Sobre el resto, y aunque ya sea demasiado repetitivo, ya voy. No obstante me ha sorprendido tu afirmación sobre lo "ajeno" que es para ti el euskara. Como para mí no lo es (soy navarro y no me resultan ajenos ni el paloteado de Monteagudo ni los bolantes de Valcarlos, por poner un par de ejemplos folklóricos), no entiendo tu voluntaria cerrazón a una parte de lo nuestro. También lo respeto, pero me deja perplejo. No quiero pensar cuál puede ser la causa, porque si lo hago, a lo mejor vuelvo a hablar de condicionantes de otro tipo, y parece que eso no te gusta.
roge escribió:
Imnogud escribió:
Sab Jun 01, 2019 6:24 pm
Sobra el "intentando". Sánchez Albornoz en estos momentos, no tiene la más mínima credibilidad argumental en esas afirmaciones. No es que yo saque el tema político. Es que lo sacó él, y como ya te dije, con especial y bochornosa insistencia. Besga en este caso es solo uno más de los que ha puesto las cosas en un punto de seriedad no parcial.
Que me parece muy bien, pero en ninguna parte del texto que he puesto se menciona a Albornoz por ningún lado con lo que las referencias que sigues esgrimiendo sobre su obra sin que nadie salvo tú las haya precisado...pues como que ni son lógicas ni vienen a cuento de nada.
La teoría de la "vasconización tardía" y la "irradiación hacia las vascongadas" de la lengua y cultura vascónica, la extendió él (Sánchez Albornoz) por todo el panorama especializado sobre todo español. No la inventó (de hecho trescientos y pico años antes Oihenart "irradiaba" el euskara desde Cantabria, porque la moda de aquellos siglos era que se trataba del antiguo idioma de los cántabros), pero fue su principal impulsor. Yo señalaba, porque está muy claro en lo que escribe, que para él primaba su ideario político sobre su investigación y sobre sus conclusiones, y eso me parece un fallo monumental.
roge escribió:
Imnogud escribió:
Sab Jun 01, 2019 6:24 pm
Pues será. Vuelvo a decir que la cita que --en ese texto que pones-- se hace de Caro Baroja no es correcta. Él nunca dijo eso con el sentido que parece querer darle Joaquín Caridad, que por cierto es un serio investigador gallego en temas toponímicos al que me alegro que conozcas.
Y ahora si tienes a bien responder, no te importará aclararme el sentido real que según tú quiso darle Caro Baroja. Por favor.
Bueno, pues intentaré "tenerlo a bien". Caro Baroja defendió algo que o he dicho desde el principio, que es la no unidad de lo que los romanos llamaron genéricamente "vascones".

Esto, que te llevó a hacer un comentario ligeramente sarcástico, es algo que se ve sin gran esfuerzo, pero nunca NUNCA dijo ni siquiera sugirió algo como lo que sugiere el texto de Caridad que ponías, y que enlaza dos frases de forma que parecen afirmarse la una con la otra. "otros autores Gómez Moreno menciona la carencia de todo vasquismo perceptible en la antigüedad, o como Caro Baroja cuando dice que en todos los países se van encontrando las mismas palabras y desinencias (que en el vasco) [esto es de Caridad], sobre todo en la toponimia ..."
Puesto así, parece que Caro Baroja apoya la tesis de la AUSENCIA DE CUALQUIER VASCÓN AL SUR de los Pirineos, y eso no es cierto.

Te pongo unos párrafos entre mil de su "Etnografía Histórica de Navarra" (vol. 1). Por un lado, tras hablar de las acuñaciones monetarias en Navarra "que siendo claramente vascónicas, presentan desinencias o formas lingüísticas de tipo céltico" afirma que "hay que romper con con la unidad lingüística de todas las ciudades adscritas a los vascones". Luego repasa las evidentes mayores semejanzas del vasco con el "idioma no céltico correspondiente a la Aquitania" que con la lengua ibérica, y refuta a Schulten (el "padre" de Albornoz en estas cosas) cuando tras citar una de sus obras señala que "lo que queda claro es la adscripción de ciertas ciudades a ciertos grupos políticos y la de otras a los contrarios justamente", es decir, un concepto POLÍTICO de las relaciones grupales o tribales, más que étnico o cultural.

También señala, para dar a todos lados, que "los vascones son un grupo complejo y no parece que ni sus ciudades, ni la extensión de sus territorios, ni su haber cultural, puedan explicarse en función de una estricta organización gentilicia o de unidades del tipo que gusta a algunos doctrinarios"

Y por otro lado, deja claro que con todo esto "termina la posibilidad de una serie de especulaciones, que han durado hasta nuestros días, acerca del corrimiento de los "vascones" al Norte o al Sur, QUE HAN DEPENDIDO CASI SIEMPRE DE UNA EXTORSIÓN DE LOS TEXTOS".
roge escribió:
Imnogud escribió:
Sab Jun 01, 2019 6:24 pm
No me descubre nada, porque ya he dicho varias veces que nunca se debe pensar que una lengua, bien el euskara o el latín o la que sea, es algo que viene inalterado desde el diluvio universal, pero pone encima de la mesa ("Tres mil nombres vascos" se llama el libro que no nombras pero citas) que la influencia indoeuropea es tan importante en el desarrollo de lo que ha ido siendo el vasco como lo es en la actualidad el castellano o el francés.
En la página 38 no ves nada raro?
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roge escribió:
Imnogud escribió:
Sab Jun 01, 2019 6:24 pm
Si tu curiosa teoría no inmovilista fuera medianamente consistente, el subdialecto baztanés sería mucho más cercano a las variantes más noroccidentales, y no es así.
Lo mismo no lo es porque no es ningún subdialecto. Te encuentras ahora mismo en el mismo trance que cuando me intentabas marear con el Iruña. Caso parecido al de Sanctorum Ossa. Similar al de unamaiçter de hace poco, y que ha sido ya corroborado académicamente con felicitación incluída. Y me da que nuevamente vas a terminar del mismo modo.

Inmovil, por si lo dudas.
¿Que se ha corroborado qué? ¿Que maizter no es mayoral? Pues oye, si es así me alegro que se haya explicado algo en base a un documento medieval.
... Y no me saques etimologías fantásticas como lo de los "huesos de santo", o la cosa esa de Iruña, que no es más que una denominación popular extendida a un tipo de poblamiento diferente al de las pequeñas aldeas.
Y venga, dime qué es el baztanés y a qué dialecto, subdialecto, variedad o tipo de euskara se parece más o con cuales se relaciona más claramente.
roge escribió:
Imnogud escribió:
Sab Jun 01, 2019 6:24 pm
Y fíjate que cosas; en muchas características (torri popularmente por etorri, nitzen por nintzen, -tarik en el plural, por ejemplo) tiene relación... con los otros dialectos navarros, incluso el altonavarro del sur, el subdialecto de la Ulzama y hasta otro muy fuera de "tu" frontera de Belate como fue el roncalés (guzietarik).
Sabes en qué se parece el euskera actual al vascuence medieval?
¿En lo mismo que el castellano actual al medieval? ¿En lo mismo que el inglés actual al medieval?

Habrá que poner otra cita, esta de Joseba Abaitua, al que no había citado por no meterme en marrones más políticos: "¿Vamos de veras a creernos que unos vascoparlantes que llegaron en el siglo V o VI d.C, (...) crearon un dialecto tan diverso como el bizkaino en poco mas de 500 años? Que vascoparlantes venidos de un euskera «oficial«, en unas pocas generaciones de personas que tienen un contacto constante y fácil, bélico y comercial con todos los territorios de Vasconia, en poco mas de 500 años crearon un dialecto diferente para hacerse la vida más difícil? "

Pues hay quien se lo cree, oiga. Increíbles estos inmigrantes.
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roge
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Dom Jun 02, 2019 1:57 pm

Cuánta razón tienes Imno.
A fin de cuentas...todos Españoles.

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neskatzale
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Dom Jun 02, 2019 9:39 pm

Hoy en Sanguesa, sin ir más lejos:
Etsi, euskarari eutsi fue el lema elegido para la edición, que viene a decir: “No dejes de intentarlo, empuja al euskera”

https://www.google.es/amp/s/m.noticiasd ... uskera.amp
"PRO LIBERTATE PATRIA GENS LIBERA STATE". En pie los hombres libres, por la libertad de la patria
Infanzones de Obanos S XIII

PAX ET HONOR
SVMVS QVID SVMVS
Divisas de los últimos reyes de Navarra. S.XVI

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