LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

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Imnogud
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por Imnogud » Sab Dic 29, 2018 11:47 pm

barskunes escribió:
Sab Dic 29, 2018 9:36 pm
De todo lo que expones, no hay ningún dato que se oponga a lo que yo he explicado.
Sobre el plan de 1585 ya ves que lo diseñan el virrey, el consejo real y el obispo. Y es que eso es consecuencia del derecho regio de patronato que el papa concedió a los reyes españoles. Consistía en el derecho de presentación, que consiste en proponer los nombres de quienes ocuparían cargos en la jerarquía eclesiástica del lugar. A cambio, el rey o el príncipe debía financiar ("fundar" y "dotar") las nuevas iglesias.
Este derecho de patronato tenían también muchos concejos y ayuntamientos en Navarra. Elegían al abad o párroco de su Iglesia, y se comprometían a financiar las obras que se hacían en la Iglesia. Esto se hacía por medio de las primicias que pagaban a la Iglesia. Este derecho de patronato lo han entendido los agitadores como Espara como un derecho de propiedad, y no tiene nada que ver. Cada Iglesia tenía un santo patrón bajo cuya protección se confiaban los feligreses y un patrón(defensor, abogado, financiador) en los vecinos que tenían la obligación de financiar sus obras. De modo que muchas personas hacían donaciones para la construcción de Iglesias y ermitas, pero la propiedad era de la Iglesia. Y por supuesto que había pleitos contra los primicieros, que cobraban las primicias, si estos se retrasaban en pagar lo que debían.
Y una cosa está clara, si el ayuntamiento o el concejo quería ejecutar una obra como un puente, tenía que pedir permiso al consejo real, mientras que para realizar obras en las iglesias y ermitas, la parroquia debía de pedir permiso al obispo.
En cuanto a que en Eneriz era lugar de batzarres, porque dice que tenían costumbre a juntarse allí, pues ser que fuera a las puertas, o que sucediera sin conocimiento del párroco.
Por ejemplo, en 1816 en la ermita santa María de la Peña en Iturmendi, durante la visita del obispo Joaquín Javier Cruz y Lasaga, éste se muestra tajante a la hora de llevar el orden en la ermita: "Entendidos de que con motivo de las festividades que celebran en Santa Marina con especialidad los vecinos de Urdiáin, Iturmendi y Bacaicoa se anticipan la tarde anterior por una devoción mal entendida a subir al desierto o sitio escabroso en que se halla la ermita, y de que en ella a veces pasa la noche multitud de personas de todos los estados con mezcla de sexos, no pudiéndose tolerar esto y siendo contrario al servicio de Dios como al buen orden. Mandamos bajo pena de 20 ducados y con apercibimiento de excomunión al capellán que fuese mayordomo y encargado de la ermita no permita que ninguna persona pase la noche en ella. Prevenimos que si continúa ese y otros abusos mandaremos demoler la ermita, que ésta sea para servir a Dios y a la santa"
Lo único que me extraña es que una ermita, se convierta en municipal como dice Perez Ollo de la ermita de Barasoain. Sé de ermitas que eran de cofradías como ahora mismo hay iglesias que no son de la diocesis, sino de congregaciones religiosas, como las Recoletas de Pamplona. Pero si es cierto lo que dice Perez Ollo, aunque sea extraño, alguna razón habrá.
Ahooora estamos hablando como Dios manda. Tú expones un argumento, yo otro, yo no te digo que no sepas de qué hablas y tú no me mandas a leer un libro para que no me invente cosas.

Bien. A pesar del "derecho de presentación" y de patronatos, no me acaba de cuadrar. Yo sigo creyendo que los Hermanos Lumière no son los propietarios de los Golem ni lo eran de la Saide, por poner dos ejemplos de Pamplona. Una cosa es qué se hace dentro (proyectar una película, desarrollar un culto religioso), y otra muy distinta que por la actividad que se realiza la propiedad de un local, edificio, etc., sea del titular de esa actividad.

La mayor parte de las veces será así, pero está claro que hay casos en los que no ocurre de esta forma. Generalizar por unos u otros es malo, y aquí con esa especie de "barra libre legal" que se concedió a la institución religiosa para inscribir propiedades, se han podido cometer algunos excesos bastante claros.

En lo de Barásoain, te parecerá extraño pero así consta. No sé si hay alguna razón especial o no, pero eso dice ese libro que me has mandado leer (no me hacía falta; lo tengo desde 1983 según creo, y me encanta). Era del pueblo.
Y repito, si uno promueve, construye, financia y mantiene un bien inmueble, a menos que sea tonto es porque ES el propietario. Cuando la Iglesia pueda mostrar un documento en el que un pueblo dice que le construye en terreno comunal un edificio y se lo regala incluido el suelo ad æternum, seguiremos hablando.
basoko escribió:
Sab Dic 29, 2018 8:49 pm
Así que lo que construyen y mantienen "los vecinos" es del Ayuntamiento
No. Del Obispo. Mira tú...
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por basoko » Dom Dic 30, 2018 2:07 am

Imnogud escribió:
Sab Dic 29, 2018 11:47 pm
basoko escribió:
Sab Dic 29, 2018 8:49 pm
Así que lo que construyen y mantienen "los vecinos" es del Ayuntamiento
No. Del Obispo. Mira tú...
No.
De la Diócesis.
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por Zumaque » Dom Dic 30, 2018 6:39 am

Imnogud escribió:
Sab Dic 29, 2018 11:47 pm
barskunes escribió:
Sab Dic 29, 2018 9:36 pm
De todo lo que expones, no hay ningún dato que se oponga a lo que yo he explicado.
Sobre el plan de 1585 ya ves que lo diseñan el virrey, el consejo real y el obispo. Y es que eso es consecuencia del derecho regio de patronato que el papa concedió a los reyes españoles. Consistía en el derecho de presentación, que consiste en proponer los nombres de quienes ocuparían cargos en la jerarquía eclesiástica del lugar. A cambio, el rey o el príncipe debía financiar ("fundar" y "dotar") las nuevas iglesias.
Este derecho de patronato tenían también muchos concejos y ayuntamientos en Navarra. Elegían al abad o párroco de su Iglesia, y se comprometían a financiar las obras que se hacían en la Iglesia. Esto se hacía por medio de las primicias que pagaban a la Iglesia. Este derecho de patronato lo han entendido los agitadores como Espara como un derecho de propiedad, y no tiene nada que ver. Cada Iglesia tenía un santo patrón bajo cuya protección se confiaban los feligreses y un patrón(defensor, abogado, financiador) en los vecinos que tenían la obligación de financiar sus obras. De modo que muchas personas hacían donaciones para la construcción de Iglesias y ermitas, pero la propiedad era de la Iglesia. Y por supuesto que había pleitos contra los primicieros, que cobraban las primicias, si estos se retrasaban en pagar lo que debían.
Y una cosa está clara, si el ayuntamiento o el concejo quería ejecutar una obra como un puente, tenía que pedir permiso al consejo real, mientras que para realizar obras en las iglesias y ermitas, la parroquia debía de pedir permiso al obispo.
En cuanto a que en Eneriz era lugar de batzarres, porque dice que tenían costumbre a juntarse allí, pues ser que fuera a las puertas, o que sucediera sin conocimiento del párroco.
Por ejemplo, en 1816 en la ermita santa María de la Peña en Iturmendi, durante la visita del obispo Joaquín Javier Cruz y Lasaga, éste se muestra tajante a la hora de llevar el orden en la ermita: "Entendidos de que con motivo de las festividades que celebran en Santa Marina con especialidad los vecinos de Urdiáin, Iturmendi y Bacaicoa se anticipan la tarde anterior por una devoción mal entendida a subir al desierto o sitio escabroso en que se halla la ermita, y de que en ella a veces pasa la noche multitud de personas de todos los estados con mezcla de sexos, no pudiéndose tolerar esto y siendo contrario al servicio de Dios como al buen orden. Mandamos bajo pena de 20 ducados y con apercibimiento de excomunión al capellán que fuese mayordomo y encargado de la ermita no permita que ninguna persona pase la noche en ella. Prevenimos que si continúa ese y otros abusos mandaremos demoler la ermita, que ésta sea para servir a Dios y a la santa"
Lo único que me extraña es que una ermita, se convierta en municipal como dice Perez Ollo de la ermita de Barasoain. Sé de ermitas que eran de cofradías como ahora mismo hay iglesias que no son de la diocesis, sino de congregaciones religiosas, como las Recoletas de Pamplona. Pero si es cierto lo que dice Perez Ollo, aunque sea extraño, alguna razón habrá.
Ahooora estamos hablando como Dios manda. Tú expones un argumento, yo otro, yo no te digo que no sepas de qué hablas y tú no me mandas a leer un libro para que no me invente cosas.

Bien. A pesar del "derecho de presentación" y de patronatos, no me acaba de cuadrar. Yo sigo creyendo que los Hermanos Lumière no son los propietarios de los Golem ni lo eran de la Saide, por poner dos ejemplos de Pamplona. Una cosa es qué se hace dentro (proyectar una película, desarrollar un culto religioso), y otra muy distinta que por la actividad que se realiza la propiedad de un local, edificio, etc., sea del titular de esa actividad.

La mayor parte de las veces será así, pero está claro que hay casos en los que no ocurre de esta forma. Generalizar por unos u otros es malo, y aquí con esa especie de "barra libre legal" que se concedió a la institución religiosa para inscribir propiedades, se han podido cometer algunos excesos bastante claros.

En lo de Barásoain, te parecerá extraño pero así consta. No sé si hay alguna razón especial o no, pero eso dice ese libro que me has mandado leer (no me hacía falta; lo tengo desde 1983 según creo, y me encanta). Era del pueblo.
Y repito, si uno promueve, construye, financia y mantiene un bien inmueble, a menos que sea tonto es porque ES el propietario. Cuando la Iglesia pueda mostrar un documento en el que un pueblo dice que le construye en terreno comunal un edificio y se lo regala incluido el suelo ad æternum, seguiremos hablando.
basoko escribió:
Sab Dic 29, 2018 8:49 pm
Así que lo que construyen y mantienen "los vecinos" es del Ayuntamiento
No. Del Obispo. Mira tú...
Hombe es que la geta que tiene esa Institución, deja abandonados sus edificios y cuando se queda en ruinas se reforma con dinero público como va a pasar con el convento de las clarisas de Estella y luego la propiedad sigue siendo de ellos, es que tiene bemoles la cosa.

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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por Zumaque » Dom Dic 30, 2018 6:48 am

Imnogud escribió:
Sab Dic 29, 2018 6:30 pm
barskunes escribió:
Sab Dic 29, 2018 3:03 pm
Yo siempre que hablo de esto pienso en un pueblo que construye una ermita en su monte para honrar a un santo equis. El monte es comunal, el edificio lo levanta la gente del lugar, lo mantiene, lo pinta e incluso en algún caso pone un guarda a su costa... y unos siglos después viene la apisonadora legal de una institución multinacional y dice que como allí se realizan actos de los que tiene el copyright, la ermita —y el suelo sobre el que se levanta— son suyos. No lo veo bien, qué quieres que te diga.
Tu piensas, pero lo que piensas es pura invención. Las ermitas no las construye el pueblo. Las construye el pueblo cristiano. El pueblo judío contruía sinagogas, pero no ermitas. Las construye el pueblo cristiano con la dirección de los párrocos y el obispo. Precisamente, en los libros de visitas a las parroquias que hacían los obispos, se dan ordenas sobre lo que se había de hacer en las ermitas.
(...)

Lee el libro de Ermitas de Navarra de Fernando de Perez Ollo, y te enterarás de la historia de las ermitas y dejar de inventarte la historia a tu manera.
:D Siempre es bueno que alguien que ha leído por lo menos un libro, me diga algo.

... Muy bien elegido ese libro, precioso por otra parte, que da un repaso a ermitas y ermitaños de Navarra. Podías no haberte quedado en la "A", porque tiene mucho que leer, y para no inventarme nada voy a sacar un par de cosillas.

1- El hecho (cierto y demostrable) de que el mantenimiento de las ermitas en muchos casos se ha llevado tradicionalmente por los vecinos, lo puedes ver incluso antes de tu buceo por la primera letra del catálogo de Pérez Ollo. En la página 10, en la introducción y cuando habla sobre el "eremitismo navarro". da por ejemplo cuenta de lo que pasaba por el siglo XVI, en la primera "crisis" en el número de los eremitas. "Virrey, consejo real y obispo iruñense trazaron un plan (1585). En adelante no habrá más de sesenta ermitaños, residentes en sendas ermitas; las demás quedarán deshabitadas, al cuidado del ermitaño más próximo o de quien, sin serlo, cuide del lugar a expensas concejiles", Ya ves; autoridades civiles y religiosas diciendo quién se ocupa... y quién pasa de ocuparse.

Puedes seguir leyendo y leerás ejemplos como Santa Lucía de Barásoain (pag. 55), a la que "Martín Azpilcueta donó 200 ducados en noviembre de 1576 y en su testamento romano de 1582 otros 200 puestos a censo con el concejo de Garínoain (estaban al 4% y manda que se pongan al 3% y no se cobren atrasos). En diciembre de 1659 era ya municipal." Dicho en cristiano, un personaje SECULAR en el sentido de no clérigo ni nada parecido, pone una pasta, patrocina diríamos hoy, una ermita. Y Pérez Ollo añade que ya en el siglo XVII era MUNICIPAL. Pues bien, el 10 de julio de 2001, la Iglesia inscribió esa ermita a su nombre.

En otros casos consta que "los patronos son los vecinos de dichos pueblos", como el caso de Idoate y Lerruz, o se ve que los más valiosos elementos de su interior como la cruz de la de Inza, que "se hizo antes de 1569 a expensas del Palacio de Cabo de Armería de Andueza, lugar del valle". (Mira, esa no está inmatriculada). En Muruzábal en 1631, hay incluso un pleito de un vecino contra otros tres, que se negaban a entregar los frutos primiciales, "porque con ellos debían pagar la cantería hecha en la iglesia y una campana y otros objetos de culto". Pues bien; esa ermita de Santa Lucía, en lo que hoy es un despoblado, también está inmatriculada por la Iglesia (pag. 171)

En este libro también se da cuenta de edificios que tenían un doble uso, religioso y civil, como en el caso de Enériz, en Valdizarbe, cuya ermita (desaparecida ya) de San Marcial fue "lugar de batzarres" (pag. 84). En 1547, se dice que allí "de continuo acostumbramos a nos juntar". Esta no ha sido inscrita, lógico porque hoy no existe, pero... ¿quién sería en estos casos el ""propietario"", el civil o el religioso? ¿O se jugarían a los chinos la inmatriculación?


2- Yo no niego, y nunca lo he negado, que muchos edificios religiosos (en amplio sentido) han sido promovidos por las autoridades eclesiásticas, pero en muchas otras ocasiones han sido los propios vecinos los que los han edificado y mantenido. Que eran cristianos es obvio, pero que actuasen como mandatarios de un lobby económico-religioso es otra cosa.

Y venga, que voy a inventarme alguna cosilla más. :wink:
Hombre había que ser cristiano por imperativo legal ERA OBLIGATORIO SINO NO VIVIAS. durante muchas generaciones te bautizaban en cuanto nacias, persona era sinonimo de creyente, no había otra opción. Ahora las tornas han cambiado y ya no es así entonces como diría Jesucristo dar al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios, vamo devolver a los Aytos ó a los Gobiernos lo que no es vuestro.

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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por Zumaque » Dom Dic 30, 2018 7:03 am

VOX y el Tardofranquismo

El establishment del Estado español estaría formado por las élites financiera-empresarial, política, militar, jerarquía católica, universitaria y mass media del Estado español, herederos naturales del legado del general Franco que habrían fagocitado todas las esferas de decisión (según se desprende de la lectura del libro Oligarquía financiera y poder político en Españaescrito por el exbanquero Manuel Puerto Ducet), e iniciado asimismo una deriva totalitaria que habría ya convertido a la seudodemocracia española en rehén del establishment. Sin embargo, al cabo de 4 décadas, la crisis económica, el progresivo descrédito de la monarquía, la crisis de Cataluña y la desafección política de la sociedad española motivada por los sangrantes casos de corrupción de la élite político-económica han hecho oscilar en sus valores los esquemas idílicos de la Transición y la vigencia de la Constitución del 78 en la que se sustenta el actual status quo, elementos desencadenantes de la irrupción mediática e institucional de Vox.

Asimismo, la aparición de Vox representaría el finiquito del paradigma vigente en las últimas décadas y conocido como la teoría de lo políticamente correcto al plasmar en su programa electoral los postulados de la Doctrina Aznar que tendría como ejes principales la culminación de la derrota institucional de ETA, el mantenimiento de la unidad indisoluble de España y el control estricto de la inmigración. Ello se traducirá en la ilegalización de partidos refractarios a los postulados de la Constitución (Sortu, ERC, PDeCAT y CUP) así como la suspensión sine diede la autonomía catalana como punto final de una feroz ofensiva recentralizadora que supondrá la asunción de las actuales competencias autonómicas (Sanidad, Educación, Policía y Prisiones) por el Estado central y culminará tras la constitución de un gobierno de coalición PP-Cs-Vox con la implementación de un nuevo Estado tardofranquista. Dicho régimen beberá de las fuentes del centralismo jacobino francés y del paternalismo de las dictaduras blandas y devendrá indefectiblemente en un régimen autocrático, forma de gobierno ejercida por una sola persona, especie de parásito endógeno de otros sistemas de gobierno (incluida la llamada democracia formal) que partiendo de la crisálida de una propuesta partidista elegida mediante elecciones libres, llegado al poder se metamorfosea en líder presidencialista con claros tintes totalitarios (inflexible, centralista y autoritario), lo que confirma el aforismo de Lord Acton “el poder tiende a corromper y el poder absoluto corrompe absolutamente”.

El autor es analista

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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por barskunes » Dom Dic 30, 2018 7:08 am

No veis lo que no quereis ver. Y no aceptais que vuestros antepasados se consideraban católicos, antes que ciudadanos. Y que donaban en sus testamentos bienes a la Iglesia. Y eso os reconsume por dentro. Y si les donaban un olivar, ¿qué tenían que hacer con él? pues arrendarlo para recibir sus rentas. Normal para cualquiera, menos para vosotros. Sin ir mas lejos, en Villava hace años una señora dejó en herencia una huerta para la parroquia. Y la parroquia hizo unas huertas pequeñas, para alquilárselas a sus feligreses. ¿os parece mal? Y por cierto, hace tiempo oí que el centro carlista de Villava en sus estatutos tenía una cláusula, de que en caso de disolución del centro el edificio fuera para la parroquia y que la junta del centro, que ya no era carlista, sino nacionalista, seguía sin cambiar su denominación para no tener que cumplir con ese mandato. Alguno sabe si esto es cierto, y si sigue todavía funcionando el centro carlista.

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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por basoko » Dom Dic 30, 2018 10:07 am

Zumaque simplemente no tienes razón. Pero tú en todo lo relativo a la iglesia no estás dispuesto a escuchar nada que no sea tu propio eco.
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por basoko » Dom Dic 30, 2018 10:40 am

Zumaque escribió:
Dom Dic 30, 2018 6:39 am
Hombe es que la geta que tiene esa Institución, deja abandonados sus edificios y cuando se queda en ruinas se reforma con dinero público como va a pasar con el convento de las clarisas de Estella y luego la propiedad sigue siendo de ellos, es que tiene bemoles la cosa.
Tienes razón, es el único caso en que se usa dinero público para reformar edificios privados.

Qué jeta tienes, chaval.
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por Imnogud » Dom Dic 30, 2018 6:38 pm

barskunes escribió:
Dom Dic 30, 2018 7:08 am
No veis lo que no quereis ver. Y no aceptais que vuestros antepasados se consideraban católicos, antes que ciudadanos. Y que donaban en sus testamentos bienes a la Iglesia. Y eso os reconsume por dentro. Y si les donaban un olivar, ¿qué tenían que hacer con él? pues arrendarlo para recibir sus rentas. Normal para cualquiera, menos para vosotros. Sin ir mas lejos, en Villava hace años una señora dejó en herencia una huerta para la parroquia. Y la parroquia hizo unas huertas pequeñas, para alquilárselas a sus feligreses. ¿os parece mal? Y por cierto, hace tiempo oí que el centro carlista de Villava en sus estatutos tenía una cláusula, de que en caso de disolución del centro el edificio fuera para la parroquia y que la junta del centro, que ya no era carlista, sino nacionalista, seguía sin cambiar su denominación para no tener que cumplir con ese mandato. Alguno sabe si esto es cierto, y si sigue todavía funcionando el centro carlista.
Venga, que no quiero decir más en este hilo.

Me parece MUY BIEN que si uno en su libertad de decisión lega un olivar a la Iglesia, esta lo haga suyo aceptando la herencia.
No me parece tan bien que esos bienes (que son multitud) se tengan en el limbo (se registren en el año 2000 o por ahí) hasta que empieza a moverse este asunto, pero vale, aceptado.

Lo que me parece PEOR es que la Iglesia haya acumulado semejante patrimonio inmobiliario y se las dé de pobre de cara a solicitar (y conseguir) ventajas que otros que solo tenemos nuestro piso (hipotecado) ni soñamos, y cuando mínimamente se intenta cuestionar algún caso cuya propiedad no está demasiado clara, salte al cuello de la forma en la que lo está haciendo cada vez que se toca lo más sagrado, que debe ser su derecho a actuar como notario.

De ahí lo que decía sobre los billetes de 20 euros para cada asistente a una Misa de esa entidad multimillonaria que en vez de repartir su patrimonio entre los pobres como predica, se empeña en ir aumentando sus bienes cuestionando no a "fondos buitre" sino a concejos y pueblos que pasan el año con un presupuesto de 10.000 euros, y eso incluyendo hasta el alumbrado de las calles, que les disputan... ¡la pared (con un frontón) de una iglesia, una huerta junto a la misma o un pisico en el que hace décadas que no vive un cura!
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por basoko » Dom Dic 30, 2018 7:14 pm

Imno, no se está poniendo en duda una "alguna propiedad". Se está cuestionando el principio de que la Iglesia tenga derecho poseer los bienes que siempre han sido suyos. ¿No lees los textos que ha puesto zumaque?
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por Dominique » Dom Dic 30, 2018 9:46 pm

Basoko escribió, Imno, no se está poniendo en duda una "alguna propiedad". Se está cuestionando el principio de que la Iglesia tenga derecho poseer los bienes que siempre han sido suyos. ¿No lees los textos que ha puesto zumaque?.

Venga vamos a ver como se tratan las Propiedades en Navarra, mismo si te lías Basoko con el IBI y con el Impuesto del Patrimonio que todos pagamos según cada cual, existe un organismo en Navarra que se llama SITNA, Sistema de Información Territorial de Navarra donde están recesados todos los terrenos, Pisos, Bajos, Parcela Urbana, Polígono, Municipio, Titularidad, Consulta Titular de Navarra, una vez consultado todo eso, se va a Ver la Hoja de Valoración Catastral del bien o de los bienes, siendo SITNA que lo valora para ver tu PATRIMONIO, a los cuales se añaden tus bienes bancarios y hacerte pasar por caja todos los años en 2 veces, mayo y octubre, hay unos baremos para ser REDEBABLE de esa obligación para todo kristo, y automáticamente te envían la dolorosa si es de derecho, mi pregunta, ¿Cómo una persona con un patrimonio TOTAL de unos 800 000 € ma o meno? Pasa por caja y ¿Los bienes de miles de millones que posee la iglesia se libran?. A un particular le controlan la procedencia, mismo si le ha tocado la lotería y vive de ello como algún forero lo asegura y que todos conocemos.
Tras los montes pagan el IVA hasta las ostias consagradas.

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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por barskunes » Lun Dic 31, 2018 8:54 am

Dominique escribió:
Dom Dic 30, 2018 9:46 pm
Basoko escribió, Imno, no se está poniendo en duda una "alguna propiedad". Se está cuestionando el principio de que la Iglesia tenga derecho poseer los bienes que siempre han sido suyos. ¿No lees los textos que ha puesto zumaque?.

Venga vamos a ver como se tratan las Propiedades en Navarra, mismo si te lías Basoko con el IBI y con el Impuesto del Patrimonio que todos pagamos según cada cual, existe un organismo en Navarra que se llama SITNA, Sistema de Información Territorial de Navarra donde están recesados todos los terrenos, Pisos, Bajos, Parcela Urbana, Polígono, Municipio, Titularidad, Consulta Titular de Navarra, una vez consultado todo eso, se va a Ver la Hoja de Valoración Catastral del bien o de los bienes, siendo SITNA que lo valora para ver tu PATRIMONIO, a los cuales se añaden tus bienes bancarios y hacerte pasar por caja todos los años en 2 veces, mayo y octubre, hay unos baremos para ser REDEBABLE de esa obligación para todo kristo, y automáticamente te envían la dolorosa si es de derecho, mi pregunta, ¿Cómo una persona con un patrimonio TOTAL de unos 800 000 € ma o meno? Pasa por caja y ¿Los bienes de miles de millones que posee la iglesia se libran?. A un particular le controlan la procedencia, mismo si le ha tocado la lotería y vive de ello como algún forero lo asegura y que todos conocemos.
Tras los montes pagan el IVA hasta las ostias consagradas.
Lo mismo pasa con otras confesiones religiosas y ONGs y organizaciónes humanitarias, partidos políticos, etc. etc.

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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por Zumaque » Lun Dic 31, 2018 6:31 pm

Imnogud escribió:
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barskunes escribió:
Dom Dic 30, 2018 7:08 am
No veis lo que no quereis ver. Y no aceptais que vuestros antepasados se consideraban católicos, antes que ciudadanos. Y que donaban en sus testamentos bienes a la Iglesia. Y eso os reconsume por dentro. Y si les donaban un olivar, ¿qué tenían que hacer con él? pues arrendarlo para recibir sus rentas. Normal para cualquiera, menos para vosotros. Sin ir mas lejos, en Villava hace años una señora dejó en herencia una huerta para la parroquia. Y la parroquia hizo unas huertas pequeñas, para alquilárselas a sus feligreses. ¿os parece mal? Y por cierto, hace tiempo oí que el centro carlista de Villava en sus estatutos tenía una cláusula, de que en caso de disolución del centro el edificio fuera para la parroquia y que la junta del centro, que ya no era carlista, sino nacionalista, seguía sin cambiar su denominación para no tener que cumplir con ese mandato. Alguno sabe si esto es cierto, y si sigue todavía funcionando el centro carlista.
Venga, que no quiero decir más en este hilo.

Me parece MUY BIEN que si uno en su libertad de decisión lega un olivar a la Iglesia, esta lo haga suyo aceptando la herencia.
No me parece tan bien que esos bienes (que son multitud) se tengan en el limbo (se registren en el año 2000 o por ahí) hasta que empieza a moverse este asunto, pero vale, aceptado.

Lo que me parece PEOR es que la Iglesia haya acumulado semejante patrimonio inmobiliario y se las dé de pobre de cara a solicitar (y conseguir) ventajas que otros que solo tenemos nuestro piso (hipotecado) ni soñamos, y cuando mínimamente se intenta cuestionar algún caso cuya propiedad no está demasiado clara, salte al cuello de la forma en la que lo está haciendo cada vez que se toca lo más sagrado, que debe ser su derecho a actuar como notario.

De ahí lo que decía sobre los billetes de 20 euros para cada asistente a una Misa de esa entidad multimillonaria que en vez de repartir su patrimonio entre los pobres como predica, se empeña en ir aumentando sus bienes cuestionando no a "fondos buitre" sino a concejos y pueblos que pasan el año con un presupuesto de 10.000 euros, y eso incluyendo hasta el alumbrado de las calles, que les disputan... ¡la pared (con un frontón) de una iglesia, una huerta junto a la misma o un pisico en el que hace décadas que no vive un cura!
Los bienes de laglesia los tieneque mantener esa Institución como hacemos los demás y tenemos ejemplos en Estella, que los han dejado en ruinas, San Pedro de Lizarra, San Pedro de la RUA se ha restaurado con dinero publico, centro Cultural Los Llanos que fué el convento de San BENITO, el covento de las clarisas abandonado por las monjas hace unos años lo quiso comprar el Ayto. todos los años unos albañiles estaban más de un mes haciendo tareas de mantenimiento que hace años no se hacen, como terminará...nos imgaginamos y luego que...arreglarlo entre todos y para quien se queda la propiedasd...para la Iglesia, BINGO...

Zumaque
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por Zumaque » Lun Dic 31, 2018 6:38 pm

barskunes escribió:
Lun Dic 31, 2018 8:54 am
Dominique escribió:
Dom Dic 30, 2018 9:46 pm
Basoko escribió, Imno, no se está poniendo en duda una "alguna propiedad". Se está cuestionando el principio de que la Iglesia tenga derecho poseer los bienes que siempre han sido suyos. ¿No lees los textos que ha puesto zumaque?.

Venga vamos a ver como se tratan las Propiedades en Navarra, mismo si te lías Basoko con el IBI y con el Impuesto del Patrimonio que todos pagamos según cada cual, existe un organismo en Navarra que se llama SITNA, Sistema de Información Territorial de Navarra donde están recesados todos los terrenos, Pisos, Bajos, Parcela Urbana, Polígono, Municipio, Titularidad, Consulta Titular de Navarra, una vez consultado todo eso, se va a Ver la Hoja de Valoración Catastral del bien o de los bienes, siendo SITNA que lo valora para ver tu PATRIMONIO, a los cuales se añaden tus bienes bancarios y hacerte pasar por caja todos los años en 2 veces, mayo y octubre, hay unos baremos para ser REDEBABLE de esa obligación para todo kristo, y automáticamente te envían la dolorosa si es de derecho, mi pregunta, ¿Cómo una persona con un patrimonio TOTAL de unos 800 000 € ma o meno? Pasa por caja y ¿Los bienes de miles de millones que posee la iglesia se libran?. A un particular le controlan la procedencia, mismo si le ha tocado la lotería y vive de ello como algún forero lo asegura y que todos conocemos.
Tras los montes pagan el IVA hasta las ostias consagradas.
Lo mismo pasa con otras confesiones religiosas y ONGs y organizaciónes humanitarias, partidos políticos, etc. etc.
Otras confesiones religiosas se mantienen con el dinero de los feligreses y algunas ong DE SUS ASOCIADOS.Que trabajo hacen las monjas de clausura de San Benito, que tien el convento cerca de la Basilica del Puy o las clrisas que ahora están en Olite por ejemplo.

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Dominique
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por Dominique » Mar Ene 01, 2019 12:31 pm

Barskunes escribió, Lo mismo pasa con otras confesiones religiosas y ONGs y organizaciones humanitarias, partidos políticos, etc. etc.

Como sabes Bars, existen muuuchas diferencias entre ONGs, Organizaciones Humanitarias, Partidos Políticos etc. la primera para pertenecer a la tuya, que se creo hace mas de 2000 años, nada más nacer ya te bautizaban por wuevos y era para todo vida, en las ONGs que cito, lo haces voluntariamente a tu mayoría de edad, y abandonas cuando quieres, ninguna te dice, si estas bautizado kristianamente, ni te aconseja cuando tienes que fornicar y lo que es pecado, en sus estatutos te condenara en algunos casos para siempre, a menos que te confieses con un confesor, que vete tú a saber…….

La CRUZ ROJA con varios Nobeles de la Paz. se creó en Suiza el año 1863 y el emblema no tiene nada que ver con los ktos, representa la bandera de la Confederación Helvética, es un movimiento Humanitario con convenios Internacionales de los diferentes Estados, sus estatutos no les impide ser homos, casarse o divorciarse, Eutanasiarse, o Abortar, a los que la componen, tenemos en España un ejemplo en el Gobierno democráticamente elegido por TODOS, como ministro del Interior, por ejemplo, y un rey Emérito que tenía que estar divorciado hace tropocientos mil años. Y que en la ceremonia de su enlace, asistió toda la cumbre eclesiástica ejpaniola, aplaudiendo los ktos con la orejas, ahora TXITON.

Médecins Sans Frontières (en francés) fue fundada en Francia en 1971 por un grupo de médicos y periodistas parisinos blancos Basoko, entre ellos, Bernard Kouchner y Jacques Mabit. Actualmente andan por el Sudan del Sur no predicando , si no ayudando el desastre del cual está inmerso ese país, les vendría bien una multiplicación de panes y peces, es una organización médica y humanitaria internacional que aporta su ayuda a las víctimas de desastres naturales o humanos y de conflictos armados, sin ninguna discriminación DE RAZA, SEXO, RELIGIÓN, FILOSOFÍA O POLÍTICA. Esta organización recibió el PREMIO NOBEL DE LA PAZ EN 1999.

MÉDICOS DEL MUNDO, es una organización no gubernamental de carácter internacional que proporciona atención médica de emergencia y de largo plazo para poblaciones vulnerables, y defiende la igualdad de acceso a la asistencia sanitaria en todo el mundo, fundada en 1980 también por parisinos Blancos, entre ellos también Bernard Kouchner. Todas relativamente recientes, no como alguna con miles de años de antigüedad y de CAPA KAIDA.

En la Fe Katolica que tratamos Bars, TE INSCRIBEN AL DIA DE NACER por wuevos, bueno te hacían, porque el barco se hunde, en poco tiempo en España de ser una gran mayoría, lo han abandonado como hemos visto 12 millones, quedando una inmensa mayoría de ancianos, el porcentaje de vocaciones, esta por los suelos, los Seminarios casi vacios con alumnos emigrantes, los templos con todos sus rollos, abandonados, sus propiedades inscritas falsamente MUUUUCHAS, la mayoría por el klero prometiendo a los (Donantes) al que pertenecen el descanso a la diestra del creador del universo, que la Ciencia prueba que existe desde más de 4 MIL MILLONES DE AÑOS, y no unos 5 mil años, con la tierra EL CENTRO DEL UNIVERSO, MENTIRA.
FELIZ AÑO A TODOS LOS FOREROS

Lo que pasa ahora en Sudan del Sur.
https://magnet.xataka.com/en-diez-minut ... -ir-a-peor

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