El idioma de los vascones

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Imnogud
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Jue May 30, 2019 8:50 pm

roge escribió:
Jue May 30, 2019 2:24 pm
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Si me las das tú sólo macho. Si lo pongo yo, es una ensalada mental, pero si lo pones tú, es de todo menos de ser zopenco de necesidad o un ignorante malicioso.

Mira, mira:
Imnogud escribió:
Jue May 30, 2019 11:17 am
si hacemos un estudio serio sobre el euskara, un porcentaje que alcanzaría el 90% de las palabras empleadas son "préstamos" (emprunts dicen los entendidos) de otras lenguas

Pues si un estudio te asegura que una lengua tiene el 90% de elementos externos a esa lengua, lo mismo no es la lengua propia que creéis, y su realidad la declara como un romance galo que evolucionó desde el latín en una tierra donde la romanización fue inferior al resto del territorio.

Que de verdad, puedes seguir poniendo los insultos que quieras y seguir mostrando ese desprecio ante el que no piensa como tú, pero macho, que lo tuyo sí que es de libro. Pero gordo además.

Si una lengua tiene el 90% de préstamos es un poco ilícito el hablar de ella como lengua propia. Más acertado es hablar de galorromano medieval, de latín malhablao allende el Pirineo, de latín con tropezones, o de lo que te salga del tiesto, que siempre será más acertado a la realidad que esa lengua milenaria cuya mejor prueba de su existencia es la inexistencia de pruebas.

Gracias por estos raticos Imno. No se pagan con nada.
¿Pero cómo se puede tener ese prejuicio, Roge? De verdad, no se puede hablar contigo en serio y desde un punto de vista con un mínimo académico.

¿No ves que TODAS las lenguas del mundo son así? El castellano de hoy tiene un alto porcentaje de arabismos, anglicismos, palabras que vienen del inglés, hasta del alemán. Ninguna es una isla por más que algunos se empeñen, y el euskara tiene "préstamos" hasta de la época neolítica, lo mismo que los demás idiomas del mundo.

La diferencia es cómo se asimilan esos préstamos. Si a mi padre le dicen que hoy iba a ser normal decir "testar" por ensayar, probar, etc., o sea cualquier cosa que no fuera hacer testamento o tratar sobre los testículos, se caería del susto (él que dejó de entrar al Bar Río de Pamplona porque pusieron "Snack-Bar" en el letrero). "Testar" es un anglicismo más, que la lengua de hoy ha medio aceptado, y mira que es una cutrez.

En "paleo-filología" hay que rastrear de dónde viene una palabra, un sufijo o un morfema pero no se hace una especie de cruzada contra nada sino que se investiga. ¿Lo vas viendo? Y nada tiene que ver con que sea "propio" o "ajeno". De hecho en lingüística todo lo propio fue en un momento ajeno. Ya que eres tan amante del castellano, lee a Valdés (búscalo por internet como me dices a mí), y ya que te gusta tan poco el euskara (por ser fino) lee cualquier estudio serio sobre cómo un idioma rural y medio aislado como ese ha asimilado palabras y conceptos de otros.

Es el post más vergonzoso que has puesto aquí. No es propio de ti.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Jue May 30, 2019 8:57 pm

Imnogud escribió:
Jue May 30, 2019 8:50 pm
¿Pero cómo se puede tener ese prejuicio, Roge? De verdad, no se puede hablar contigo en serio y desde un punto de vista con un mínimo académico.
Tarde te enteraste, colega.
Imnogud escribió:
Jue May 30, 2019 8:50 pm
Es el post más vergonzoso que has puesto aquí. No es propio de ti.
Ahora sólo falta que te des cuenta de que es lo propio de él y lo seguirá siendo mientras siga con su peculiar obsesión contra el euskera.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Jue May 30, 2019 9:00 pm

Imnogud escribió:
Jue May 30, 2019 8:50 pm
¿Pero cómo se puede tener ese prejuicio, Roge? De verdad, no se puede hablar contigo en serio y desde un punto de vista con un mínimo académico.

Bla, bla, bla.
Ya te digo. Será por las ensaladas. No te queda alguna parida más que poner? en diminuta si quieres, pero académica, eso sí. Como todas las demás.

Imnogud escribió:
Jue May 30, 2019 8:50 pm
Es el post más vergonzoso que has puesto aquí. No es propio de ti.
Pues anda que éste, me va a quedar bordao:

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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por laletxe » Jue May 30, 2019 10:19 pm

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: El autodictado es lo que tiene. :lol: :lol: :lol: :lol:
pues eso

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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Vie May 31, 2019 12:10 am

El autodictado de las fuentes y las referencias?

Ah no...que eso era de otro :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Vie May 31, 2019 12:42 am

roge escribió:
Jue May 30, 2019 9:00 pm
Imnogud escribió:
Jue May 30, 2019 8:50 pm
¿Pero cómo se puede tener ese prejuicio, Roge? De verdad, no se puede hablar contigo en serio y desde un punto de vista con un mínimo académico.

Bla, bla, bla.
Ya te digo. Será por las ensaladas. No te queda alguna parida más que poner? en diminuta si quieres, pero académica, eso sí. Como todas las demás.
Vale. Cuando quieras hablar en serio me lo dices y vuelvo. Ya está. Yo creía que esto iba de eso: tú afirmas algo, otro lo discute, se debate y se intercambian opiniones. Estaba en un error. Es algo para dejar claro que a ti no te comen el tarro esos p... vascos con sus mentiras. ¿Estar equivocado en algo? Sí por l'haba.

Y que conste que el euskera es igual que todos los idiomas. El de ayer no es como el de hoy, y el de hoy será distinto del de mañana. La diferencia es que este ha sabido conservar algunas características muy raras y propias de otros sistemas lingüísticos que han desaparecido, no que sea el resto del que hablaba Noé después del diluvio. Por eso es interesante para cualquier ser humano curioso, y más para los que hemos tenido la suerte de tenerlo aquí cerca.

La chorrada atómica que pones después, o sea ese escrito apócrifo tan rotundo, es lo mismo que muchos han repetido desde ciertos posicionamientos no precisamente filológicos ni etnográficos. Si quieres te saco docena y media de opiniones diferentes, igual de doctas y sabias, desde Vennemann a Javier Navarro o a Armando Besga, y ninguna de ellas nacionalista... vasca, que aportan datos, no sentencias, sobre los pueblos prerromanos y sus cosas. Y por cierto, Caro Baroja nunca dijo lo que ahí se insinúa en el sentido en que se insinúa. Solo hay que leer lo que escribió.

Además de que ¿qué coño me importa si es más antiguo que el castellano o el latín a efectos prácticos? Es un código de comunicación humana y punto. Yo no sigo. ¿Para qué?
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Vie May 31, 2019 1:05 am

Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 12:42 am
Vale. Cuando quieras hablar en serio me lo dices y vuelvo. Ya está. Yo creía que esto iba de eso: tú afirmas algo, otro lo discute, se debate y se intercambian opiniones. Estaba en un error. Es algo para dejar claro que a ti no te comen el tarro esos p... vascos con sus mentiras. ¿Estar equivocado en algo? Sí por l'haba.
Llevo páginas hablando en serio. Sóis vosotros los que os entretenéis en lanzar pullas y escribir chorradas en lugar de centraros en lo que se está exponiendo. Ahí está el tema para el que lo quiera leer. Y de nuevo, Imno, te vuelvo a pedir que no pongas a mi nombre palabras que nunca he dicho. p***s vascos serán para ti.

Por si no te has dado cuenta, en un mismo párrafo has pasado directamente de hablar de un tema sobre historia y cultura, para acto seguido, con sólo un punto de separación, meterte de cabeza en esa piscina política que sólo usas para intentar salpicar a los demás, aunque nunca se hayan arrimado a ella en lo referente al estudio de la historia. Está claro que tienes un serio problema a la hora de separar ambas cuestiones, ó que no puedes diferenciar lo uno de lo otro.

Si estoy equivocado o no, pues el tiempo siempre lo aclara. Yo, cuando he tenido que rectificar algo, no he tenido ningún inconveniente en hacerlo, y lo he rectificado de mil amores. Decir lo contrario es dejar patente que no has leído un carajo de lo que llevo publicado, cosa que no te ha impedido intentar debatir, discutir y sentenciar lo que está claro que desconoces.

El que hablaba antes de prejuicio.
Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 12:42 am
Y que conste que el euskera es igual que todos los idiomas. El de ayer no es como el de hoy, y el de hoy será distinto del de mañana. La diferencia es que este ha sabido conservar algunas características muy raras y propias de otros sistemas lingüísticos que han desaparecido, no que sea el resto del que hablaba Noé después del diluvio. Por eso es interesante para cualquier ser humano curioso, y más para los que hemos tenido la suerte de tenerlo aquí cerca.
Hemos tenido no Imno. Tenemos la suerte de tenerlo aquí cerca. Cruza Velate y te das de morros con él. Que el que te puedan parecer p***s vascos no significa que hayan desaparecido por ensalmo.
Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 12:42 am
La chorrada atómica que pones después, o sea ese escrito apócrifo tan rotundo, es lo mismo que muchos han repetido desde ciertos posicionamientos no precisamente filológicos ni etnográficos. Si quieres te saco docena y media de opiniones diferentes, igual de doctas y sabias, desde Vennemann a Javier Navarro, y ninguna de ellas nacionalista... vasca, que aportan datos, no sentencias, sobre los pueblos prerromanos y sus cosas. Y por cierto, Caro Baroja nunca dijo lo que ahí se insinúa en el sentido en que se insinúa. Solo hay que leer lo que escribió.
Bueno, esa chorrada atómica sin posicionamiento filológico ni etnográfico la ha escrito un ser humano del que, así en minuto y medio (cortapega) puedo decirte que es:

"Doctor en Filología Moderna, Doctor en Germanística, catedrático y diplomado en inglés, alemán, francés y ruso por las Escuelas Centrales de idiomas y del E.M. Realizó estudios de árabe, bereber, vasco y lenguas célticas. Especialista diplomado en Criptografía y Descriptación. En los últimos cuarenta años trabajó en el área de la Toponimia y Antroponimia comparadas, mediante el análisis de los materiales toponímicos, arqueológicos, epigráficos, míticos, históricos y documentales de todo el ámbito cultural europeo occidental y, en especial de la antigua Gallaecia, para identificar los viejos nombres prerromanos enmascarados bajo una apariencia latina, gallega, castellana, etc..., por efecto de la interpretación popular o cultista y, en especial, los que se basan en nombres de antiguas divinidades prerromanas. Actualmente es miembro del "Institutum Canarium" (Vöcklabruck, Austria) y trabaja sobre temas similares en el marco de la cultura canaria prehispánica."

Tiene por nombre Joaquín Caridad Arias, y de él puedo decir muchas cosas, pero la que más te interesa para esta ocasión es que si te juntas tú con Neska, y con laletxe (ya que ha saludao) entre los tres fililógica, onomástica, toponímica, y lo que quieras sobre el particular que acabe en -mente, no le llegáis ni a soplar en el canto del ojo.

Ahora corre a Google a ver qué puedes encontrar sobre su obra, porque doy por hecho que conoces todo su trabajo de pe a pa, ya que sus libros también los tienes por ahí a mano por si toca. Y de paso te ahorras el acusarlo de españolista revisionario o cualquier chorrada similar que tengas a bien dejar caer. Accidentalmente, ya sabes.

Y mira, no te cuento cómo llegué a conocer a éste hombre por dos motivos principales: porque lo mismo te da un chungo y de verdad que nunca te he deseado nada malo, y porque no me sale de los ensaladeros cojones.
Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 12:42 am
Además de que ¿qué coño me importa si es más antiguo que el castellano o el latín a efectos prácticos? Es un código de comunicación humana y punto. Yo no sigo. ¿Para qué?
Pues tú sabrás qué coño te importa a ti todo ésto. Y lo sabrás, porque según se te lee hasta crees saber lo qué me importa a mí...

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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Vie May 31, 2019 11:36 am

Epílogo:
Como ya dije que con el término "vascones" los romanos como era habitual en ellos generalizaron en torno a un grupo que podría ser preeminente en una zona y no uno compacto sino de variados orígenes, no digo más sobre esto.

Sí sobre la retahila de datos que pone Roge. Ahí van otros.

Francisco Javier Navarro (Doctor en Historia, Universidad de Navarra. En estos momentos, en la de Granada)
"Si los vascones, o por lo menos algunos vascones, y los aquitanos tuvieron mucho más en común que la mera vecindad, ¿por qué las fuentes han silenciado este hecho y no nos han mostrado claramente el parentesco? En segundo lugar, también habría que interrogarse sobre la existencia de contactos entre ambos lados del Pirineo: ¿no sería comprensible, pues, que dos entidades étnicas tan próximas no mostraran interés por compartir elementos comunes, habida cuenta que los Pirineos nunca fueron un obstáculo insalvable?"


El autor del texto que sigue (largo por si te da por leerlo), es de todo menos nacionalista vasco. Ha escrito por ejemplo "Sancho el Mayor, un rey pamplonés e hispano", por el que le cayeron tortas por ese lado, o peor aún, fue quien de una vez para siempre dejó claro que el "domuit vascones" atribuido a las crónicas godas por la historiografía "vasquista" era un invento moderno.
Se trata de: Armando Besga Marroquín, Licenciado en Geografía e Historia (1979)Catedrático de Bachillerato (1983)Profesor de la Universidad de Deusto desde 1987. Doctor en Historia (1998). Publicaciones sobre Historia de España, Historia del País Vasco, Historia medieval de España, reino visigodo, reino de Asturias y reino de Pamplona. Probablemente el especialista más respetado del mundo en estos temas y en este momento.

"C. Sánchez-Albornoz intentó demostrar la llegada de los vascones a estas provincias, partiendo del carácter no originariamente vasco de estos territorios, siguiendo la tesis de la vasconización lingüística de Schulten, Gómez-Moreno y Menéndez Pidal y tratando de implicar a J. Caro Baroja.

Evidentemente, si en época romana las Vascongadas no fueron vascas y hoy sí lo son, sólo podríamos explicar tal cambio fundamental por una vasconización que únicamente podría situarse en los primeros siglos medievales.

En ese caso, y sólo en ese caso, la extensión del nombre de los vascones a las Vascongadas probaría la llamada vasconización. Pere ése no es el caso.

No voy a extenderme en la demostración del abolengo vasco de várdulos y caristios, pues es algo que ocuparía demasiado espacio dada la cantidad de pruebas que pueden aducirse en su favor, simplemente me contentaré con replicar a los argumentos empleados en esta cuestión por Sánchez-Albornoz.

Parte C. Sánchez-Albornoz de las evidencias indoeuropeas que se encuentran en la toponimia y antroponimia de autrigones, caristios y várdulos, para demostrar así su carácter no vasco y la necesidad de ser vasconizados por los vascones. Pero se olvida que esas mismas evidencias se encuentran entre los vascones y que el sur de Navarra se encuentra entre los lugares más indoeuropeizados de España (junto con el sur de Álava y Cataluña), por lo que su argumentación carece de valor.

Haciendo de la necesidad virtud, C. Sánchez-Albornoz presenta la geografía dialectal actual del euskera, que coincide sustancialmente con las demarcaciones de los antiguos pueblos de época romana, como una prueba de la vasconización de las Vascongadas: el vascuence se habría adaptado de forma diferente en los territorios que hasta entonces no lo habían hablado.

Pero este dato importantísimo prueba en realidad lo contrario. Porque, aunque lego en la materia, hay que suponer que en buena lógica si existiera, por así decirlo, un euskera de importación en tiempos históricos, la división fundamental de los dialectos de la lengua vasca deberían estar entre Navarra (foco exportador) y las Vascongadas.

Y no es así: la división se encuentra entre el vizcaíno y los demás; es decir, que el guipuzcoano es mucho más parecido a los dialectos navarros que al vizcaíno, lo que contradice, entre otras cosas, a las claras las pretensiones de C. Sánchez-Albornoz.

No; es imposible defender la vasconización lingüística y étnica de las Vascongadas en tiempos históricos. Y no por falta de datos, sino sobre todo porque los existentes la niegan con rotundidad. El mismo C. Sánchez-Albornoz debió ser consiciente de ello, pues prudentemente escribió [en Vascos y navarros en su primera historia, p. 5]: "Hay que distinguir, además, entre penetración política o humana e invasión lingüística. Pudieron várdulos, caristios y autrigones hablar una lengua análoga a la de los vascones y haber éstos, sin embargo, entrado en tierras de aquéllos durante los siglos V y VI".

Pero don Claudio no se dio cuenta de que al admitir esto, dejaba sin base su argumentación. Y hacía innecesaria la teoría de la vasconización. Dicho de otra manera, para ese viaje no eran necesarias semejantes alforjas, pues si várdulos y caristios ya hablaban una lengua parecida a la de los vascones, no se hace necesario que éstos penetraran en su territorio para enseñársela.

“El concepto de vascón en las fuentes durante los siglos VI-IX”


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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Vie May 31, 2019 12:07 pm

Oye Imnogud, ¿Y qué dice tu "catedrático" acerca de los gascones vascoparlantes de Labastida de Álava cuya existencia en el siglo XIV nos ha demostrado más allá de toda duda nuestro genio Rogelio?

¿Cómo se puede ignorar tamaña prueba que demuestra la vasconización tardía?
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Vie May 31, 2019 2:34 pm

Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 11:36 am
Epílogo:
Como ya dije que con el término "vascones" los romanos como era habitual en ellos generalizaron en torno a un grupo que podría ser preeminente en una zona y no uno compacto sino de variados orígenes, no digo más sobre esto.
Pero qué intentas decir? que los romanos llamaban vascones a pueblos que ni eran vascones ni tenían origen vascón, pero sí los encasillaron como tal?

Sólo te ha faltao decir que tampoco hablaban euskera.
Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 11:36 am
Sí sobre la retahila de datos que pone Roge. Ahí van otros.
A quién le hablas???
Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 11:36 am
Francisco Javier Navarro (Doctor en Historia, Universidad de Navarra. En estos momentos, en la de Granada)
"Si los vascones, o por lo menos algunos vascones, y los aquitanos tuvieron mucho más en común que la mera vecindad, ¿por qué las fuentes han silenciado este hecho y no nos han mostrado claramente el parentesco? En segundo lugar, también habría que interrogarse sobre la existencia de contactos entre ambos lados del Pirineo: ¿no sería comprensible, pues, que dos entidades étnicas tan próximas no mostraran interés por compartir elementos comunes, habida cuenta que los Pirineos nunca fueron un obstáculo insalvable?"
Tan sencillo como afirmar que no se trata de dos entidades étnicas, sino de una sola. Como lo que he escrito antes de las tres calagurris. Igual. Una entidad étnica con origen en la galia pirenaica, desplazada con posterioridad a éste lado de la península.
Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 11:36 am
Se trata de: Armando Besga Marroquín, Licenciado en Geografía e Historia (1979)Catedrático de Bachillerato (1983)Profesor de la Universidad de Deusto desde 1987. Doctor en Historia (1998). Publicaciones sobre Historia de España, Historia del País Vasco, Historia medieval de España, reino visigodo, reino de Asturias y reino de Pamplona. Probablemente el especialista más respetado del mundo en estos temas y en este momento.
Sobre el texto que incluyes tras este párrafo, pues sólo destacar un par de cosas:
Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 11:36 am
Pero este dato importantísimo prueba en realidad lo contrario. Porque, aunque lego en la materia, hay que suponer que en buena lógica si existiera, por así decirlo, un euskera de importación en tiempos históricos, la división fundamental de los dialectos de la lengua vasca deberían estar entre Navarra (foco exportador) y las Vascongadas.

Y no es así: la división se encuentra entre el vizcaíno y los demás; es decir, que el guipuzcoano es mucho más parecido a los dialectos navarros que al vizcaíno, lo que contradice, entre otras cosas, a las claras las pretensiones de C. Sánchez-Albornoz.
No es así, por muy lego en la materia que sea. La división fundamental de la lengua vasca está entre la falda norte de los Pirineos, y el sur de los Pirineos. Lo que pone sobre Guipúzcoa va de cajón, ya que las tierras de Guipúzcoa era parte de Navarra en tiempos de Sancho el Mayor, y así sale detallada como tal en la documentación medieval, recibiendo colonos vascones de manera contemporánea tanto la zona de Pamplona como las tierras de Guipúzcoa. Tras la anexión de su "Vasconia" particular, dígase las tierras del Baztan que menciono por tercera vez, y que sólo merece de tu parte una frase mal intencionada.
Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 11:36 am
No; es imposible defender la vasconización lingüística y étnica de las Vascongadas en tiempos históricos.
Está claro que no es imposible. A la vista está. Como todas sus afirmaciones sean así...mal vamos.
Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 11:36 am
¿Cierro con llave, o dejo la puerta entreabierta?
Tú sabras, que eres el que se está venga despedir para nunca irse :lol: :lol: :lol:
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Vie May 31, 2019 2:40 pm

roge escribió:
Vie May 31, 2019 2:34 pm
La división fundamental de la lengua vasca está entre la falda norte de los Pirineos, y el sur de los Pirineos.

Este señor está mal de la cabeza. Insisto.
roge escribió:
Vie May 31, 2019 2:34 pm
Lo que pone sobre Guipúzcoa va de cajón, ya que las tierras de Guipúzcoa era parte de Navarra en tiempos de Sancho el Mayor, y así sale detallada como tal en la documentación medieval, recibiendo colonos vascones de manera contemporánea tanto la zona de Pamplona como las tierras de Guipúzcoa. Tras la anexión de su "Vasconia" particular, dígase las tierras del Baztan que menciono por tercera vez, y que sólo merece de tu parte una frase mal intencionada.
El día en que se entere de la teoría de Koldo Zuazo sobre el origen y evolución de los dialectos vascos le da algo.
Última edición por basoko el Vie May 31, 2019 7:03 pm, editado 1 vez en total.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Vie May 31, 2019 6:47 pm

roge escribió:
Vie May 31, 2019 2:34 pm
Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 11:36 am
¿Cierro con llave, o dejo la puerta entreabierta?
Tú sabras, que eres el que se está venga despedir para nunca irse :lol: :lol: :lol:
:D Es que me lo paso bien. Un rato me cabreo porque me parece que estás haciendo todo para "pincharme" un poco, pero luego digo "bah, qué coño, que no me voy a callar, que el que calla otorga como dice el refrán español".

No sé si te das cuenta, Rogelio, que estás empezando a desbarrar. Me pides datos, te doy datos. Me dices que cite a mis fuentes, las cito. Afirmas cosas indemostrables (e imposibles) como las repoblaciones a escala considerable antes de fines del siglo XI, y te hago ver que eso no pudo ser. Pones un escrito con opiniones mezcladas y parciales sobre presuntos orígenes de la lengua vasca y te pongo otros (menos telegráficos y de personas de alto nivel) que te dan una visión académica totalmente diferente. ¿Qué más quieres?

Y bueno, tu desconocimiento (voluntariamente aceptado) de esa lengua te ha llevado a hacer una afirmación absolutamente equivocada.
roge escribió:La división fundamental de la lengua vasca está entre la falda norte de los Pirineos, y el sur de los Pirineos.
Venía a colación por la frase del doctor Armando Besga (como dije NADA nacionalista ni por asomo), referente a la más patriótica que lingüística obra de Sánchez Albornoz, de la que ya hablé hace días:
"Pero este dato importantísimo prueba en realidad lo contrario. Porque, aunque lego en la materia, hay que suponer que en buena lógica si existiera, por así decirlo, un euskera de importación en tiempos históricos, la división fundamental de los dialectos de la lengua vasca deberían estar entre Navarra (foco exportador) y las Vascongadas.

Y no es así: la división se encuentra entre el vizcaíno y los demás; es decir, que el guipuzcoano es mucho más parecido a los dialectos navarros que al vizcaíno, lo que contradice, entre otras cosas, a las claras las pretensiones de C. Sánchez-Albornoz.
"Ese forero que usted no lee" ha comentado al respecto que podías leer a Koldo Zuazo y su estudio sobre los dialectos del euskara. Yo creo que ni siquiera hace falta. Solo dar un paseo por los pueblos de esa falda norte que dices, y hablar un poco con los vascoparlantes de allá.

En su defecto, puedes ver el mapa de Bonaparte (el sobrino nieto), estudioso serio del siglo XIX, u otros publicados, y si lo haces (así te ahorro el trabajo de traducir lo que dice Zuazo) verás que... ¡oh sorpresa!, las diferencias entre el dialecto bajonavarro y el altonavarro septentrional son muy pequeñas; que hay dialectos, la mayoría, que no siguen (ni tienen por qué) las actuales divisiones administrativas; que el labortano está mucho más cerca de los dialectos navarros de lo que te pudiera parecer; que el baztanés tiene similitudes con formas navarras occidentales y guipuzcoanas pero también y en mayor medida con otras bajonavarras (lo que contradice tu extraña y autocreada frontera), y por fin............... que los dialectos más alejados desde el punto de vista de la lengua de lo que podríamos llamar el centro geográfico, son precisamente los que están más lejos de ese centro: vizcainos, suletinos y el extinguido dialecto del Roncal.

Te pongo unos mapicas para que veas tu disparate, disculpable hasta este momento porque no tienes por qué saber de todo, pero que desde ahora no creo que honradamente puedas seguir sosteniendo.
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basoko
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Vie May 31, 2019 6:59 pm

Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 6:47 pm
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Comentar que ese "batúa" que hoy sólo impugna gente que ni sabe ni quiere aprender euskera (ni batúa ni ningún "dialecto navarro"), digo, que el "batúa" es básicamente una mezcla de rojo y azul con toques marrón y naranja y detallitos aislados de verde y amarillo.

El euskara batua es como un navarro batua con cierta inclinación hacia la parte más occidental de navarra. Para que luego vengan los barskunes y roges de turno planteando una contradicción entre el euskara batua y las hablas navarras. Si hay algún territorio en el que el euskara batua cae de pie desde un punto de vista lingüistico, ese es Navarra.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Vie May 31, 2019 7:06 pm

Aquí un buen resumen de la tesis de Zuazo, en mi opinión la mejor explicación que existe actualmente sobre el origen de los dialectos vascos.

Es una tesis que necesariamente implica que el euskera común existió entre los siglo V y X d.C. Que también es la hipótesis más probable.

La diferenciación más antigua que establece Zuazo coincide justamente (y lógicamente) con la "ruptura" que le explicaba Imnogud a Rogelio: el euskera occidental o "vizcaíno", que es la modalidad que se hablaba en Alava y la Rioja, por un lado, con radio de difusión desde Vitoria-Gasteiz, y la modalidad oriental (de Gipuzkoa a Sola), con radio de difusión desde Pamplona.

Son demasiados los datos convergentes en apoyo de esta hipótesis como para descartarla fácilmente.

Sobre el origen de los dialectos del euskara


Los «euskalkis» actuales tienen su origen en la Edad Media

Frente a la tesis tradicional sobre el origen de los dialectos del euskara, que los ha relacionado con las antiguas tribus que poblaron el territorio que hoy constituye Euskal Herria y con las distintas diócesis episcopales en que luego fue dividido, Koldo Zuazo defiende una bien distinta que, sin duda, sorprenderá a muchos lectores.

La primera mención de los dialectos vascos se la debemos a Arnaut Oihenart, historiador suletino del siglo XVII. Los relacionó con las antiguas tribus, por lo que diferenció cuatro dialectos: el de los aquitanos, hablado en Iparralde, el de los vascones, de Navarra, el de los várdulos, de Gipuzkoa y Araba, y el de los autrigones, de Bizkaia.

Al binomio «tribus-dialectos» establecido por Oihenart se le añadió un tercer elemento en el siglo XX: el de las diócesis eclesiásticas. Así, por ejemplo, en un artículo publicado por Serapio Mujika en la revista «RIEV» (1914-17) se decía que los límites de las diócesis guardaban relación con los de las antiguas tribus y que los modernos dialectos eran una reminiscencia de ello. Esa tesis fue recogida posteriormente por Julio Caro Baroja en dos libros que tuvieron una amplia difusión: «Los pueblos del norte de la Península Ibérica» (1943) y «Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina» (1946). De ese modo, la idea de que los dialectos vascos son antiguos y que sus límites coinciden con las demarcaciones de las tribus y diócesis eclesiásticas logró una gran aceptación. Hoy día, sin embargo, se observa un escepticismo cada vez mayor.

Tribus y diócesis eclesiásticas

La hipótesis de la relación «tribus-diócesis-dialectos» tiene su mejor apoyo en la zona occidental: en Bizkaia, Araba y valle del Deba. Se dice que esa zona estuvo poblada por los caristios -no por los autrigones, como por error dijo Oihenart-, que eclesiásticamente constituyó la diócesis de Armentia, que luego se integró en la de Calahorra, y que en ella se hablaba un tipo de euskara similar.

También se cita a menudo el caso de Oiartzun-Hondarribia-Irun, pero ahí tenemos ya una contradicción, pues, si bien esa zona se supone que estuvo poblada por los vascones y se ha considerado de habla navarra, eclesiásticamente perteneció a la diócesis de Baiona, y no a la de Iruña, tal como en principio cabría esperar.

De todos modos, los desajustes son todavía mayores en otros lugares, por lo que habitualmente se silencian y se ocultan. Así, por ejemplo, el príncipe Bonaparte distinguió cuatro dialectos en Iparralde. Otros creemos que ese número es excesivo, pero en cualquier caso todos aceptamos que hay al menos dos dialectos: el suletino y el navarro-labortano. Pues bien, las provincias de Iparralde están divididas en tres obispados y, según parece, estuvieron ocupadas por una única tribu.

La relación «tribus-diócesis-dialectos» tampoco se cumple en Gipuzkoa y Navarra. Eclesiásticamente, la mayor parte de esas dos provincias estuvo encuadrada en un único obispado, el de Iruña. Sin embargo, estuvieron pobladas por dos tribus diferentes, la de los vascones y la de los várdulos y, desde el punto de vista lingüístico, se hablan dos dialectos principales, todo ello sin olvidarnos de las peculiares hablas de los valles navarros de Salazar y del Roncal.

En definitiva, no parece que las demarcaciones eclesiásticas sean una continuación de la antigua organización tribal y, de hecho, así lo ha demostrado Elena Barrena en «La formación histórica de Guipúzcoa» (1989), tomando como modelo el caso guipuzcoano. También Roldán Jimeno ha defendido un punto de vista similar en «Los orígenes del cristianismo en la tierra de los vascones» (2003).

No ha de olvidarse, además, que las diócesis eclesiásticas se constituyeron con posterioridad a la desaparición de las tribus vascas, por lo que sería mucha casualidad que pasados varios siglos pudieran reproducirse sus mismos límites.

El testimonio de la lengua

En 1981 se publicó un artículo de Koldo Mitxelena, «Lengua común y dialectos vascos», donde se hizo una breve mención al tema que nos ocupa. Defendió la tesis de que los dialectos no podían ser muy antiguos y presentó dos razones para ello:

1) El amplísimo número de características comunes a todos los dialectos, lo cual sería improbable si éstos fueran tan antiguos.

2) El elevado número de innovaciones comunes a todos los dialectos, hecho difícilmente explicable de ser antiguo el fraccionamiento dialectal. Por poner un ejemplo, las abundantes palabras provenientes del latín han seguido una evolución similar en todos los dialectos.

Basándose en esas razones, Mitxelena consideró que la fragmentación dialectal se produjo probablemente después del siglo VI.

Un análisis detenido de los dialectos vascos nos lleva a aceptar la propuesta de Mitxelena, pero creemos, además, que debe añadirse un tercer argumento: los únicos dialectos verdaderamente divergentes son los laterales, es decir, el suletino, el roncalés, el salacenco y el occidental. En los dialectos centrales las diferencias son escasas y no muy importantes, lo cual tampoco sería de esperar si los dialectos viniesen de época muy antigua.

Pero ha de tenerse en cuenta, además, que no cualquier tipo de divergencia sirve para demostrar la antigüedad de los dialectos. Principalmente es el número y la importancia de las innovaciones lo que nos dará una idea sobre su origen. Hemos de aclarar que llamamos «innovaciones» a aquellos cambios que se producen en el seno de la lengua. Por citar un ejemplo conocido de todos, el dialecto occidental presenta una innovación importante en los nombres de los días de la semana. Frente a los generales astelehena, asteartea, asteazkena, osteguna, ostirala, larunbata e igandea, en aquel dialecto se dicen ilena (también, y en una extensión muchísimo mayor, el común astelehena), martitzena, eguaztena, eguena, barikua, zapatua y domekea. En definitiva, cuanto mayor sea la cantidad y la calidad de las innovaciones, ello será indicio de que los dialectos pueden ser antiguos, mientras que, si ese número es reducido, ello será prueba inequívoca de que los dialectos son recientes.

Aplicando ese criterio a los dialectos divergentes arriba mencionados, vemos que las hablas de los valles del Roncal y de Salazar apenas tienen innovaciones propias, sino que, por lo general, se han abastecido del suletino y de otras hablas navarras de su entorno.

En el suletino sucede algo similar, pues muchas de sus innovaciones más importantes -la vocal ü, por ejemplo- no son autóctonas, sino de origen occitano. No hemos de olvidar que el occitano fue idioma oficial de Zuberoa y que hasta bien entrado el siglo XX muchos habitantes de esa región utilizaban o, al menos, entendían dicha lengua.

Nos queda, por último, el dialecto occidental, el cual posee, en efecto, un número considerable de innovaciones propias. Pero lo único que nos permite este dato es afirmar que los habitantes de esa zona han seguido un camino bastante diferenciado con respecto a las otras regiones vascas desde una época muy temprana.

El cuándo y el porqué del fraccionamiento dialectal

Al hilo de lo que decimos, cabe preguntar cuáles han sido los momentos y las razones que han originado la formación de los dialectos vascos. Digamos, para empezar, que la fisonomía de los actuales dialectos se hace ya patente en el siglo XVI, en el momento en que aparecen los primeros documentos escritos. Se formaron, pues, a lo largo de la Edad Media, probablemente de manera simultánea a como se fueron constituyendo las provincias vascas que ahora conocemos.

Por otra parte, dentro de la estructura del euskara observamos dos cortes importantes, también presentes para el siglo XVI. Uno que separa el euskara de las provincias de Araba, Bizkaia y Gipuzkoa del de Iparralde y Navarra, y otro que separa el euskara de Iparralde del de Hegoalde. Tal vez la fragmentación del Reino de Navarra esté en la base de ambos hechos, pues fue a partir de entonces cuando las provincias de Lapurdi y Zuberoa, sobre todo, orientaron sus relaciones políticas y sociales hacia centros ubicados al norte de los Pirineos, mientras que Araba, Bizkaia y Gipuzkoa quedaron integradas en el reino de Castilla. La reordenación de las provincias vascas operada entre los siglos XI-XII pudo repercutir en la evolución posterior de la lengua y tal vez fue entonces cuando se dio el primer paso importante en el proceso de la dialectalización del euskara.

Otro paso importante se dio, con toda seguridad, entre la segunda mitad del siglo XVIII y la primera del XX. A mediados del XVIII surgió el dialecto literario guipuzcoano, en el siglo XIX tomaron cuerpo el vizcaíno y el suletino y en el siglo XX el navarro-labortano, lo que propició el distanciamiento entre los diferentes dialectos. El papel de Bonaparte y sus colaboradores en el siglo XIX fue también decisivo. Su afán por demarcar de una manera neta y clara las fronteras dialectales, subdialectales y aun las de aquellas hablas que él consideraba peculiares tuvo como consecuencia que dichas fronteras se ahondaran todavía más.

Desde 1960, aproximadamente, estamos asistiendo a un proceso de convergencia de los dialectos vascos, pero al mismo tiempo observamos que la distancia entre el euskara de Iparralde con respecto al de Hegoalde está aumentando a causa de la influencia de las dos lenguas oficiales que se hablan a cada lado de la frontera administrativa. También en Bizkaia se mantiene todavía viva la tendencia divergente, propiciada principalmente por aquellos grupos que desean promover un estándar vizcaíno en dicha provincia.

Los focos innovadores

Hemos señalado la importancia de las innovaciones a la hora de calcular la antigüedad de los dialectos. También habremos de fijarnos en ellas en el momento de llevar a cabo clasificaciones dialectales, pues es a partir del área que abarcan las innovaciones como se señalan los límites de los dialectos. Queda claro, por lo tanto, que su estudio resulta absolutamente fundamental.

Ha sido una historiadora, Elena Barrena, la primera en ocuparse del tema. En la obra antes citada, y basándose en los mapas lingüísticos de Pedro Irizar, propuso tres focos de formación de los dialectos y los situó en tres macizos montañosos: el Gorbeia, el Aralar y el Saioa, éste en el norte de Navarra.

En mi opinión, resulta difícil explicar los dialectos partiendo de esos focos y, además, no es en las montañas, sino en los núcleos urbanos, donde creo ver su origen. Yo, por mi parte, señalaré los cinco siguientes, dos de ellos antiguos y los tres restantes más modernos (hemos presentado algunos datos en apoyo de esta hipótesis en «Euskalkiak, Herriaren lekukoak» [2003]).

Entre los antiguos, uno parece estar en Navarra, seguramente en su ciudad más importante: Iruña. El segundo se sitúa en la zona occidental, muy probablemente en Gasteiz. El área de influencia de Iruña parece abarcar la Baja Navarra, Lapurdi, la zona oriental de Gipuzkoa y, aunque con menor intensidad, la parte oriental de Araba, además, naturalmente, de la propia Navarra.

El área de acción de Gasteiz parece extenderse, aparte de su provincia, a Bizkaia, valle del Deba, La Rioja y, con menor fuerza, a las comarcas del Urola y Goierri guipuzcoanos y a ciertos valles del oeste de Navarra; concretamente, Burunda, Lana y las Amescoas.

Como puede verse, el oeste navarro y el este alavés han participado de ambos tipos de influencias, lo cual es un hecho habitual y da origen a lo que se denominan «hablas de transición». De todos modos, queremos dejar claro que en toda esa zona parece haberse hablado un tipo de euskara similar, a pesar de pertenecer a dos provincias -y a dos reinos, Castilla y Navarra- y a dos diócesis diferentes. Con ello se demuestra que en la formación de los dialectos intervienen factores muy diversos, como, por ejemplo, las relaciones económicas, comerciales y sociales.

También quisiera señalar que, vista la silueta del euskara occidental, su núcleo ha de situarse necesariamente en Gasteiz. Si estuviera en Bizkaia, sería improbable que las innovaciones hubieran llegado al oeste de Navarra. La presencia de rasgos occidentales en el Goierri también se explica mejor partiendo de Gasteiz, pues no ha de olvidarse que ha existido una importante vía de comunicación que unía Araba con la costa a través del túnel de San Adrián. Además, los núcleos urbanos vizcaínos de la época medieval en absoluto pueden compararse con la importancia de Gasteiz.

Entre los tres focos innovadores más modernos, uno lo situamos en Zuberoa, que, como se ha dicho, ha sido la puerta de entrada de numerosas influencias occitanas. Su área de acción llega en ocasiones hasta el este de Lapurdi, así como a los valles navarros del Roncal y Salazar y, más débilmente, a Aezkoa.

El segundo lo ubicamos en Gipuzkoa, a lo largo de la importante vía de comunicación que ha unido y une Iruña con la costa, en torno a núcleos de población como Tolosa, Villabona, Andoain, Hernani y Donostia. Su radio de acción alcanza el norte del valle del Deba y los valles occidentales de Navarra, en concreto, Araitz, Basaburua, Larraun e Imotz. Con menor intensidad llega también al sur del valle del Deba, a las comarcas navarras de Bortziriak y Sakana, a la costa labortana y a la comarca vizcaína del Artibai (Ondarroa-Markina).

El tercero y el más moderno lo fijamos en la zona central de Bizkaia, en las comarcas de Mungialdea, Busturialdea, Txorierri y Arratia. Se ha desarrollado a partir del siglo XIX y sus principales agentes propagandísticos han sido los sacerdotes y los miembros de determinadas congregaciones religiosas, por lo general franciscanos, carmelitas y pasionistas. No ha alcanzado el valle del Deba y, sólo de manera muy atenuada, el valle del Artibai.

Llama la atención en el caso de Bizkaia la escasa incidencia de su capital, Bilbao. Son pocas las innovaciones que parecen haber surgido allí y ninguna de ellas ha alcanzado una difusión importante. Por citar un ejemplo, la pérdida de la -n final en las formas verbales de pasado (za, `era’, en lugar de los generales zan/zen), que tal vez pudiera tener su origen en Bilbao, tan sólo se ha testimoniado en algunas pocas localidades de Uribe Kosta, próximas a la capital.

Más sorprendente resulta el caso de la costa labortana, donde, a pesar del arraigo de la literatura en euskara en el siglo XVII y su importancia económica y demográfica, apenas ha generado innovaciones lingüísticas dignas de mención. Tan sólo considero procedente de esa zona la utilización de verbos bipersonales en lugar de los tripersonales, en ejemplos como erran nau o galdegin naute, en lugar de los generales erran daut o esan dit y galdegin dautate o galdegin didate.

Éste es, de manera resumida, el camino seguido por los dialectos vascos. Un camino que al parecer se inició en la época medieval y que ha llegado hasta el siglo XXI. En el momento actual se observan cinco dialectos: a) el occidental, que se mantiene vivo en Bizkaia, en el valle del Deba guipuzcoano y en el valle alavés de Aramaio; b) el central, que, además de hablarse en Gipuzkoa, se ha ido extendiendo a los valles navarros de Araitz, Larraun, Basaburua e Imotz; c) el navarro; d) el navarro-labortano, que, además de hablarse en esas dos provincias, penetra en el noroeste de Zuberoa y en el valle navarro de Luzaide, y e) el suletino, que se habla también en una localidad administrativamente bearnesa: Eskiula.

* Koldo Zuazo Profesor de Dialectología y Sociolingüística del Euskara en la Universidad del País Vasco[/size]

https://nabarralde.eus/es/sobre-el-orig ... l-euskara/
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Sab Jun 01, 2019 10:36 am

basoko escribió:
Vie May 31, 2019 6:59 pm
Imnogud escribió:
Vie May 31, 2019 6:47 pm
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Comentar que ese "batúa" que hoy sólo impugna gente que ni sabe ni quiere aprender euskera (ni batúa ni ningún "dialecto navarro"), digo, que el "batúa" es básicamente una mezcla de rojo y azul con toques marrón y naranja y detallitos aislados de verde y amarillo.

El euskara batua es como un navarro batua con cierta inclinación hacia la parte más occidental de navarra. Para que luego vengan los barskunes y roges de turno planteando una contradicción entre el euskara batua y las hablas navarras. Si hay algún territorio en el que el euskara batua cae de pie desde un punto de vista lingüistico, ese es Navarra.
Comento alguna cosa más sobre este tema.

Es curioso observar cómo se ha traducido la Biblia al euskera desde que existe el euskara batua. Comento sólo Biblias completas o Nuevos Testamentos completos, no traducciones parciales:

-Euskera batua: Una Biblia completa, ecuménica (1994) y un Nuevo Testamento, católico (1980). La traducción ecuménica también se vende en edición únicamente del Nuevo Testamento.

-Euskera occidental o "vizcaíno": Una Biblia completa, católica (1976) y un Nuevo Testamento, ecuménico (2018). Corresponde al verde en el mapa de arriba.

-Navarro-labortano: Una Biblia Completa, ecuménica (2007). Es la adaptación de la Biblia ecuménica en euskara batua a este dialecto. También se publicó en edición únicamente del Nuevo Testamento. Corresponde al marrón y al naranja en el mapa.

-Suletino: Nuevo Testamento (2002). Corresponde al amarillo en el mapa.

Veis que sólo nos faltan traducciones al rojo y al azul. ¿Y por qué? Pues porque serían redundantes. ¿Y por qué? Pues porque el euskera batua es básicamente una mezcla de guipuzcoano y navarro, que ya de por sí tampoco son dialectos muy diferentes entre sí ni plantean problemas de inteligibilidad mutua. Exceptuando tal vez el suletino (dialecto divergente y población que no ha aprendido batua) el resto de traducciones dialectales se hacen no tanto porque el lector no sea capaz de entender el batua, sino por proporcionar a determinados lectores, no acostumbrados a leer mucho en euskera, un texto que les resulte más inmediatamente cercano para alcanzar más fácilmente una relación íntima con las Escrituras. Tal esfuerzo no se ha considerado necesario en el caso de las zonas roja y azul... porque ya se dispone de un texto lo suficientemente cercano.
Última edición por basoko el Sab Jun 01, 2019 1:04 pm, editado 5 veces en total.
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