El idioma de los vascones

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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Lun May 27, 2019 12:50 pm

roge escribió:
Lun May 27, 2019 12:44 pm
Si no puedes asegurar nada lo que dicen más allá de que te convenza o no lo que puedan decir, es que no sabes lo que dicen.

Con lo que mis palabras han sido acertadas, no atrevidas.

Y el único que sigue metiendo la política de por medio, eres tú.

Como los temas estos se te van...pues a echar mano de la política, que siempre queda bien y afea al contrario.

Imno, mentalízate: NO SABES QUÉ DICEN LAS GLOSAS EMILIANENSES.
Tampoco sabemos a ciencia cierta lo que dicen algunas inscripciones tempranas del latín arcaico (como el fragmento carmen saliare o la inscripción de Duenos) y sin embargo sabemos que son latín arcaico.

Tampoco entendemos las inscripciones iberas, pero sabemos que son iberas y no, por ejemplo, célticas o tartesias.

De la misma manera no existe la menor duda en ningún sitio de que las glosas emilianeses sean vascas.

Imnogud, no entiendo que sigas tratando de razonar con una mente tan absoluta y fanáticamente cerrada a verdades factuales elementales. Este hombre está mal de la cabeza. Como a Alonso Quijano, se le secó el cerebro, de manera que vino a perder el juicio.

¿No te dice nada el hecho de que no sienta apuro alguno por la pillada ridícula del siglo con la dite Bastide?
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Lun May 27, 2019 3:06 pm

roge escribió:
Lun May 27, 2019 12:44 pm
Si no puedes asegurar lo que dicen más allá de que te convenza o no lo que puedan decir, es que no sabes lo que dicen.

Con lo que mis palabras han sido acertadas, no atrevidas.

Y el único que sigue metiendo la política de por medio, eres tú.

Como los temas estos se te van...pues a echar mano de la política, que siempre queda bien y afea al contrario.

Imno, mentalízate: NO SABES QUÉ DICEN LAS GLOSAS EMILIANENSES

Aunque votes a Bildu.
Chico, vaya tontería. Cada uno dice aquí lo que piensa. A veces tenemos más datos para afirmar una cosa y a veces menos. Dicho en pocas palabras y sin acritud como decía aquel, tengo más datos de lo que decía ayer que tú de las (inexistentes) repoblaciones francas en los siglos IX y X.

Ya he dicho que la Paleografía no son matemáticas. Cada escribano tenía su estilo, días buenos y malos, y un guión que no siempre seguía a rajatabla. Otro dato es que es la asignatura en la que saqué mejor nota de toda la carrera de Historia, pero eso tampoco me da un plus de sapiencia; simplemente lo he analizado y creo que estoy en lo cierto.
Si no supiera una palabra de euskara, a lo mejor tendría alguna duda o me quedaría con una interpretación de Menéndez Pidal o alguien así, pero desde ambos conocimientos por lo menos a nivel básico (el paleográfico y el idiomático) te digo que en un 90% estoy convencido.

Y a ver quién te ha dicho que yo voto a Bildu. ¿Se deduce acaso de lo que pongo aquí en este foro? Pues en fin...
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Lun May 27, 2019 3:14 pm

Ya, pero no deja de tener su aquél que tú sepas traducir algo que decenas de expertos de toda índole no han sabido.

No deja de ser curioso de todos modos, el que se pueda afirmar que está escrito en X lengua, pero que no se sepa lo que en X lengua dice.

Ni para qué sirven según qué sígnos.

Lo cual no quita, como ya se ha visto, de que tú en tu inmensa sabiduría lo uses como referencia palmaria para algo.

Que me parece muy bien que digas lo que piensas eh? sobre todo si lo haces de frente.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Lun May 27, 2019 3:15 pm

roge escribió:
Lun May 27, 2019 3:14 pm
No deja de ser curioso de todos modos, el que se pueda afirmar que está escrito en X lengua, pero que no se sepa lo que en X lengua dice.
El problema no es que sea curioso, el problema es que tú pretendes que eso significa que no se pueda afirmar que la lengua X sea lengua X. Y eso es ridículo, como tantas otras sandeces que te has acostumbrado a soltar, como lo atestiguan los ejemplos que he puesto más arriba.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Mar May 28, 2019 6:28 pm

Imnogud escribió:
Lun May 27, 2019 3:06 pm
(...) te digo que en un 90% estoy convencido.
roge escribió:
Lun May 27, 2019 3:14 pm
Ya, pero no deja de tener su aquél que tú sepas traducir algo que decenas de expertos de toda índole no han sabido.

No deja de ser curioso de todos modos, el que se pueda afirmar que está escrito en X lengua, pero que no se sepa lo que en X lengua dice.

Ni para qué sirven según qué sígnos.

Lo cual no quita, como ya se ha visto, de que tú en tu inmensa sabiduría lo uses como referencia palmaria para algo.

Que me parece muy bien que digas lo que piensas eh? sobre todo si lo haces de frente.
:| :| :| ¿Qué quieres que te diga...?
"Ese forero al que usted no lee" (me ha vuelto rajoyano de Rajoy) se asombra de que trate de razonar contigo. Yo sigo dando mi opinión, y la apoyo en lo poco que sé y en lo que puedo aprender de los demás, incluido él, tú, el resto del foro y los demás seres vivos del planeta. Luego cada uno piensa y decide si está de acuerdo.

La traducción en este caso tiene las mismas dificultades de cualquier texto antiguo: los caracteres están escritos a mano, sobre un soporte que no es lo mejor para conservar las tintas o pigmentos empleados, y en idiomas para los que han pasado los siglos como una apisonadora. No obstante, y sobre todo en la segunda frase, este es bastante claro en cuanto a su transcripción (aunque el original no es que se vea de maravilla).

"guec ajutu ez dugu" se lee sin dificultad (la primera "e" está cortada pero se entiende bien).
Si te fijas, la primera palabra es "guek". Hoy esa forma no se usa en general así (gu-e-k). Se trata de lo que se suele llamar "ergativo", o sea dice quién realiza una acción cuando se usa un verbo transitivo. Hoy diríamos "gu-k" sin la "e", y pondríamos "guk hartu dugu", o cualquier frase parecida (nosotros hemos cogido [lo que sea]) para indicar el concepto.

Como en euskara (el de ayer más que el influido por los colindantes como el de hoy), la estructura de la frase es siempre esa, nos dice lo que dice (perdón por la redundancia pero es para entenderse bien) de esa forma: "nosotros cogido hemos" en el ejemplo que te he puesto, o "nosotros ayuda no hemos tenido", o "no tenemos"(ez dugu) , en el del texto, pero el orden no altera el producto como se decía en matemáticas.

Queda el "ajutu", que algunos han querido "explicar" por arrojar, quitar o incluso explicaciones más rocambolescas. Es sencillamente un préstamo latino "vasquizado", lo mismo que otros mil. Hoy podríamos usar el verbo "lagundu", que es una adaptación de una palabra para crear un nuevo término, y si te fijas, "aju-tu" o "lagun-du" tiene esa terminación o sufijo verbal que desde épocas latinas se fue añadiendo al verbo vasco. (Hay otros términos igual menos extendidos o dialectales para el mismo o parecido concepto, ojo, como sorotsi o urgatzi..., e incluso aiutu así puesto, tiene hoy y más en el occidente vasco una aplicación diferente).

En definitiva, y pasando ya un poco de esto que se va pareciendo a un capítulo de historia filológica vasca en plan pedestre, eso es lo que yo creo, y no me parece que me esté columpiando.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Mar May 28, 2019 7:07 pm

Imnogud escribió:
Mar May 28, 2019 6:28 pm
eso es lo que yo creo, y no me parece que me esté columpiando.
¿Te suena alguien que dude de que esos textos sean euskera?

Me refiero a algún filólogo.

Has tratado de darle a roge una explicación en términos de gramática, sintaxis y léxico. Le importa un carajo.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Mar May 28, 2019 8:56 pm

Imnogud escribió:
Mar May 28, 2019 6:28 pm
"Ese forero al que usted no lee" (me ha vuelto rajoyano de Rajoy) se asombra de que trate de razonar contigo.
Ya. Por eso váis siempre de la manica. Siempre que terminas cayéndote del cuadrúpedo animal, volvemos a las mismas. Que ya pasaba antes con el nick de bicho eh? no es nada nuevo y no creo que sorprenda a nadie.
Imnogud escribió:
Mar May 28, 2019 6:28 pm
y en lo que puedo aprender de los demás, incluido él, tú, el resto del foro y los demás seres vivos del planeta
Sí sí. Ya te he quoteado antes el interés que tienes tú por aprender nada, cuando ni lees ni comprendes lo que te escriben, limitándote a entrar como elefante por cacharrería cuando crees que...a llegado la hora de hacer el ridículo.
Imnogud escribió:
Mar May 28, 2019 6:28 pm
La traducción en este caso tiene las mismas dificultades de cualquier texto antiguo: los caracteres están escritos a mano, sobre un soporte que no es lo mejor para conservar las tintas o pigmentos empleados, y en idiomas para los que han pasado los siglos como una apisonadora. No obstante, y sobre todo en la segunda frase, este es bastante claro en cuanto a su transcripción (aunque el original no es que se vea de maravilla).

"guec ajutu ez dugu" se lee sin dificultad (la primera "e" está cortada pero se entiende bien).
Si te fijas, la primera palabra es "guek". Hoy esa forma no se usa en general así (gu-e-k). Se trata de lo que se suele llamar "ergativo", o sea dice quién realiza una acción cuando se usa un verbo transitivo. Hoy diríamos "gu-k" sin la "e", y pondríamos "guk hartu dugu", o cualquier frase parecida (nosotros hemos cogido [lo que sea]) para indicar el concepto.
El concepto, es el concepto.
Imnogud escribió:
Mar May 28, 2019 6:28 pm
Como en euskara (el de ayer más que el influido por los colindantes como el de hoy), la estructura de la frase es siempre esa, nos dice lo que dice (perdón por la redundancia pero es para entenderse bien) de esa forma: "nosotros cogido hemos" en el ejemplo que te he puesto, o "nosotros ayuda no hemos tenido", o "no tenemos"(ez dugu) , en el del texto, pero el orden no altera el producto como se decía en matemáticas.

Queda el "ajutu", que algunos han querido "explicar" por arrojar, quitar o incluso explicaciones más rocambolescas. Es sencillamente un préstamo latino "vasquizado", lo mismo que otros mil. Hoy podríamos usar el verbo "lagundu", que es una adaptación de una palabra para crear un nuevo término, y si te fijas, "aju-tu" o "lagun-du" tiene esa terminación o sufijo verbal que desde épocas latinas se fue añadiendo al verbo vasco. (Hay otros términos igual menos extendidos o dialectales para el mismo o parecido concepto, ojo, como sorotsi o urgatzi..., e incluso aiutu así puesto, tiene hoy y más en el occidente vasco una aplicación diferente).
Para leer ese tipo de cosas no me hace falta entrar aquí. Me llega bien con leer los estudios originales que "desarrollan" tales cuestiones. Estudios que sólo plantean hipótesis, mejor o peor fundamentadas, pero todas teóricas.

Yo a lo que voy es a tus afirmaciones taxativas. A esas que empleas contra los demás pero que después no puedes demostrar y/o desarrollar con la misma firmeza.
Imnogud escribió:
Mar May 28, 2019 6:28 pm
En definitiva, y pasando ya un poco de esto que se va pareciendo a un capítulo de historia filológica vasca en plan pedestre, eso es lo que yo creo, y no me parece que me esté columpiando.
Ya. Llevas pasando ya unos cuantos mensajes...
Última edición por roge el Mar May 28, 2019 8:58 pm, editado 1 vez en total.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Mar May 28, 2019 8:56 pm

.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Mar May 28, 2019 9:03 pm

roge escribió:
Mar May 28, 2019 8:56 pm
Imnogud escribió:
Mar May 28, 2019 6:28 pm
"Ese forero al que usted no lee" (me ha vuelto rajoyano de Rajoy) se asombra de que trate de razonar contigo.
Ya. Por eso váis siempre de la manica. Siempre que terminas cayéndote del cuadrúpedo animal, volvemos a las mismas. Que ya pasaba antes con el nick de bicho eh? no es nada nuevo y no creo que sorprenda a nadie.
Imnogud escribió:
Mar May 28, 2019 6:28 pm
y en lo que puedo aprender de los demás, incluido él, tú, el resto del foro y los demás seres vivos del planeta
Sí sí. Ya te he quoteado antes el interés que tienes tú por aprender nada, cuando ni lees ni comprendes lo que te escriben, limitándote a entrar como elefante por cacharrería cuando crees que...a llegado la hora de hacer el ridículo.
Imnogud escribió:
Mar May 28, 2019 6:28 pm
La traducción en este caso tiene las mismas dificultades de cualquier texto antiguo: los caracteres están escritos a mano, sobre un soporte que no es lo mejor para conservar las tintas o pigmentos empleados, y en idiomas para los que han pasado los siglos como una apisonadora. No obstante, y sobre todo en la segunda frase, este es bastante claro en cuanto a su transcripción (aunque el original no es que se vea de maravilla).

"guec ajutu ez dugu" se lee sin dificultad (la primera "e" está cortada pero se entiende bien).
Si te fijas, la primera palabra es "guek". Hoy esa forma no se usa en general así (gu-e-k). Se trata de lo que se suele llamar "ergativo", o sea dice quién realiza una acción cuando se usa un verbo transitivo. Hoy diríamos "gu-k" sin la "e", y pondríamos "guk hartu dugu", o cualquier frase parecida (nosotros hemos cogido [lo que sea]) para indicar el concepto.
El concepto, es el concepto.
Imnogud escribió:
Mar May 28, 2019 6:28 pm
Como en euskara (el de ayer más que el influido por los colindantes como el de hoy), la estructura de la frase es siempre esa, nos dice lo que dice (perdón por la redundancia pero es para entenderse bien) de esa forma: "nosotros cogido hemos" en el ejemplo que te he puesto, o "nosotros ayuda no hemos tenido", o "no tenemos"(ez dugu) , en el del texto, pero el orden no altera el producto como se decía en matemáticas.

Queda el "ajutu", que algunos han querido "explicar" por arrojar, quitar o incluso explicaciones más rocambolescas. Es sencillamente un préstamo latino "vasquizado", lo mismo que otros mil. Hoy podríamos usar el verbo "lagundu", que es una adaptación de una palabra para crear un nuevo término, y si te fijas, "aju-tu" o "lagun-du" tiene esa terminación o sufijo verbal que desde épocas latinas se fue añadiendo al verbo vasco. (Hay otros términos igual menos extendidos o dialectales para el mismo o parecido concepto, ojo, como sorotsi o urgatzi..., e incluso aiutu así puesto, tiene hoy y más en el occidente vasco una aplicación diferente).
Para leer ese tipo de cosas no me hace falta entrar aquí. Me llega bien con leer los estudios originales que "desarrollan" tales cuestiones. Estudios que sólo plantean hipótesis, mejor o peor fundamentadas, pero todas teóricas.

Yo a lo que voy es a tus afirmaciones taxativas. A esas que empleas contra los demás pero que después no puedes demostrar y/o desarrollar con la misma firmeza.
Imnogud escribió:
Mar May 28, 2019 6:28 pm
En definitiva, y pasando ya un poco de esto que se va pareciendo a un capítulo de historia filológica vasca en plan pedestre, eso es lo que yo creo, y no me parece que me esté columpiando.
Ya. Llevas pasando ya unos cuantos mensajes...
Efectivamente.

Del poco dormir y del mucho leer, se le secó el cerebro, de manera que vino a perder el juicio.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Mar May 28, 2019 9:33 pm

Roge, no te entiendo.
...Y mira que lo intento, y que procuro razonar contigo, pero no puedo.

¿Qué quieres decir con "ir de la manica" con Basoko? Él pensará lo que quiera, que ya sabes que hay temas en los que estamos más que alejados alejadísimos, pero pasa como contigo, o sea que a veces a lo mejor pienso lo mismo que tú en esto o lo otro y ya está.
El Bitxejo, que debe andar por el mundo haciendo de las suyas, es un personaje con el que me pasa lo mismo, y con el que en los tiempos gloriosos del foro montábamos de vez en cuando alguna (por lo general después de tomarnos unas cañas o lo que se pusiera a tiro). No hay más ni menos, ni sé qué tiene que ver aquí.
roge escribió:Para leer ese tipo de cosas no me hace falta entrar aquí. Me llega bien con leer los estudios originales que "desarrollan" tales cuestiones. Estudios que sólo plantean hipótesis, mejor o peor fundamentadas, pero todas teóricas.

Yo a lo que voy es a tus afirmaciones taxativas. A esas que empleas contra los demás pero que después no puedes demostrar y/o desarrollar con la misma firmeza.
Pues puestos a plantear teorías, tú haces lo mismo, y no veo en modo alguno que las fundamentes; simplemente las lanzas ahí. Yo intento dejarte claras algunas cosas, pero si pones en duda cualquier cosa que por principios no te guste, y sin más datos ni comprobaciones, difícilmente podrás llegar a algún punto cuando hables con alguien.

¿Te parece que no te he dado datos por lo menos para que te plantees la posibilidad de que las cosas sean así? Pues ya no sé qué más decir. De las frases de las Glosas he leído montón de libros, artículos y escritos de todo tipo. Como en todo documento antiguo algunos dan unas traducciones que no me parecen acertadas del todo y otros sí, pero caramba, no había leído nunca que se pusiera en duda el idioma en el que las escribieron. :!:

Cada estudio sobre aspectos históricos, filológicos, etc., se fundamenta en otros anteriores, y normalmente acepta unas partes de lo dicho antes y contradice otras o las discute. Así avanza esto que se llama cultura, y así será siempre.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Mar May 28, 2019 9:39 pm

Imnogud escribió:
Mar May 28, 2019 9:33 pm
pero si pones en duda cualquier cosa que por principios no te guste
Ese es tu gran error, y el origen de todos tus males; que crees que todo el mundo es como tú, y eso no es así.

Lo demuestras en cada comentario.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Mar May 28, 2019 9:40 pm

roge escribió:
Mar May 28, 2019 9:39 pm
Imnogud escribió:
Mar May 28, 2019 9:33 pm
pero si pones en duda cualquier cosa que por principios no te guste
Ese es tu gran error, y el origen de todos tus males; que crees que todo el mundo es como tú, y eso no es así.

Lo demuestras en cada comentario.
Qué crack.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Mar May 28, 2019 9:59 pm

roge escribió:
Mar May 28, 2019 9:39 pm
Imnogud escribió:
Mar May 28, 2019 9:33 pm
pero si pones en duda cualquier cosa que por principios no te guste
Ese es tu gran error, y el origen de todos tus males; que crees que todo el mundo es como tú, y eso no es así.

Lo demuestras en cada comentario.
Por mucho que lo digas yo no soy así. Creo que además te he dado muestras de ello.
Tú verás por qué lo dices, y si debes o no aplicarte el cuento. Yo respeto lo que dices, incluso cómo lo dices aunque a veces te pases, y te doy las razones que apoyan lo que digo. Pueden convencerte o no, pero para eso está esto; para debatir.

Para mí tienes un problema para admitir las opiniones de otros en ciertos temas. Supongo que a mí me pasa igual, y antes he hablado de mis discrepancias con Basoko, pero en este hilo he ido dando datos, bibliografía, textos, etc. concretos y no de cualquier mindundi como yo. Creo que así debe ser.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Mar May 28, 2019 10:04 pm

Te voy a poner un ejemplo bien claro:

Si Lumbier es el corazón de vuestro mítico país de los vascones, (para mí no deja de ser una localidad más de Navarra) hay una palabra que se encuentra anclada en el propio corazón de Lumbier: Bureli.

Tú que entiendes de topónimos, patronímicos y onomástica, lo mismo me sabes decir a qué lengua pertenece, cuál es su significado, morfología, etc etc. Que no creo que puedas encontrar muchos estudios por ahí para cortar y pegar, y ahí es donde se demuestra el conocimiento.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Mié May 29, 2019 12:19 am

Tic, tac. Tic, tac.

Ah...que vuelves a estar tremendamente liao.

A ver por dónde sale el sol mañana.
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