El idioma de los vascones

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roge
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Sab May 25, 2019 2:53 pm

Imnogud escribió:
Sab May 25, 2019 2:45 pm
Estupendo citar esas fuentes francesas que dicen que esa Calagorris vasco-gascona era la Saint-Martory occitana y no la Kalagorria riojana. Estupendo a no ser que citemos... la segunda parte de eso, cuando dice "Le toponyme Calagorris ou Calagurris, est identifié avec l’actuelle ville de Saint-Martory, et présente un parallélisme précis et unique dans la Calagurris vasconne de la vallée de l’Èbre, l’actuelle Calahorra (La Rioja, Espagne)
https://www.wikizero.com/fr/Saint-Martory

O sea, que no solo no niega la existencia de esa otra población con nombre similar sino que es un punto más que establece la CONEXIÓN tradicional entre el norte y el sur y las similitud de culturas de ambas partes.

C'est à dire: Ce qu'on a dit (que j'ai dit) beaucoup de fois.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Pero qué triste que eres Imno. Pero triste de cojones. Qué...que todo ésto que estoy hablando con Neska ya lo tenías tú muy pulido de antes y entras a pontificar?

:lol: :lol: :lol: :lol:

No sé si te das cuenta de lo ridículo que resulta que como único argumento, sólo puedas poner a mi nombre afirmaciones o deducciones que yo nunca ni he hecho ni escrito.

Por contra, en mi anterior mensaje, ese que tampoco has leído, he dejado bien claro que:
roge escribió:
Sab May 25, 2019 2:35 am
Nada puede asegurar que no estemos hablando de tres ciudades pertenecientes al mismo pueblo-clan-grupo étnico. Si me preguntas a mí te diré que sí lo creo. Y de manera convencida además.
Mola eso de que me quieras enmendar con un texto que tú no conocías, que yo he aportado, y que has supuesto que no conozco en su totalidad o cualquier calentura similar.

Lo que te digo: ridículo y triste. Muy triste.
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neskatzale
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Sab May 25, 2019 4:20 pm

La verdad es que me cuesta seguir, y es que creo que debatir contigo es como hacerlo con un terraplanista o un creacionista, puede que hasta lo seas. Aunque se argumente, se está discutiendo en planos paralelos que por mucho que se alarguen es imposible que converjan.
Pero bueno, vamos allá oye.
En cuanto a las fuentes, repasa a Estrabon: «en Calagurris, ciudad de los vascones, combatió al final Sertorio»
A Tito Livio: En el 76 a. C. relata Livio que Sertorio, bordeando la margen derecha del Ebro, avanza primero entre pueblos amigos, devasta después las tierras comprendidas entre las actuales Borja y Alfaro, y llega a Calagurris, ciudad aliada, a cuyos pies (en la margen derecha del Cidacos) acampa, previa construcción de un puente para cruzar el río.
En el 74 a. C. se libra la batalla de Calagurris, venciendo Sertorio a Pompeyo y Metelo. Una impresión benévola para estos últimos es la que transmite Livio con estos términos: «Forzados (Pompeyo y Metelo) a abandonar el asedio de la plaza fuerte» (ab obsidione Calagurris oppidi depulsos...)
Apiano y Posidonio también relatan estos hechos, pero su relato es más fantástico porque ambos son partidarios de Sertorio y ponderan su victoria sobre Pompeyo.
Sobre el asedio posterior y la victoria final de Pompeyo en el año 72 escriben Floro, Exuperancio, Salustio, Charisio, Valerio Maximo, Juvenal, Orosio…
Prudencio, para algunos estudiosos natural de Zaragoza, pero para la mayoría nacido en Calahorra, nos sirve en cualquier caso como fuente al citar a Calahorra como vascona y situarla junto al Ebro.
En cuanto a los hallazgos arqueológicos que dices descontextualizados, te equivocas también, pocas veces las ciencias auxiliares apoyan tanto a las fuentes históricas como aquí.
Publio Cornelio Escipión le otorga el título de Nasica y Julio cesar el de Iulia, ambos se añaden al topónimo Calagurri y así aparece en las monedas: Calagurri Ivlia Nasica, además en muchas de las monedas aparece en el reverso el nombre de los magistrados del municipio que están en su mandato cuando se acuñan. Estos magistrados están suficientemente contrastados en las fuentes también.
Las monedas se pueden encontrar en cualquier punto del Imperio, esa es su función, correr con el comercio, yo ahora mismo tengo en mi bolsillo un euro de Alemania y otro de Bélgica. Pero allí donde se encuentren, se sabe que se acuñaron en Calagurri Ivlia Nasica. Ese MUNICIPIO romano a las orillas del Ebro. Que yo sepa ninguna otra Calahorra consiguió el estatus de MUNICIPIO ni acuñó moneda.
En cuanto a la moneda anterior, la acuñada en época sertoriana, Kalakorikos es indudablemente un etnónimo, pero esa ni quita ni pone a la cuestión que nos ocupa. Simplemente es que en vez de leer Calagurri, debemos leer calagurritanos.
Otros hallazgos diferentes a las monedas también están enormemente contextualizados. El vaso circense en el que se lee Calagorri, está tan documentado que sabemos el taller del que salió en el siglo I. Junto a otras piezas también excepcionales como el del zodiaco y otras. Aunque tu pienses que lo compraron por Amazonus. El alfar era el de Gayo Varelo Verulio en Calagorri Ivlia Nasica, donde se encontró.
Lo mismo con el hallazgo de proyectiles de catapulta con inscripciones de las Guerras sertorianas, encontrado extramuros y documentado seria y suficientemente en el asedio final de Calahorra.
Por otro lado existen en todo el mundo, te lo digo de memoria y me puedo equivocar, más de 50 otros topónimos Calahorra, ningino de ellos es la Calagurri Ivulia Nasica vascona, pero puedes tirar de ellos para confundir y liar.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Sab May 25, 2019 4:42 pm

Bueno, ni confundo ni lio nada. Ni siquiera confundo Calagorris con Calagorra, ya ves.

Todo lo que has escrito está muy bien.

Creo que yo nunca he dicho que Iulia Nasica no sea Iulia Nasica. Si es así, por favor cíta el comentario en cuestión.

Todo lo que escribes sobre las monedas de Iulia Nasica, además, es totalmente innecesario y fuera de tema, ya que de las monedas acuñadas como ciudad romana nunca he hablado, y por descontado que pertenecen a Iulia Nasica. Siempre he hecho refrencia a las monedas de Kalakorikos, que eran las que tú mencionabas en tu comentario, y de las que yo afirmo que tan válidas pueden ser para la Nasica, como para la fibularia ó la aquitana, ya que sigo convencido de que los tres núcleos se deben al mismo pueblo: El Kalakoriko.

Si quieres discutirme o aleccionarme en algo empieza por ahí, por lo que pregunto o afirmo, y no por lo que nunca he dicho ni cuestionado...que empieza a ser mal vicio ese. Que tampoco te leo explicándome cómo tanto erudito francés puede errar en el mismo asunto, o ilustrándome con la demostración de que ambas ciudades fueron asediadas el mismo año y por el mismo ejército. Que eso sí lo he escrito yo, y parece ser que lo rehúyes.

No es lo mismo una batalla, como la del 74, donde dos ejércitos se encuentran y se crujen los huesos, y que por muy larga que se haga en cuestión de un par de días se ve solventada, que un asedio, que es por lo que yo sí he preguntado, a dos ciudades. Ese tipo de acciones bélicas por el que se termina poniendo a la parienta en salmuera.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Sab May 25, 2019 5:23 pm

Que las tres Calahorras tengan un nexo, es posible.
De la francesa en algún sitio he leído que se fundó o pobló con gentes de la del Ebro después de la destrucción de Pompeyo.
No hay ninguna duda del asedio del 72 nunca jamás la historografia lo ha cuestionado.
Las fuentes que antes te señalaba lo confirman.
Si tienes pruebas de lo contrario, adelante, trabajalo y publica. Un bombazo así te llevará a la fama.
Y Sí has cuestionado evidencias, como el vaso circense donde leemos Calagorri o los escritos de Aurelio Prudencio
Última edición por neskatzale el Sab May 25, 2019 5:43 pm, editado 1 vez en total.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Sab May 25, 2019 5:26 pm

roge escribió:
Sab May 25, 2019 2:53 pm
roge escribió:
Sab May 25, 2019 2:35 am
Nada puede asegurar que no estemos hablando de tres ciudades pertenecientes al mismo pueblo-clan-grupo étnico. Si me preguntas a mí te diré que sí lo creo. Y de manera convencida además.
Mola eso de que me quieras enmendar con un texto que tú no conocías, que yo he aportado, y que has supuesto que no conozco en su totalidad o cualquier calentura similar.

Lo que te digo: ridículo y triste. Muy triste.
Pues muy bien. Llevas todo el hilo hablando de las enormes diferencias entre un hipotético norte vascónico y un hipotético sur tierra de infieles que solo es una irradiación tardía del anterior, y cuando tú mismo te das cuenta de que no tienes razón y no existe esa diferencia, te enfadas con el que te lo pone delante.

Que una población en el extremo norte de ese territorio y otra en el extremo sur compartan hace veinte siglos nombre o por lo menos la raíz del mismo, ¿no te lleva a pensar que quizás, tal vez, a lo mejor... es que tenían una cultura parecida, o que igual esa irradiación -si existió- fue a la inversa?
Pues poniéndonos tristes...

---
Que para terminar, quiero que tengas en cuenta que tus afirmaciones son algo que se lleva discutiendo durante siglos (desde que Oihenart quería hacer lo mismo con los cántabros que tú te empecinas en repetir con los aquitanos y gascones), y que desde luego no son algo comúnmente aceptado más que por patriotas como Sánchez Albornoz que en su obrita al respecto hace mención a los vascones cuatro veces, y unas cuarenta o cincuenta a la indudable españolidad de las vascas y los vascos.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Sab May 25, 2019 5:56 pm

Bueno, por ir concluyendo, al menos por mi parte.
Después de 15 páginas parece que hemos llegado a la conclusión de que al sur de los Pirineos hay evidencias desde la más remota antigüedad de gentes a los que los romanos llaman Vascones y que usan el euskera como lengua.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Sab May 25, 2019 7:00 pm

neskatzale escribió:
Sab May 25, 2019 5:56 pm
Bueno, por ir concluyendo, al menos por mi parte.
Después de 15 páginas parece que hemos llegado a la conclusión de que al sur de los Pirineos hay evidencias desde la más remota antigüedad de gentes a los que los romanos llaman Vascones y que usan el euskera como lengua.
Vale, pues concluyo yo también.

Solo añado la bibliografía o las fuentes en las que me he ido basando.
Las tres menciones de Estrabón, nombres poco o nada nacionalistas como Armando Besga (que por cierto pone en su sitio las teorías de Sánchez Albornoz), la epigrafista Alicia María Canto, Roldán Jimeno, Javier Andreu (Los vascones en las fuentes antiguas, que está en un término medio), Fernendo González del Campo (Migraciones internas en el España cristiana de la Reconquista), Sebastián Andrés Valero (Reconquista y repoblación en La Rioja), Fernando González Ollé (Vascuence y romance en la Historia Lingüística de Navarra), A. Apat Etxebarne (Una geografía diacrónica del euskara en Navarra), Ibon Sarasola (Contribución al estudio y edición de textos antiguos vascos), Aitzol Altuna, como representante de la visión más nacionalista), etc.

Toponimia y antroponimia: Jimeno Jurío, Caro Baroja (Toponimia del Alto Aragón), Ciérvide (Antropónimos del Becerro de Leyre), Joseba Lakarra (Protovasco. Reconstrucción interna (...)), Eduardo Aznar (Repertorio básico de toponimia euskérica en La Rioja), Alfonso Irigoyen (la toponimia vasca y circumpirenaica), José Juan Bautista Merino Urrutia (el vascuence en La Rioja y Burgos)...

¿Fin?
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Sab May 25, 2019 10:00 pm

neskatzale escribió:
Sab May 25, 2019 5:23 pm
Que las tres Calahorras tengan un nexo, es posible.
Felicidades!!!
neskatzale escribió:
Sab May 25, 2019 5:23 pm
De la francesa en algún sitio he leído que se fundó o pobló con gentes de la del Ebro después de la destrucción de Pompeyo.
Poco probable, ya que la exigua documentación no es sucesiva sino contemporánea.
neskatzale escribió:
Sab May 25, 2019 5:23 pm
No hay ninguna duda del asedio del 72 nunca jamás la historografia lo ha cuestionado.
Las fuentes que antes te señalaba lo confirman.


Entiendo que afirmas que todo lo estudiado, escrito y publicado al otro lado de los Pirineos, es falso. O es a Calagorris a la que te estás refiriendo?
neskatzale escribió:
Sab May 25, 2019 5:23 pm
Si tienes pruebas de lo contrario, adelante, trabajalo y publica. Un bombazo así te llevará a la fama.
La fama me la paso por el forro del huevo izquierdo. Además, para ser famoso no hay nada mejor que los artículos de alerta antifascista que publica el noticias. No hace falta estudiar para eso.
neskatzale escribió:
Sab May 25, 2019 5:23 pm
Y Sí has cuestionado evidencias, como el vaso circense donde leemos Calagorri o los escritos de Aurelio Prudencio
Decir que un vaso es un elemento descontextualizable no es cuestionar nada. Mira las cerámicas romanas de Sangüesa, por ejemplo, que se encuentran aquí, y en segundo y medio ya hay quien asegura que están aquí porque las trajo el río. Como Sangüesa se fundó en 1122 y nadie se cuestiona lo no cuestionado, no pueden ser de aquí ya que una cerámica es un elemento fácilmente descontextualizable y tal. La putada les vino bajo las cerámicas al encontrar pavimento romano....que ese ya no se descontextualiza.

Lo de Prudencio pues nada, si dices que es igual que sea de un lado o de otro, pues ya lo has dicho todo. Más que nada porque todas las calagúrricas atribuciones que se reafirman desde su texto, es en base a la interpretación de que su "nostra gestabit Calagurri" es en referencia a la riojana y no la zaragozana. Pero todo ello puede que sea porque el autor desconocía tus folclóricas cantinelas.

Ademas, realizas un ejercico extremadamente temerario asociando situaciones, pueblos y ubicaciones del siglo I aC, con un texto del V dC. En 470 años puede pasar de todo, de todo.
neskatzale escribió:
Sab May 25, 2019 5:56 pm
Bueno, por ir concluyendo, al menos por mi parte.
Después de 15 páginas parece que hemos llegado a la conclusión de que al sur de los Pirineos hay evidencias desde la más remota antigüedad de gentes a los que los romanos llaman Vascones y que usan el euskera como lengua.
:lol: :lol: :lol: :lol:

Neska, joer, que parece que Imno te ha contagiao de algo raro. Dónde se ha llegado a la conclusión de que hay evidencias del uso del euskera como lengua????

Ah, para, para, que ya lo veo: En el Calagorría

Ya lo voy pillando ya...si es que esto está chupao :lol: :lol: :lol:
Imnogud escribió:
Sab May 25, 2019 7:00 pm
Vale, pues concluyo yo también.
Para eso primero tendrás que empezar, digo yo.

Ale pues señores, con su pan se lo coman. Veremos qué nos depara el futuro.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Sab May 25, 2019 11:42 pm

Bueno, ahora que ya estamos todos de acuerdo :mrgreen: una recomendación que ya hice páginas atrás pero que pasó desapercibida.
No dejéis de visitar Contrebia Leucade junto a Cervera del Río Alhama y muy cerca de Calagurris
Una ciudad celtíbera impresionante.

http://www.contrebialeucade.com/informa ... ón-general
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Dom May 26, 2019 12:32 am

roge escribió:
Sab May 25, 2019 10:00 pm
Imnogud escribió:
Sab May 25, 2019 7:00 pm
Vale, pues concluyo yo también.
Para eso primero tendrás que empezar, digo yo.

Ale pues señores, con su pan se lo coman. Veremos qué nos depara el futuro.
Ya lo dijo Sócrates:
El que no sabe y no sabe que no sabe, es un ignorante: olvídalo.
El que no sabe y sabe que no sabe, es un perezoso: ignóralo.
El que sabe y no sabe que sabe, está dormido: despiértalo.
El que sabe y sabe que sabe, es un sabio: síguelo.


Pasando del "loismo" --tan de moda-- de esa sentencia que anda por internet, habrá que ver qué posición ocupa cada uno en este hilo. Para mí, con que me digas cuáles son tus fuentes y las compruebe en la medida que pueda (y vea ya de paso que no son solo del tipo de lo que suele publicar Mediterráneo Digital por nombrar un medio a voleo), con mucho gusto te colocaré en la última línea.

Solo te pido que si intelectualmente eres tan honesto como pienso, ojees un poco las que he dado yo más arriba y me digas si como mínimo mis argumentos tienen algún respaldo y no son pajas con las orejas.
Y si quieres que dentro de la legalidad vigente en temas de copyright te escanee algunas páginas que te lo aclaren, me lo dices.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Dom May 26, 2019 7:08 pm

No hombre no. Mis fuentes son como lo que publica el diario de noticias. Es Calagorría porque queda vasco. Sin justificación histórica ni documental, pero queda vasco. O como las glosas que traías a desmano el otro día, que son vascas aunque no sepas decirme qué dicen.

Además, ya has dejado claro tu interés académico en la búsqueda del conocimiento. Mira bien:
Imnogud escribió:
Sab May 25, 2019 2:45 pm
:D :D Ahora resulta que Calahorra no es Calahorra, que parece Guasintón. (Y pongo Guasintón escrito así para los enemigos de los idiomas normalizados).

Estupendo citar esas fuentes francesas que dicen que esa Calagorris vasco-gascona era la Saint-Martory occitana y no la Kalagorria riojana. Estupendo a no ser que citemos... la segunda parte de eso, cuando dice "Le toponyme Calagorris ou Calagurris, est identifié avec l’actuelle ville de Saint-Martory, et présente un parallélisme précis et unique dans la Calagurris vasconne de la vallée de l’Èbre, l’actuelle Calahorra (La Rioja, Espagne)
https://www.wikizero.com/fr/Saint-Martory

O sea, que no solo no niega la existencia de esa otra población con nombre similar sino que es un punto más que establece la CONEXIÓN tradicional entre el norte y el sur y las similitud de culturas de ambas partes.

C'est à dire: Ce qu'on a dit (que j'ai dit) beaucoup de fois.
Por si no lo has leído, ya habéis dado el tema por zanjado varias veces. Y yo, como no soy descortés, termino por hacerlo.

Así que ale, a contar votos, que para eso está el foro, o bien podéis citaros mutuamente dándoos la razón. Seguro que al final sale todo muy vasco.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Lun May 27, 2019 1:14 am

roge escribió:
Dom May 26, 2019 7:08 pm
No hombre no. Mis fuentes son como lo que publica el diario de noticias. Es Calagorría porque queda vasco. Sin justificación histórica ni documental, pero queda vasco. O como las glosas que traías a desmano el otro día, que son vascas aunque no sepas decirme qué dicen.
Eres un poco atrevido en tus afirmaciones.

Empezando por la que haces al final, y siguiendo con el resto de la frase. Si lees lo que he ido poniendo por ahí arriba verás que he dicho muy claro que si alguna vez Calahorra estuvo dentro del ámbito vascónico, fue hace mucho tiempo y que ya para la época romana estaba mucho más en el celtibérico, por cierto extendido por esas fechas en torno al Ebro.
Eso no quita para que un ciego pueda ver una conexión de tiempos inmemoriales entre el extremo sur y el extremo norte de un territorio que tiene a los Pirineos EN MEDIO.

De las "Glosas Emilianenses", en lo que respecta a su página 67 con esas dos pequeñas frases, te diré que lo mismo que tu teoría de la "vasconización tardía y de importación", ha habido un buen debate, pero NO porque se dude de en qué idioma están escritas (vascuence de características altonavarras) sino sobre un significado un tanto difícil.
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Pasando de interpretaciones de gente que NO conoce ni le interesa el idioma, la segunda parte es bastante clara para un vascoparlante actual "guek ajutu ez dugu" en grafía oficial de hoy, sería "a nosotros no se nos ha ayudado". Si buscas por ahí verás otras "traducciones", algunas de gente presuntamente entendida, pero este que firma Imnogud te dice que esa me parece la más acertada.
La primera es más jodida, porque no sé bien (la Paleografía es así) si dice "içioqui dugu" y lo del final de la 1ª palabra es "qui" (la q con la rayica en medio), ni si esa especie de acento circunflejo remite a una abreviatura interior. Esta claro el verbo y que es primera persona del plural. Lo demás... no te creas alguna traducción curiosa y extravagante.

Venga, y dime tus fuentes para todo lo de antes, porfa, y te prometo que me callo.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Lun May 27, 2019 1:31 am

Imnogud escribió:
Lun May 27, 2019 1:14 am
Eres un poco atrevido en tus afirmaciones.
roge escribió:
Dom May 26, 2019 7:08 pm
O como las glosas que traías a desmano el otro día, que son vascas aunque no sepas decirme qué dicen
Imnogud escribió:
Lun May 27, 2019 1:14 am
ha habido un buen debate, pero NO porque se dude de en qué idioma están escritas (vascuence de características altonavarras) sino sobre un significado un tanto difícil.
roge escribió:
Dom May 26, 2019 7:08 pm
O como las glosas que traías a desmano el otro día, que son vascas aunque no sepas decirme qué dicen
roge escribió:
Dom May 26, 2019 7:08 pm
Si buscas por ahí verás otras "traducciones", algunas de gente presuntamente entendida, pero este que firma Imnogud te dice que esa me parece la más acertada.
Y así.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Lun May 27, 2019 12:12 pm

roge escribió:
Lun May 27, 2019 1:31 am
Imnogud escribió:
Lun May 27, 2019 1:14 am
Eres un poco atrevido en tus afirmaciones.
roge escribió:
Dom May 26, 2019 7:08 pm
O como las glosas que traías a desmano el otro día, que son vascas aunque no sepas decirme qué dicen
Imnogud escribió:
Lun May 27, 2019 1:14 am
ha habido un buen debate, pero NO porque se dude de en qué idioma están escritas (vascuence de características altonavarras) sino sobre un significado un tanto difícil.
roge escribió:
Dom May 26, 2019 7:08 pm
O como las glosas que traías a desmano el otro día, que son vascas aunque no sepas decirme qué dicen
roge escribió:
Dom May 26, 2019 7:08 pm
Si buscas por ahí verás otras "traducciones", algunas de gente presuntamente entendida, pero este que firma Imnogud te dice que esa me parece la más acertada.
Y así.
Cojones, Roge, ¡es que yo no hablo "ex cathedra"! No soy el Papa, ni esto son matemáticas. Además es de buena educación poner las opiniones de uno de forma que no parezca que estás en posesión de la verdad absoluta.

Sin embargo, si quieres que sea más rotundo, ESTOY CONVENCIDO de que esa inscripción dice eso. Tanto como lo estoy también de que a veces te dejas influir por tus opiniones políticas, como yo lo estoy por mi aprecio hacia la lengua de mis abuelos, en la que obviamente están las dos frases.

Yo soy un lingüista aficionado, o un filólogo a ratos, pero suelo mirar las cosas con un cierto sentido común. Sobre toooodo lo que llevamos hablando, te desafío (en el buen sentido) a que me muestres un solo documento que demuestre que se llevó a cabo una colonización o repoblación a escala apreciable en cualquier reino cristiano con gente de allende los Pirineos, antes de la caída del califato cordobés. Teniendo en cuenta cómo se las gastaban en los territorios fronterizos, habría sido poco menos que un asesinato colectivo, y claro, eso no se dio.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Lun May 27, 2019 12:44 pm

Si no puedes asegurar lo que dicen más allá de que te convenza o no lo que puedan decir, es que no sabes lo que dicen.

Con lo que mis palabras han sido acertadas, no atrevidas.

Y el único que sigue metiendo la política de por medio, eres tú.

Como los temas estos se te van...pues a echar mano de la política, que siempre queda bien y afea al contrario.

Imno, mentalízate: NO SABES QUÉ DICEN LAS GLOSAS EMILIANENSES

Aunque votes a Bildu.
A fin de cuentas...todos Españoles.

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