El idioma de los vascones

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roge
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Vie May 24, 2019 1:44 am

Así es Imno, así es.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Vie May 24, 2019 2:11 am

neskatzale escribió:
Jue May 23, 2019 11:41 pm
Calagvrris Ivlia Nasica fue profundamente y tempranamente romanizada, pero en el s. V el poeta Prudencio todavía hablaba de ella como vascona
Por preguntar al viento antes de que empecéis a autocitaros con más de lo de siempre, dándoos la razón y tal: cómo puedes asegurar que hablaba de la Nasica y no de la Fibularense?

O incluso de la aquitana, que por cierto es la que se menciona como Calagorris -sin adivinanzas- en el itinerario de Antonino, y que antes has confundido con la Nasica que ahora identificas tan claramente.

Andispués si eso ya os dejo solos que sigáis a lo vuestro.

Que tampoco es plan de molestar :D
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Vie May 24, 2019 6:43 am

No confundo Calagurris, te lo aseguro. ¿Por qué crees que lo hago?
Y tampoco lo hacía Prudencio cuando en el mismo texto habla del Ebro y de los mártires Calagurritanos.
En cuanto al itinerario de Antonino, Calahorra viene situada entre Cascante y Varea. Así que pocas dudas puede haber
Última edición por neskatzale el Vie May 24, 2019 2:23 pm, editado 1 vez en total.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Vie May 24, 2019 1:37 pm

neskatzale escribió:
Vie May 24, 2019 6:43 am
No confundo Calagurris, te lo aseguro. ¿Por qué crees que lo hago?
Y tampoco lo hacía Prudencio cuando en el mismo texto habla del Ebro y de los mártires Calagurritanos.
En cuanto al itinerario de Antonino, Calahorra viene situada entre Cascante y Barea. Así que pocas dudas puede haber
Bueno, te alabo la confianza y determinación que demuestras. Yo no soy capaz de tenerlas, en base a los mismos textos.

Que hable de los mártires de Córdoba, como mi vecino San Zoilo, no lo hace cordobés. Lo mismo ocurre con el Ebro, y la Calagurris Fibularense, que o bien tú sabes dónde estuvo para afianzar tu afirmación descartándola, o bien te enmarcas con el resto que sólo la reconoce por ser tributaria de Osca. Sabiendo que tando nombra nostra Calagurris, como nostra Caesaraugusta, pues no sé qué decirte.

Lo mismo me ocurre con el itinerario, que sólo encuentro el Calagorris entre Aquae Siccae y Lugdunum.

Así que lo dicho; te alabo la confianza y determinación.

Yo en éste caso, soy incapaz de tenerlas.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Vie May 24, 2019 2:03 pm

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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Vie May 24, 2019 2:08 pm

Que Prudencio sea de Calahorra o de Zaragoza es irrelevante para la cuestión que nos ocupa.
En cualquier caso el escribe sobre la Ivlia Nasica sin duda. Habla de sus mártires Emeterio y Celedonio, del Ebro y de la sede episcopal. Sólo le faltó incluir en sus versos las coordenadas GPS de la ciudad.
Es algo que no está en cuestión por nadie y nunca lo ha estado, plantear que Prudencio se refiere a la Fibularense es un auténtico disparate.
En cuanto al itinerario Antonino, repito: entre Cascante y Varea está Calahorra. Ni siquiera la guía Michelin es tan precisa.
Creo que hemos llegado a un punto en el que el debate es absurdo, cuestionar lo no cuestionado, solo porque sí no conduce a nada.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Vie May 24, 2019 2:38 pm

Que lo puedes repetir 40 veces.

Yo te estoy demostrando que a Calagorris la ubica entre Aquae Siccae y Lugdunum. Esa misma Calagorris que afirmas no confundir con la que ubicas entre Cascante y Varea.

Y porsupuesto que cuestiono lo no cuestionado. Hacerlo supone que a Iruña le crezca una e por ensalmo, y que a Sangüesa y sus huesos de Santos se le empiece a reconocer su verdadero valor histórico.

Como para no cuestionarlo :wink:

Ale pues, a la noche ya si eso...hablamos de las elecciones.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Vie May 24, 2019 2:54 pm

—Itinerario Antonino. De Italia in Hispanias 392, 1-394, 4.
392, 1 Caesaraugusta m.p. XLVI
2 Cascanto m.p. L
393, 1 Calagorra m.p. XXVIlll
2 Vereia m.p. XXVIII
394, 1 Tritio m.p. XVIII
2 Lybia m.p. XVIII
3 Segasamunclo m.p. VII
4 Verovesca m.p. X

Te iba a hablar del vaso de los circenses de Gayo Varelo Verulo y su inscripción "Calagorri", encontrado en el alfar de la Maja en Calahorra, pero igual me sales con que es de importación y que lo trajo un legionario de la Galia en su petate o que lo compró por Amazonus un celtíbero.
Perdona que me lo tome a risa, pero creo que es lo que haces tu, si no no me lo explico.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Vie May 24, 2019 3:02 pm

Ahí le has dao. Calagorra.

Ahora repásate el hilo, lee de nuevo lo escrito sobre Calagorris, y quizá comiences a explicarte algo, sin risas de por medio.

Me piro que llego que no llego.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Vie May 24, 2019 3:26 pm

Kalakorikos (aunque este parece ser un etnónimo), Calagurri, Calagorra, Calagorri, Calagorris, Calahorra. Y si incluimos las versiones escritas en griego ni te cuento ¿y?
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Vie May 24, 2019 8:24 pm

neskatzale escribió:
Vie May 24, 2019 3:26 pm
Kalakorikos (aunque este parece ser un etnónimo), Calagurri, Calagorra, Calagorri, Calagorris, Calahorra. Y si incluimos las versiones escritas en griego ni te cuento ¿y?
Y que así de primeras, el Calagorría al que le encontráis justificación desde el euskera pero que no sabéis cuál puede ser...ya ha salido volando.

Y de segundas, el que no te plantees que muchas atribuciones puedan ser erróneas, y se identifique con ellas al núcleo equivocado. Que podrá ser casualidad, que no te digo que no lo sea, pero no deja de ser parajódico que a éste lado de los Pirineos se afirme sin ninguna duda que la Calagurris riojana fue asediada por Pompeyo en el 72, en el marco del jaleo que antes has mencionado, mientras en el otro lado de los Pirineos se afirme del mismo modo que la Calagurris aquitana fue asediada por Pompeyo en el 72, y por el mismo jaleo que has mencionado.

Posiblemente el Pompeyo éste tenía fijación con las Calagurris, y como no quería marearse que si calagorra que si calagorris...se las pulió de seguido por si acaso se dejaba alguna.

Estoy convencido en contra de lo que digas en que eres un auténtico experto en éste tema, porque para los que no lo somos -y yo no lo soy- todo éste asunto tiene un jaleo de cuidao.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Sab May 25, 2019 1:23 am

Ufff, es duro tener que argumentar sobre esto.
Cuando las fuentes, la numismatica, la epigrafía, la arqueología coinciden y nunca nadie que haya estudiado mínimamente el tema tenga ninguna duda de que la Ivlia Nasica es la Calahorra vascona de las guerras sertorianas, la de la "fama calagurritana", la de la Matrona, la de Quintiliano, la de Aurelio Prudencio, la de Gayo Varelo Verulio, la de la guardia pretoriana vascona de Augusto, la de las monedas con la leyenda Kalakorikos, la de las monedas con la leyenda Calagurri, la del vaso circense con el sello Calagorri, la del hallazgo arqueológico de un depósito de proyectiles de catapulta con inscripciones alusivas a las guerras sertorianas... Ufff que pereza seguir
Última edición por neskatzale el Sab May 25, 2019 1:40 am, editado 1 vez en total.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Sab May 25, 2019 1:35 am

Esto lo podemos llevar al terreno del floklore popular y al cancionero que se puede oír en Calahorra cualquier sábado por la noche después de unos vinos de Rioja.

Roge cantaria:

Calahorra ya no es Calahorra
que parece Guasinton
Tiene obispo y to la ostia
casaputas y frontón.

Y yo cantaría eso que cantan los calahorranos y se emocinan:

Calahorra tierra querida
Te quiero más que a mi vida
más que a la Virgen del Carmen
y de rodillas te juro
que si tuviera dinero
en medio la calle grande
con letras de oro pondría un letrero
dicieeeeendooooo
¡chorra tu eres Calahorra!
la más hermosa del mundo enteró

Y con esto doy por finalizada la conexión
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Sab May 25, 2019 2:35 am

neskatzale escribió:
Sab May 25, 2019 1:23 am
Ufff, es duro tener que argumentar sobre esto.
Cuando las fuentes, la numismatica, la epigrafía, la arqueología coinciden y nunca nadie que haya estudiado mínimamente el tema tenga ninguna duda de que la Ivlia Nasica es la Calahorra vascona de las guerras sertorianas, la de la "fama calagurritana", la de la Matrona, la de Quintiliano, la de Aurelio Prudencio, la de Gayo Varelo Verulio, la de la guardia pretoriana vascona de Augusto, la de las monedas con la leyenda Kalakorikos, la de las monedas con la leyenda Calagurri, la del vaso circense con el sello Calagorri, la del hallazgo arqueológico de un depósito de proyectiles de catapulta con inscripciones alusivas a las guerras sertorianas... Ufff que pereza seguir
De verdad espero que esto de la historia sea para ti una imposición testicular o algo similar, porque entre que te parece absurdo, que es duro y que te da pereza...... Que aquí a nadie se le obliga a nada Neska, y que yo sepa, ninguno cobramos por escribir aquí sobre nada. O eso, o es la salida estándar en éste foro cuando falla el argumento. Que hace poco otro usuario venía con similares.

Sobre las fuentes llevamos hablando rato ya, y ya ves lo que hay, que aun no has dado ninguna solución a las dudas que te he planteado. Dudas mías, aclaro.

Sobre lo de la calahorra vascónica, así sin emplear mucho tiempo y tirando a lo fácil para que no tardes en comprobar que no me invento nada, ó que la duda es más que razonable, te pongo éste párrafo de la Wiki francesa. Que si a vosotros la española ya os resulta la ostia de fiable, la francesa tiene que estar que se sale:

Sobre la Lugdunum que te mencionaba antes, a tiro piedra de Calagorris:

En 72 av. J.-C., Pompée revient d'Espagne pour aider Metellus à combattre un autre ancien général romain, Sertorius, félon qui voulait prendre son indépendance. Sertorius meurt assassiné par un de ses lieutenants, M. Perperna (ou Perpenna) Vento. Pour fixer ses troupes devenues inutiles, Pompée aurait fondé à Lugdunum Convenarum, (Saint-Bertrand-de-Comminges) un fort sur cet oppidum naturel. La ville devait devenir un foyer de romanisation de toute cette région (Montmaurin, Valcabrère, Valentine, Thermes de Luchon et du val d'Aran...) et contribuer à y fixer les populations aquitano-romaines.

Si ahora te preocupas de mirar la propia historia de Calagorris en cualquier fondo francés, verás que fechan en ese mismo año, el 72, el asedio de Calagorris por parte de Pompeyo, en ésta misma campaña que te acabo de señalar. Justo, pero justo, el mismo año del asedio ese donde se jalaban a las parientas en plan estoico, en un asedio que aseguran comenzó en el 72 y finalizó en el 65.

Ahora, me lo explique usted, si hace el favor. Que si te molestas un pelín en mirar ya los estudios serios del otro lado de la muga -da igual del siglo que sean- en ésta serie de puntos todos son coincidentes.

A lo del Kalakorikos, pues tú mismo dices que puede ser un etnónimo. Nada puede asegurar que no estemos hablando de tres ciudades pertenecientes al mismo pueblo-clan-grupo étnico. Si me preguntas a mí te diré que sí lo creo. Y de manera convencida además. A lo del vaso no te he contestado antes, porque de veras que he considerado totalmente innecesario hacerlo. Siendo ciudades "federadas", y siendo un vaso o unos proyectiles elementos tan descontextualizables como lo son, pues simplemente te remitiré al mayor tesorillo de monedas acuñadas por Barskunes, que fue encontrado en Alagón. Fue Alagón Barskunes?

Porque haciendo uso de tu criterio bien puede afirmarse pues, pero convendrás que lo que se dice muy acertado no es el hacerlo.

La guardia vascona idem de idem, que uno del alto Garona eran vascón, y calagorritani. Suma y sigue si quieres. No por ponerlas todas juntas así de seguido van a ser más convincentes.

Así que si tienes a bien solventar alguna de mis dudas, de veras que te lo agradecería, que yo todos los días aprendo algo y siempre lo sé agradecer.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Sab May 25, 2019 2:45 pm

:D :D Ahora resulta que Calahorra no es Calahorra, que parece Guasintón. (Y pongo Guasintón escrito así para los enemigos de los idiomas normalizados).

Estupendo citar esas fuentes francesas que dicen que esa Calagorris vasco-gascona era la Saint-Martory occitana y no la Kalagorria riojana. Estupendo a no ser que citemos... la segunda parte de eso, cuando dice "Le toponyme Calagorris ou Calagurris, est identifié avec l’actuelle ville de Saint-Martory, et présente un parallélisme précis et unique dans la Calagurris vasconne de la vallée de l’Èbre, l’actuelle Calahorra (La Rioja, Espagne)
https://www.wikizero.com/fr/Saint-Martory

O sea, que no solo no niega la existencia de esa otra población con nombre similar sino que es un punto más que establece la CONEXIÓN tradicional entre el norte y el sur y las similitud de culturas de ambas partes.

C'est à dire: Ce qu'on a dit (que j'ai dit) beaucoup de fois.
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"es preciso llevar dentro de uno mismo un caos para poder poner en el mundo una estrella" (Nietzsche)
"no me deis consejos; sé equivocarme yo solo" (Pitigrilli)

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