El idioma de los vascones

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Imnogud
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Jue May 23, 2019 11:40 am

Eu... Que no me he ido del hilo. Es que ando muy liado, así que a ver si la lío cuando me deslíe.

Quiero de todas formas dejar aquí unas notas para ir desarrollándolas en otro momento.

1- Opinión de Roge: El vascuence es una lengua importada en los inicios de la Edad Media (más o menos), y que llegó aquí gracias a inmigrantes aquitanos... que a su vez trajeron el romance (gascón) que hablaban los del sur de ese territorio, mediante las repoblaciones que se hicieron en los primeros siglos de la Alta Edad Media.

2- Segunda opinión de Roge: Esas repoblaciones, que se llevaron a cabo en esos primeros siglos de la Alta Edad Media, fueron seguidas de otras de gentes vascohablantes que se superpusieron a las anteriores en ciertos lugares.

La consecuencia de esto es que por un lado el euskara es una lengua no autóctona (en sentido estricto), que irradió desde la parte norte de Navarra hasta "contaminar" por así decir, al resto de zonas vascohablantes borrando su cultura propia pasada, y por otro lado, no se extendió a otras partes hoy fuera del espacio que he indicado, por lo que los restos que se pueden encontrar por allí no son vascónicos sino romances o incluso provenientes de su pasado ibero o celta.


Por contestar de manera clara y por partes, y yendo ahora solo al principio, digo a todo esto que:

1- Considerar que los montes al norte o a la noroeste de Navarra han sido una barrera para los pueblos antiguos es un error. Aparte de los numerosos movimientos, intercambios comerciales o sociales entre el sur y el norte desde la época paleolítica, cada pueblo invasor o colonizador de la antigüedad ha pasado por ahí. La relación y el parentesco étnico y cultural entre Aquitania y esta zona nuestra, o entre la Vasconia surpirenaica y la Vasconia (Gascuña) norpirenaica es claro y está recogido por fuentes romanas y postromanas. Incluso hay testimonios sertorianos sobre zonas del NORTE repobladas (ahora sí) con vascones del sur.

¿Quiere esto decir que aquí en la Navarra actual tooodo el mundo hablaba un idioma "protovasco"? Pues no. Nunca existió esa unidad porque siempre hubo, y más en las tierras llanas y fértiles, poblaciones celtíberas, celtas, luego romanas, bárbaras, etc., pero sí que los romanos, siempre tan listos militar y políticamente, dieron a la zona la denominación del grupo quizás más numeroso (los vascones) o más influyente.

El método normal romano era controlar las poblaciones a las que depredaban colonialmente. Para eso creaban o desarrollaban centros comerciales y políticos a los que llevaban, casi siempre a la fuerza, a los pueblos circundantes para "meterlos en vereda" bajo su fuerza militar. Pamplona es un ejemplo claro de ello. Esas gentes, romanizadas, extendían su cultura romana aunque casi nunca olvidaban la propia. Por eso, la caída del Imperio provoca el abandono de las ciudades y la vuelta al mundo rural.

Esto significó en gran parte la recuperación de la vida tradicional que había decaído, y muchas veces (según la pujanza que podían haber conservado) de las lenguas indígenas.


....... Los que hablan como mi conegut Roge de que el euskara viene aquí por invasiones aquitanas del siglo V, no tienen en cuenta esta situación de ida y vuelta, además de olvidar las multitudinarias invasiones bárbaras (suevos, vándalos, alanos, godos) de ese siglo, que llevaron por ejemplo a que Pamplona fuese ocupada por ellos. Una población reducida como la aquitana y que en modo alguno fue una "isla no-romana" en los siglos imperiales, no puede racionalmente influir sobre la del sur de forma tan absoluta, imponiéndose en todo. Es necesario contar con un sustrato anterior para entenderlo.

¿Datos en apoyo de sus tesis? La práctica inexistencia de restos epigráficos vascónicos en el sur mientras que sí los hay en el norte aquitano, y punto. A esto se puede contestar de muchas maneras. La primera es que la costumbre de poner lápidas en los monumentos funerarios de por aquí, es mucho más romana que autóctona, así que aparece siempre ligada a estos restos. Los habitantes originarios no romanizados o poco romanizados no tenían esa costumbre. Los restos encontrados al sur (la famosa inscripción de Lerga por ejemplo), tienen ese mismo origen, y aunque veamos la conocida inscripción funeraria "Umme Sahar" (hijo mayor), siempre estará dentro de un contexto latino.

La segunda es que la epigrafía es si se quiere, solo una parte de todo estudio diacrónico. Habrá que ver la hidronimia, la toponimia, la onomástica, y los testimonios escritos para hacerse una idea completa... y a eso iré si hay alguien que aguante este rollo. Y a lo de las repoblaciones, claro, porque ahí en la exposición de Roge hay otro error.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Jue May 23, 2019 3:39 pm

Imnogud escribió:
Jue May 23, 2019 11:40 am

1- Opinión de Roge: El vascuence es una lengua importada en los inicios de la Edad Media (más o menos), y que llegó aquí gracias a inmigrantes aquitanos... que a su vez trajeron el romance (gascón) que hablaban los del sur de ese territorio, mediante las repoblaciones que se hicieron en los primeros siglos de la Alta Edad Media.

2- Segunda opinión de Roge: Esas repoblaciones, que se llevaron a cabo en esos primeros siglos de la Alta Edad Media, fueron seguidas de otras de gentes vascohablantes que se superpusieron a las anteriores en ciertos lugares.
Mal empezamos. Roge nunca ha opinado eso. Es bastante desacertado, la verdad, con lo que te agradecería que no pongas a mi nombre afirmaciones que nunca he realizado. Roge no hace distinción entre vascón y gascón, ya que roge no confunde el gascón, con el mal llamado romance gascón -el occitano-. Que no es lo mismo. Al igual que Gascuña anteriormente se llamó Vasconia, el gascón en tiempos anteriores fue llamado vascón. Así pues roge afirma que la intrusión lingüística que se dio en estas tierras, tuvo su inicio en las primeras colonizaciones desde Aquitania, y perpetuada en las siguientes.
Imnogud escribió:
Jue May 23, 2019 11:40 am
La consecuencia de esto es que por un lado el euskara es una lengua no autóctona (en sentido estricto), que irradió desde la parte norte de Navarra hasta "contaminar" por así decir, al resto de zonas vascohablantes borrando su cultura propia pasada, y por otro lado, no se extendió a otras partes hoy fuera del espacio que he indicado, por lo que los restos que se pueden encontrar por allí no son vascónicos sino romances o incluso provenientes de su pasado ibero o celta.
El euskara es un factor ajeno a esta ecuación. El vascón, que es lo propio, sí era una lengua no autóctona. Como sé que no lees lo que no te interesa leer, te vuelvo a mencionar que parte de la actual Navarra, el Baztán, por entonces era parte de Aquitania. Formaba parte de Vasconia, sus habitantes eran vascones, y en sus traslados de población nunca contaminaron nada, que por lo menos para mí ninguna cultura puede equipararse a una enfermedad, ó a una epidemia. Simplemente fueron portadores de su cultura. Cultura ajena a los territorios que los acogieron.
Imnogud escribió:
Jue May 23, 2019 11:40 am
1- Considerar que los montes al norte o a la noroeste de Navarra han sido una barrera para los pueblos antiguos es un error. Aparte de los numerosos movimientos, intercambios comerciales o sociales entre el sur y el norte desde la época paleolítica, cada pueblo invasor o colonizador de la antigüedad ha pasado por ahí. La relación y el parentesco étnico y cultural entre Aquitania y esta zona nuestra, o entre la Vasconia surpirenaica y la Vasconia (Gascuña) norpirenaica es claro y está recogido por fuentes romanas y postromanas. Incluso hay testimonios sertorianos sobre zonas del NORTE repobladas (ahora sí) con vascones del sur.
Usea que en un contexto comercial sí se puede hablar de intrusión y mestizaje...por contra de las livianas colonizaciones, eh? :lol: :lol: :lol:

Pues así de un plumazo no sé cuántos estudios de esos que te molan acabas de pulirte, pues siempre se ha asegurado que la zona pirenaica fue la menos afectada por migraciones, invasiones y demás a causa de ser frontera natural con una orografía muy agresiva a la habitabilidad. Cosa que pudiera ser anecdótico si en la actualidad no te dieras de bruces con los estudios de caracter genético que lo confirman.
Imnogud escribió:
Jue May 23, 2019 11:40 am
¿Quiere esto decir que aquí en la Navarra actual tooodo el mundo hablaba un idioma "protovasco"? Pues no. Nunca existió esa unidad porque siempre hubo, y más en las tierras llanas y fértiles, poblaciones celtíberas, celtas, luego romanas, bárbaras, etc., pero sí que los romanos, siempre tan listos militar y políticamente, dieron a la zona la denominación del grupo quizás más numeroso (los vascones) o más influyente.
En la Navarra actual los únicos que hablaron vascón de manera auténtica, histórica y merecida fueron los habitantes de las tierras del Baztán, hasta su linde con las tierras de Lerín. Dígase hasta los lindes del Bidasoa. Casualmente los mismos habitantes que a día de hoy siguen hablando su lengua desde la cuna, sin necesidad de icastolas, o de nuevas normativas académicas que les enseñen cómo tienen que hablar su propia lengua. De ahí hacia abajo sin contar con las poblaciones recolonizadas, celtíbero primero y romance después.
Imnogud escribió:
Jue May 23, 2019 11:40 am
El método normal romano era controlar las poblaciones a las que depredaban colonialmente. Para eso creaban o desarrollaban centros comerciales y políticos a los que llevaban, casi siempre a la fuerza, a los pueblos circundantes para "meterlos en vereda" bajo su fuerza militar. Pamplona es un ejemplo claro de ello. Esas gentes, romanizadas, extendían su cultura romana aunque casi nunca olvidaban la propia. Por eso, la caída del Imperio provoca el abandono de las ciudades y la vuelta al mundo rural.
Efectivamente. Por eso no pasa un solo año sin que salga un nuevo estudio que desarrolle una línea de actuación que anule todas las afirmaciones realizadas hasta entonces, sobre el comportamiento de los romanos con las gentes de ésta tierra y tal.
Imnogud escribió:
Jue May 23, 2019 11:40 am
Esto significó en gran parte la recuperación de la vida tradicional que había decaído, y muchas veces (según la pujanza que podían haber conservado) de las lenguas indígenas.
Ahí sí que sí. Nada más terminarse el impero, comenzamos todos a hablar ibero del bueno :lol: :lol: :lol:
Imnogud escribió:
Jue May 23, 2019 11:40 am
....... Los que hablan como mi conegut Roge de que el euskara viene aquí por invasiones aquitanas del siglo V, no tienen en cuenta esta situación de ida y vuelta, además de olvidar las multitudinarias invasiones bárbaras (suevos, vándalos, alanos, godos) de ese siglo, que llevaron por ejemplo a que Pamplona fuese ocupada por ellos. Una población reducida como la aquitana y que en modo alguno fue una "isla no-romana" en los siglos imperiales, no puede racionalmente influir sobre la del sur de forma tan absoluta, imponiéndose en todo. Es necesario contar con un sustrato anterior para entenderlo.
El euskara, te repito, por si tampoco lo has leído antes, no existía en el V. Ergo todo lo demás que añades se queda en 0.
Imnogud escribió:
Jue May 23, 2019 11:40 am
¿Datos en apoyo de sus tesis? La práctica inexistencia de restos epigráficos vascónicos en el sur mientras que sí los hay en el norte aquitano, y punto. A esto se puede contestar de muchas maneras. La primera es que la costumbre de poner lápidas en los monumentos funerarios de por aquí, es mucho más romana que autóctona, así que aparece siempre ligada a estos restos. Los habitantes originarios no romanizados o poco romanizados no tenían esa costumbre. Los restos encontrados al sur (la famosa inscripción de Lerga por ejemplo), tienen ese mismo origen, y aunque veamos la conocida inscripción funeraria "Umme Sahar" (hijo mayor), siempre estará dentro de un contexto latino.
Olé. El estudio sobre los vascos milenarios en Navarra es el único estudio donde la palmaria falta de pruebas demuestra que existió aquello que no puede probarse.

De nóbel.
Imnogud escribió:
Jue May 23, 2019 11:40 am
La segunda es que la epigrafía es si se quiere, solo una parte de todo estudio diacrónico. Habrá que ver la hidronimia, la toponimia, la onomástica, y los testimonios escritos para hacerse una idea completa... y a eso iré si hay alguien que aguante este rollo. Y a lo de las repoblaciones, claro, porque ahí en la exposición de Roge hay otro error.
La epigrafía y la onomástica asociada a ella son los únicos valores de todos los que mencionas que pueden tenerse por fiables, ya que puede acotarse su origen con fiabilidad en un determinado tiempo, y rara vez son susceptibles de necesitar interpretación. La toponimia sin embargo, puede sufrir de mil perrerías como el ejemplo que nos ha puesto Neska tan desinteresadamente.

Si quieres hablar de algo netamente navarro, ya tienes una base buena para ello en nuestro Rusticola. Nombre propio de origen latino del que se desconoce otro uso similar en el resto del territorio romano, pudiendo asegurar que hasta ahora, nuestro Rusticola es único, genuino y auténticamente navarro. Si te hace ilu, escríbelo con k, que lo mismo así cuaja.

Ya de paso, te propongo una cosa: Como veo que para ti esto no pasa de ser un rollo, un culebrón etc, en que te deslíes, en lugar de seguir intercambiando apreciaciones, dedícate a buscar los documentos que aseguras que existen, y en que los tengas, entras aquí en plan Zas, y los pones. Yo en otro Zas me los leo, y así no aburrimos a nadie por el camino. Que a fin de cuentas parece ser lo único que te preocupa.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Jue May 23, 2019 4:59 pm

Hombre Roge, yo aporto al debate lo que buenamente se me alcanza, eso de que sea interesada o desinteresadamente es interpretación tuya.
Bueno en cuanto al topónimo que he traído, es decir, Calagurris. El profesor José Luis Ramirez Sádaba, que para mi no es sospechoso de nacionalista ni de vasquista ni de nada que termine en ista, sino que es un experto, quizás de los mejores del momento en epigrafía romana y en toponimia preromana, dice:
"3. EL SUSTRATO TOPONÍMICO
Aunque en la toponimia parece detectarse cierta heterogeneidad, los étimos indoeuropeos son más discutibles y menos numeroso. Tomemos Calagurris como ejemplo. Como ya razonó Velaza, en las monedas se lee Kalakorikos, palabra que contiene un sufijo derivativo -ko y una desinencia —s—,formación propia de los celtíberos. Kalakorikos, por tanto, está escrito en lengua celtibérica, puesto que a ella pertenecen sus elementos morfológicos. Pero el lexema, Calagorri, no puede explicarse por el celtibérico. Parece compuesto por dos elementos, el segundo de los cuales (gorri) se documenta en nombres aquitanos e ibéricos. Para el primero las cosas son más complicadas, pero se puede reconocer un elemento *cala (quizá
variante de *cara) claramente no céltico, quizá paleoeuropeo, pero también explicable como ibérico o vasco-aquitano.
Podemos asumir el sesudo razonamiento de Velaza:
«No es imposible que en el antiguo solar de Calahorra hubiera presencia no indoeuropea, que perduró en el nombre de la ciudad; que después pasara a dominio de los celtíberos, quienes acuñaron moneda en época sertoriana adaptando este topónimo al paradigma de su lengua; y que, fi nalmente, la ciudad fuera adscrita, tras las victorias militares romanas sobre los celtíberos, a los Vascones»
También se puede pensar que los celtíberos dominaron la ciudad, sin que por eso perdiera su referente étnico, puesto que del relato de Livio parece inferirse que Calagurris era vascona en época sertoriana"

Artículo
Las ciudades vasconas según las fuentes literarias y su evolución en la tardoantigüedad
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Jue May 23, 2019 6:45 pm

Con la que está cayendo, si no es por los pantanos mañana los de Sangüesa a colonizar el delta del aragón :)

Bueno, ya es un algo. En ese título que mencionas que recuerde nunca se menciona una tal Calagorría.

Calagorri sí, o eso leen, pero aportando situaciones tan curiosas como ésta:

[Cal]ago[rritani]

A ver si me sabes explicar qué es lo que aporta el autor, si lo de dentro de los corchetes, o lo de fuera.

Por otro lado, sí que me gustaría saber tu opinión sobre Calagorría, si puede estar justificado y en base a qué.

Si no es mucho pedir.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Jue May 23, 2019 6:57 pm

Si ser ningún experto en el tema, no sé si tu lo eres, yo entiendo por lo que leo a los que lo son, que Calagurris es una ciudad que las fuentes adscriben a los vascones, aunque en el límite con los celtíberos. El topónimo se puede explicar e interpretar desde el euskera o proto-euskera, luego es fácil deducir que quienes le dieron ese nombre tenían el euskera como lengua propia.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Jue May 23, 2019 7:26 pm

Ya, pero a lo que voy es a cuál es la explicación e interpretación desde el euskera, y si para ti es creible o no. Que para tener opinión creo que no hace falta ser experto. Sólo tener criterio.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Jue May 23, 2019 7:36 pm

Si por interpretación pretendes una traducción al castellano, del tipo "tierra roja" o algo por el estilo,como se hacía alegremente y sin ningún rubor en el XIX con infinidad de topónimos, desde luego que no.
El topónimo no es transparente, pero por su estructura es explicable desde el euskera.
En este caso coinciden las fuentes en que la ciudad está en territorio vascón y los expertos en que el topónimo está en lengua vasca.
Y para mi es creíble, sí.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Jue May 23, 2019 7:45 pm

Bueno, como ya te he apuntado antes con el [Cal]ago[rritani], de ese mismo modo te justifico yo lo que quieras, sobre lo que te haga falta.

Otra cosa es que después haya quien se lo crea. Por otra parte, no sé si te has percatado, de que todo lo que se pueda postular sobre Calahorra, hay que hacerlo valedor a las otras dos Calagurris más que se encuentran documentadas. Una más en el convento cesaraugustano y la última (o la primera) en el alto Garona, en Aquitania.

Y entrando por ahí, a alguno ya le empiezan a dar escalofríos :)

Como te veo parco en soluciones, dejaré de preguntarte cuál es la justificación que puede tener desde el euskera, pero tenlo presente para cuando te de a ti por preguntar algo a los demás, ya que hacer lo que haces tú, no contestar, es algo que todos sabemos hacer.
Última edición por roge el Jue May 23, 2019 7:52 pm, editado 1 vez en total.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Jue May 23, 2019 7:46 pm

roge escribió:
Jue May 23, 2019 3:39 pm
(lo de antes)
Pues no tienes razón, qué le vamos a hacer. También te puedo decir que aparques tu condescendencia, pero veo que eso debe ser una frontera de las de verdad.

... Por lo menos has dicho algo nuevo, que es reconocer que al menos en una parte en Navarra, no se trata de una cultura ajena.
roge escribió:El euskara es un factor ajeno a esta ecuación. El vascón, que es lo propio, sí era una lengua no autóctona. Como sé que no lees lo que no te interesa leer, te vuelvo a mencionar que parte de la actual Navarra, el Baztán, por entonces era parte de Aquitania. Formaba parte de Vasconia, sus habitantes eran vascones, y en sus traslados de población nunca contaminaron nada, que por lo menos para mí ninguna cultura puede equipararse a una enfermedad, ó a una epidemia. Simplemente fueron portadores de su cultura. Cultura ajena a los territorios que los acogieron.
Ese "entonces" es lo que me vuelve a llevar a decirte que solo ves la Historia como una serie de momentos fijos, de fotos, y no como un continuo. Grave error.

Entonces resulta que la frontera lingüístico-cultural no está en los Pirineos, sino en Belate. Bueno. A ver cuándo llega a Pamplona y más allá, o cuándo ves por fin que se desarrolló en todo el entorno de los montes por encima de la llanura, que es lo normal, y que en unos momentos alcanzó un punto "equis" y en otro, por cuestiones de preeminencia de uno u otro grupo humano, llegó a un punto "y".
Baztán "pertenece" (que ya es decir) o "empieza a pertenecer" al ámbito norpirenaico en cierto periodo de tiempo, y deja de "pertenecer" cuando otro poder se hace más fuerte y extiende su influencia a esos lugares. No sé por qué extraña causa pones una especie de barrera en una época concreta que engloba lo primero y no ves las anteriores o las siguientes. Y menos entiendo tu empecinamiento en negar la relación cultural y hasta familiar entre los baztaneses y... los habitantes de Lantz o de Olagüe que quedan por debajo de Belate. ¿Es posible que no veas que ese tipo de afirmaciones (unos son vascones-gascones -redundancia étnica-, y los otros noséquéperoesono), son históricamente un disparate?

Y en fin, toda cultura que llega a un territorio, la céltica, la latina, la castellana, la árabe o la china, son ajenas a ese territorio. No es posible otra cosa. Lo que ocurre es que todas, incluidas las que están en estas tierras desde el epipaleolítico o veinte siglos después, acaban siendo parte de ese territorio.
roge escribió:Así pues roge afirma que la intrusión lingüística que se dio en estas tierras, tuvo su inicio en las primeras colonizaciones desde Aquitania, y perpetuada en las siguientes.
¿Y lo dice por...?
¿Y no te parece más lógico pensar que por ejemplo pueda tener más importancia (como han señalado todos los historiadores sobre esa época) la decadencia urbana post-imperial, la recuperación de las antiguas tierras rurales y la lógica expansión de los que quedaron fuera del sistema romano?
¿Y tampoco que la entrada (por esta zona) de las --ahora sí-- invasiones bárbaras empujó a la gente a concentrarse en terrenos más seguros?
¿Y para terminar, que tus míticos aquitanos no tenían número (ni motivo último) para irse de sus tierras ancestrales a comerles el pan a esos antiguos pobladores de Navarra sin nombre, y además comerse su cultura propia?

Roge: Tus aquitanos "funcionan" por así decir, en un momento concreto. Antes no, y después tampoco. Nunca fueron diferentes de los colindantes y menos por el sur.
roge escribió:
Imnogud escribió:1- Considerar que los montes al norte o a la noroeste de Navarra han sido una barrera para los pueblos antiguos es un error. Aparte de los numerosos movimientos, intercambios comerciales o sociales entre el sur y el norte desde la época paleolítica, cada pueblo invasor o colonizador de la antigüedad ha pasado por ahí. La relación y el parentesco étnico y cultural entre Aquitania y esta zona nuestra, o entre la Vasconia surpirenaica y la Vasconia (Gascuña) norpirenaica es claro y está recogido por fuentes romanas y postromanas. Incluso hay testimonios sertorianos sobre zonas del NORTE repobladas (ahora sí) con vascones del sur.
Usea que en un contexto comercial sí se puede hablar de intrusión y mestizaje...por contra de las livianas colonizaciones, eh? :lol: :lol: :lol:

Pues así de un plumazo no sé cuántos estudios de esos que te molan acabas de pulirte, pues siempre se ha asegurado que la zona pirenaica fue la menos afectada por migraciones, invasiones y demás a causa de ser frontera natural con una orografía muy agresiva a la habitabilidad. Cosa que pudiera ser anecdótico si en la actualidad no te dieras de bruces con los estudios de caracter genético que lo confirman.
Pues no. Lo que me pulo es una serie de afirmaciones inexactas.
La base de las culturas humanas, por lo menos desde el neolítico, es la interacción. El comercio es lo que une e incluso crea imperios, desde Sumeria a la actualidad. Y si dicen las crónicas, los documentos y el sentido común que existió esa relación a caballo de los montes y a ambos lados, es porque la hubo. Vuelvo aquí a lo dicho sobre los habitantes de Oronoz-Mugairi y Lantz. Y en otro giro de los acontecimientos te he recordado a Sertorio y los suyos, creando precisamente en territorio aquitano-gascón núcleos urbanos poblados por vascones del sur y trayendo colonos ex-soldados al sur desde el norte. Claro; es antes de tu mítico siglo V, el de las migraciones masivas de ese ubicuo pueblo aquitano.

En cuanto a un hipotético origen del idioma vasco de aquellos tiempos en Aquitania, me parece muy bien. Es posible esa "radiación" al sur, lo mismo que la ibérica hacia el norte, la mezcla de ambas o la presencia de un grupo humano distinto que se fue emparentando con los anteriores.
Lo que no me entra en la cabeza es que sea una "migración" la causante de que en las Glosas Emilianenses de finales del siglo X, aparezcan palabras en vascuence, o que en el siguiente siglo alguien diga en un documento navarro (época de Sancho el de Peñalén) que un término "dicitur á rusticis aker çaltua et nos possemmus dicere de vero, saltus hircorum", u otro del mismo tiempo en el Becerro de Leyre "quendam monten qui dicebatur rustico vocabulo, Ataburu", o poco después que otro lugar está "in loco qui dicitur Arbea, id est, petra super petram..." O esos rústicos aldeanos iban por libre, o hablaban ya ese extraño idioma de forma tan extensa y estable que habían convertido en suyo el terreno y la toponimia. No dicen "según hablan los colonos de San Cernin" (que aún no existían), sino "los aldeanos".
Y te recuerdo que a mitades del siglo XI aún no habían comenzado las repoblaciones a escala considerable con gentes del norte, ni gascones ni ninguno.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Jue May 23, 2019 7:50 pm

En serio Imno. Impresionan tus escritos. No sé si tomarlos como una majadería para salir del paso ante lo que crees tu parroquia, o de verdad te crees el engrudo sin sentido ese que escribes. Que no sé qué es peor.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Jue May 23, 2019 8:03 pm

Me meto con permiso:
neskatzale escribió:
Jue May 23, 2019 6:57 pm
Si ser ningún experto en el tema, no sé si tu lo eres, yo entiendo por lo que leo a los que lo son, que Calagurris es una ciudad que las fuentes adscriben a los vascones, aunque en el límite con los celtíberos. El topónimo se puede explicar e interpretar desde el euskera o proto-euskera, luego es fácil deducir que quienes le dieron ese nombre tenían el euskera como lengua propia.
roge escribió:
Jue May 23, 2019 7:26 pm
Ya, pero a lo que voy es a cuál es la explicación e interpretación desde el euskera, y si para ti es creible o no. Que para tener opinión creo que no hace falta ser experto. Sólo tener criterio.
Calahorra es entonces ciudad de frontera. Eso no quiere decir como parecería a alguno, que hubiera una barrea con concertinas a su salida, sino que ahí confluían ENTONCES gentes diversas, unas vascónicas y otras celtibéricas.

La traducción no debería hacerse estrictamente desde el euskara actual, caso de que sea un nombre protovasco, sino viendo un poco más al fondo. Aquí para mí como para varios que han mirado esto con seriedad, no está ningún "gorri = rojo", sino lo mismo que en Mendigorria, un lugar alto sin vegetación (pelado) o rodeado de ella.
No es una tontería, porque ese significado aún se conserva (negu gorria = crudo invierno).

De todos modos, toda la zona en torno al Ebro, si fue culturalmente vascónica en tiempos remotos, dejó de serlo pronto debido sobre todo a las sucesivas mezclas con otros pueblos y a que se trata de un terreno más accesible a conquistadores.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Jue May 23, 2019 8:09 pm

roge escribió:
Jue May 23, 2019 7:50 pm
En serio Imno. Impresionan tus escritos. No sé si tomarlos como una majadería para salir del paso ante lo que crees tu parroquia, o de verdad te crees el engrudo sin sentido ese que escribes. Que no sé qué es peor.
Como quieras.
Tan majadería como los de cualquiera, pero desde luego, más lógicos que los del que supone a los aquitanos un poder de penetración político y cultural tan enorme.

No hay desde un punto de vista diacrónico, el más mínimo argumento para afirmar lo que afirmas, y sobre todo para seguir con lo de las repoblaciones que jamás se dieron en esas cantidades hasta que el poder real se metió en el ajo con intencionalidad política. Eso es así, y seguirá siendo. Estás en un error. Te lo digo, te doy datos, y sigues con lo mismo. Si en el siglo X y en el XI (antes no hay apenas documentación) tratan a esa lengua como propia de los aldeanos de un lugar, ¿no será porque lo era? ¿Qué papel representan los repobladores en esta película?
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Jue May 23, 2019 8:23 pm

Perdona Imno, pero el problema es ese, que datos no das ninguno. No haces más que remenear una cosa con otra esperando salir del paso, y, sobre todo, demostrando que o no lees lo que se responde, o no te interesa leerlo. Y te lo ejemplarizo, nada más, con las primeras y últimas frases de tu largo engrudo, constando que el resto lleva el mismo patrón:
Imnogud escribió:
Jue May 23, 2019 7:46 pm
... Por lo menos has dicho algo nuevo, que es reconocer que al menos en una parte en Navarra, no se trata de una cultura ajena
No es algo nuevo. Está escrito ya en éste mismo tema un par de páginas atrás, y escrito en papel, documentado y publicado tiempo ha.
Imnogud escribió:
Jue May 23, 2019 7:46 pm
Y te recuerdo que a mitades del siglo XI aún no habían comenzado las repoblaciones a escala considerable con gentes del norte, ni gascones ni ninguno.
En el año de 1009, inicios del XI, Sancho el Mayor tomó posesión de lo que entonces era parte de Vasconia, que no es otra cosa que las tierras del Baztán que he mencionado antes, cuyos habitantes se tenían por vascones, más que nada porque lo eran. En el 1009. En la vertiente norte de los Pirineos. A partir de entonces parte de la población de esas tierras fue empleada en las recolonizaciones efectuadas por éste monarca en tierras guipuzcoanas o riojanas por citar dos. A partir de 1009, repito.

Y así, lo demás.
A fin de cuentas...todos Españoles.

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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Jue May 23, 2019 11:41 pm

[/quote]

De todos modos, toda la zona en torno al Ebro, si fue culturalmente vascónica en tiempos remotos, dejó de serlo pronto debido sobre todo a las sucesivas mezclas con otros pueblos y a que se trata de un terreno más accesible a conquistadores.
[/quote]
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Calagvrris Ivlia Nasica fue profundamente y tempranamente romanizada, pero en el s. V el poeta Prudencio todavía hablaba de ella como vascona
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Vie May 24, 2019 12:38 am

roge escribió:
Jue May 23, 2019 8:23 pm
Perdona Imno, pero el problema es ese, que datos no das ninguno. No haces más que remenear una cosa con otra esperando salir del paso, y, sobre todo, demostrando que o no lees lo que se responde, o no te interesa leerlo. Y te lo ejemplarizo, nada más, con las primeras y últimas frases de tu largo engrudo, constando que el resto lleva el mismo patrón:
Mira Roge, leer, leo. Y mucho, añadiría si no fuera un poco pasado de rosca y sabiondete.
Lo que defiendo lo he leído, y no en uno, dos o tres libros, sino en más, muchos de los cuales te los puedo recomendar o incluso pasar en pdf por si te gustan los libros electrónicos.

Lo que tú defiendes, y ya lo hizo el patriota Sánchez Albornoz, es algo opinable y discutido, no la pvta verdad axiomática, así que por lo menos reconoce que mi engrudo puede ser tan fundamentado como el tuyo.

Todo el tema de la "vasconización tardía", de la extensión desde el exterior de la cultura vascónica y demás cuestiones, ha producido una amplísima literatura, las más de las veces contaminada (y aquí empleo el término con toda intención) por posturas políticas previas, que es LO ÚNICO que no se debe hacer ante un problema histórico.

roge escribió:
Imnogud escribió:
Jue May 23, 2019 7:46 pm
Y te recuerdo que a mitades del siglo XI aún no habían comenzado las repoblaciones a escala considerable con gentes del norte, ni gascones ni ninguno.
En el año de 1009, inicios del XI, Sancho el Mayor tomó posesión de lo que entonces era parte de Vasconia, que no es otra cosa que las tierras del Baztán que he mencionado antes, cuyos habitantes se tenían por vascones, más que nada porque lo eran. En el 1009. En la vertiente norte de los Pirineos. A partir de entonces parte de la población de esas tierras fue empleada en las recolonizaciones efectuadas por éste monarca en tierras guipuzcoanas o riojanas por citar dos. A partir de 1009, repito.

Y así, lo demás.
Vuelves a mezclar churras con merinas, tratando la Historia en plan amateur. Más que nada los habitantes de esa zona se tenían por lo que sea... porque lo eran, lo mismo que sus vecinos, con la misma cara, la misma lengua, en el mismo paisaje y con las mismas costumbres. No verlo es francamente incomprensible, si no partiéramos de esa postura previa que antes he mencionado.
¿Te crees que la posesión política de un territorio era como ahora? Pues estás en otro error; este sociológico además.

Y NO se dan esas colonizaciones a partir de 1009. No sé de dónde te has sacado ese dato tan preciso, pero no es así. Las repoblaciones con gente "franca" a escala apreciable, no se dan hasta finales de ese siglo, es decir, a una distancia del que citas parecida a la que hay entre la Guerra Civil (la de Franco) y hoy, y desde luego, no con Sancho el Mayor, sino
después, y con distinta composición en cuanto a su procedencia.
Eso aparte de que el establecimiento del condado en Baztán a nombre de Semén de Ochoániz de Jauregizar es de 1025, y no supone ni de broma el inicio de un dominio sobre el territorio sino de un nuevo sistema administrativo. Por cierto, en un valle que SIEMPRE tuvo una fluida relación de todo tipo con sus vecinos, no una frontera, incluidos los tiempos romanos en los que la calzada Burdeos-Astorga atravesaba el valle.

En La Rioja, que ha iniciado este debate, Alfonso VI da el Fuero a Logroño en 1095, y para una población exterior y circunvecina. En el Fuero se lee, casi por primera vez, unas frases sobre ello: "tam Francigenis quam etiam Ispanis vel ex quibuscumque gentibus vivere debeant ad foro de Francos". En 1207, fíjate que siglo y pico después, se hace lo mismo en Santo Domingo de la Calzada, para poblarla "ad forum de francos".
Nájera, ciudad sede del gobierno, es la primera (poco después de 1050) que abrirá las puertas a poblaciones extranjeras, que se dedicaban en gran medida al comercio. Eran judios y........... francos, que no eran franceses ni gascones, sino cualquiera que no fuera indígena, desde catalanes a provenzales, borgoñones, lombardos o alemanes, pero en reducido número si lo comparamos con la sociedad autóctona.


Por si quieres ahondar en este asunto, te explico que lo que podemos llamar "repoblación oficial", realizada directamente por el monarca o por los gobernantes, nobles, eclesiásticos, etc, tiene una característica fundamental que es la planificación, reglas y leyes, división del territorio, etc. El problema aquí es cómo atraer al número suficiente de gente del campo que pueda cultivar la tierra y defenderla en caso de conflicto.
La "repoblación privada", actúa de forma más espontánea, de familias a veces de lugares en los que las cosas han ido mal, pero en un ámbito no lejano, y se van a tierras más productivas.

En ambos casos en un principio se trata de una población rural para explotar tierras. La que incluye elementos foráneos, es más urbana y comercial o artesanal sin olvidar lo anterior, y se da en plan sistemático, más tarde, con una anecdótica presencia gascona entre multitud de procedencias.
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