LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

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Zumaque
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por Zumaque » Sab Dic 29, 2018 8:45 am

Imnogud escribió:
Sab Dic 29, 2018 2:09 am
Pues nada. Como es todo legal y la Iglesia ha pasado a ser el mayor propietario de bienes inmuebles de Navarra con mucha ventaja sobre el resto, supongo que a partir de ahora la institución obrará como dice el Evangelio, y en vez de pasar el cepillo en Misa, dará a cada asistente un billete de veinte euros.

Y dejará de recaudar en el IRPF porque ya no le hace falta, y en recuerdo a su fundador empezará a repartir su patrimonio entre los pobres, tal como dijo y nos contaron San Mateo y San Lucas.

Y un detalle: Entre los bienes inmatriculados hay sobre todo parroquias, ermitas y casas parroquiales, lo que igual se puede entender... y también fincas de secano y regadío, solares, pisos, locales, trasteros, almacenes, viñas y hasta varios olivares, que debe ser por lo del señor Getsemaní.
Ah, y algún frontón sí que hay en la lista, como el de Lizoain. Como mínimo habrá que mirar alguna de esas cosas, ¿no?

https://www.plataforma-ekimena.org/list ... ulaciones/
No siguen la doctrina de su fundador, porque dijo mi reino no es de este mundo, dejad todo y seguirme. Es evidente que han robado a los pueblos y lo niegan, son como Judas.

Zumaque
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por Zumaque » Sab Dic 29, 2018 8:52 am

basoko escribió:
Sab Dic 29, 2018 6:50 am
[[
Imnogud escribió:
Sab Dic 29, 2018 2:09 am
Pues nada. Como es todo legal y la Iglesia ha pasado a ser el mayor propietario de bienes inmuebles de Navarra con mucha ventaja sobre el resto, supongo que a partir de ahora la institución obrará como dice el Evangelio, y en vez de pasar el cepillo en Misa, dará a cada asistente un billete de veinte euros.

Y dejará de recaudar en el IRPF porque ya no le hace falta, y en recuerdo a su fundador empezará a repartir su patrimonio entre los pobres, tal como dijo y nos contaron San Mateo y San Lucas.

Y un detalle: Entre los bienes inmatriculados hay sobre todo parroquias, ermitas y casas parroquiales, lo que igual se puede entender... y también fincas de secano y regadío, solares, pisos, locales, trasteros, almacenes, viñas y hasta varios olivares, que debe ser por lo del señor Getsemaní.
Ah, y algún frontón sí que hay en la lista, como el de Lizoain. Como mínimo habrá que mirar alguna de esas cosas, ¿no?

https://www.plataforma-ekimena.org/list ... ulaciones/
Ah, que ahora sólo es cuestión de "mirar alguna cosa".

Ya.

Y de modo que la mayor parte de lo inmatriculado son lugares de culto.

Y pasar el cepillo es "antievangélico". Y qué más.

La Iglesia ha sabido prevenir un robo a gran escala, y me parece muy bien.

Como se puede comprobar en mi historial de mensajes yo tenía una actitud neutra ante este tema que no controlaba muy bien -y que sigo sin comprender muy bien en el aspecto legal, debe ser que no estoy a la altura de la eminencia de José María Esparza-, pero después de haber oído tantas veces el mantra del "frontones", que supe por casualidad que era mentira -un p** frontis que forma parte de la pared de una Iglesia, no me jodas hombre- , después de eso permíteme que sea un poco escéptico sobre vuestras pretensiones de ilegitimidad de la propiedad eclesiástica de esas otras "algunas cosas".

Lo digo porque la mentira del "frontones" ha sido, evidentemente, voluntaria, consciente y deliberada.

¿Y dices que no hay más?

Claro. Eta nik sinistu.
Inmatriculaciones de la Iglesia: ¿cómo recuperar nuestro patrimonio cultural?
Antonio Manuel Rodríguez
contacta@infolibre.es @_infoLibre
Publicada el 27/08/2018 a las 06:00 Actualizada el 26/08/2018 a las 15:54
En el mes de abril de 2018, el Juzgado de Primera Instancia número 6 de Palencia denegó la inmatriculación a favor de la Diócesis de la Iglesia de San Francisco, argumentando que, tras la derogación del privilegio franquista que equiparaba a la Iglesia con la administración, ya no basta con la sola palabra del obispo para que el bien acceda al registro y, teniendo en cuenta las alegaciones presentadas, “existen dudas de la propiedad que se pretende inmatricular, debiendo ser ésta declarada a través del juicio contradictorio pertinente”.

Esta resolución hubiera sido la regla general en la mayoría de las inmatriculaciones practicadas por la Iglesia católica de manera clandestina y sin aportar título alguno desde 1946, inconstitucionales desde 1978, y contrarias a los derechos humanos en virtud de varias sentencias del Tribunal de Estrasburgo. Pero no ocurrió así porque la Iglesia Católica, ella y solo ella, disponía de un favor exorbitante que la consideraba Estado a los efectos de inscribir bienes a su nombre sin contradicción, sin publicidad y sin más garantía que la sumisión de los Registradores a los autocertificados de los obispos. Ahora que no disponen de esta ventaja injustificable en un Estado aconfesional, los obispos no tienen más remedio que acudir al mostrador del Registro como un ciudadano más, promover un expediente de dominio, demostrar que les pertenece aquello que quieran inscribir, abriéndose a continuación un periodo de audiencia pública para que otros ciudadanos puedan probar lo contrario. Justo lo que no se hizo en las inmatriculaciones de la Mezquita de Córdoba, de la Giralda de Sevilla, de San Juan de los Panetes en Zaragoza, de las murallas de Artá en Mallorca, del cementerio de Cartagena, de plazas, garajes, frontones, videoclubs, bungalows, kioscos, locales comerciales, montes vecinales, barrios, caminos, solares, y así hasta 40.000 bienes de toda índole, según testimonio de la propia Conferencia Espiscopal.

Nos hallamos ante el mayor escándalo inmobiliario de la historia de España. Sin duda, ante la mayor descapitalización conocida del Estado, tanto por los numerosos bienes culturales de incalculable valor que han dejado de ser dominio público, como por los millonarios ingresos que generan y que tampoco declaran ni tributan para el sostenimiento de las arcas públicas, mientras que todas y todos seguimos contribuyendo en su rehabilitación y haciéndonos cargo de las ruinas. Un escándalo jurídico de dimensiones desconocidas, que implica un empoderamiento político y una apropiación económica sin precedentes, con una enorme trascendencia social para las generaciones presentes y futuras. ¿Y qué podemos hacer desde la ciudadanía?
En primer lugar, dejar claro que todas estas apropiaciones se realizaron sin aportar título de dominio. Pero fue tan perverso el procedimiento que, una vez inmatriculado el bien, se presume que la Iglesia es dueña de lo que registró sin pruebas y somos nosotros quienes debemos probar lo contrario. Por eso es tan importante demostrar los abusos y fraudes cometidos con esta norma que el empuje de la ciudadanía consiguió derogar.

Y así, hemos demostrado que la Iglesia Católica inscribió la joya mudéjar de San Juan de los Panetes en Zaragoza antes de la reforma de Aznar, cuando la ley no se lo permitía, estando inventariada como Bien de Dominio Público desde 1933, según reconoce la Dirección General de Patrimonio. Son muchos los casos similares, entre ellos, la Plaza de la Fuensanta en Córdoba, y la generalidad de los bienes inmatriculados en Euskadi, Navarra o Aragón.

Porque hemos demostrado que la Iglesia Católica inscribió con este procedimiento y sin prueba alguna, después de la reforma de Aznar, el kiosco que hay en el bulevar de Córdoba, un local de cazadores en Posadas, un frontón en Lizoain, un video club en una aldea de Priego, o un bungalow en Badia Blava, es decir, centenares de bienes que para nada tienen que ver con su posible uso religioso que tampoco condiciona la titularidad como ha reiterado el Tribunal Supremo.

Porque hemos demostrado que la Iglesia Católica inscribió con este privilegio bienes que pertenecían incluso a sus propias órdenes religiosas o hermandades afines, como la Iglesia de San Pablo en Córdoba, la quinta angustia o la Macarena en Sevilla, o el Santuario de la Virgen de la Cabeza en Andújar, llegando a destituir a su junta directiva para impedir la reclamación.
Porque la justicia o la administración han demostrado que la Iglesia católica inscribió bienes que nunca fueron suyos, como la Ermita de San Isidro en Aranda de Duero, las murallas de Artá en Mallorca, la Ermita de los Santos Mártires en Córdoba, o la escandalosa ermita del caso Ucieza en Palencia que todavía no han devuelto, a pesar de la sentencia condenatoria del TEDH, y por la que hemos pagado todos los ciudadanos una indemnización de 615.000 euros.

Porque hemos demostrado que la Iglesia Católica no inscribe las ruinas y espera a que se restauren con dinero público para su inmatriculación, aunque se trate de bienes desacralizados como la Iglesia de la Magdalena en Córdoba.

Porque hemos demostrado que la Iglesia Católica inmatriculó el cementerio de Cartagena, y que después se dirigió a cada uno de los propietarios para que les entregara los títulos de los nichos que pagaron en su momento, a cambio de simples títulos de uso siempre que el Cura Párroco Titular de la Parroquia lo estimase oportuno atendiendo a que el difunto hubiera sido fiel a la iglesia.

Porque hemos demostrado que la Iglesia Católica puede vender los bienes que ha inmatriculado, como ocurrió con la casa del cura en Grijota, o los objetos de extraordinario valor histórico que contienen en su interior, o que no vela adecuadamente por su conservación.

Porque hemos demostrado que la Iglesia Católica ha inmatriculado “bienes de dominio público eminente”, de los que nadie cuestiona su naturaleza inembargable o no enajenable, como la Mezquita de Córdoba o la Giralda de Sevilla, unida a su apropiación simbólica, llegando a negar su nombre a la primera o llamando a la segunda “dependencia anexa a la catedral”.

Todas estas pruebas, y muchísimas más, hemos tenido que conseguirlas con muchísimo esfuerzo y a pesar de no disponer de un listado fidedigno de los bienes inmatriculados por la Iglesia utilizando el derogado artículo 206 LH. Porque el Registro es público si preguntas por un bien en concreto, pero no sí requieres los bienes inscritos a favor de la Iglesia en general, que además lo hace bajo sus numerosas denominaciones. ¿Y cómo se puede saber que tal o cual vivienda, plaza, garaje o camino fue inmatriculado? Es imposible. De ahí la importancia de obtener el listado de bienes que llevamos exigiendo desde el comienzo de la movilización ciudadana, que el Ministerio de Justicia está obligado a elaborar por mandato del Congreso de los Diputados, y que sea lo más detallado posible, comprendiendo todo los inscritos desde 1946 o, como mínimo, desde 1978 en que derivaron inconstitucionales.

Y a partir de ahí surgirá el problema. Al derogar la norma el gobierno del Partido Popular para impedir un recurso de inconstitucionalidad directo y que todas las inmatriculaciones fuesen declaradas nulas, generó una amnistía registral que fuerza la reclamación individualizada de cada bien, con el agravante de que la prueba favorece a la Iglesia que lo registró sin ella. Creo que debemos buscar una solución global que tenga en cuenta estas tres vías complementarias:

1.- Desde un punto de vista formal, que se impugne la forma de acceso al registro utilizando como precedente las sentencias del TEDH, invocando el denominado “principio de convencionalidad” por el que las normas europeas y su interpretación por sus tribunales deben ser observadas por los nuestros. Tampoco descartaría que se invoquen algunas sentencias del Tribunal Constitucional para que los jueces de instancia declaren nulas las inmatriculaciones por inconstitucionalidad sobrevenida, como ya advertían en sus manuales de Derecho los maestros Albaladejo o Lacruz Berdejo, incuestiobles para cualquier jurista que se precie.

2.- Desde un punto de vista material, creo imprescindible que se legisle el vacío jurídico derivado de la confusión ancestral entre Iglesia-Estado, para delimitar con claridad el concepto de “dominio público eminente” de aquellos bienes culturales de extraordinario valor histórico que siempre nos pertenecieron a todos porque nunca fueron de nadie. De esta manera, bastaría con su reconocimiento legal o administrativo para que no pudiera invocarse por la Iglesia una presunta “usucapión” al tratarse de un bien de dominio público que no puede ser usucapido.

3.- Y, finalmente, no descartaría un acuerdo bilateral entre el Estado español y el Vaticano donde se marcaran con claridad estas fronteras patrimoniales, para equipararnos con la generalidad de los Estados europeos y deshacer esta anomalía que tanto daño nos está haciendo en todos los aspectos. A tal fin, podría ser referente el acuerdo portugués de 1940 donde el Estado Vaticano reconoció, como no podía ser de otra forma, que los declarados “monumentos nacionales” y “de interés público” pertenecen al Estado, sin perjuicio de su posible uso religioso que nunca ni nadie ha cuestionado.
_______

Antonio Manuel Rodríguez es profesor de Derecho Civil de la Universidad de Córdoba

El Gobierno sentencia: “Queda prohibida la apropiación de los bienes de dominio público” por parte de la Iglesia católica
50 cargos públicos de once comunidades crean una red para recuperar las inmatriculaciones

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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por basoko » Sab Dic 29, 2018 8:53 am

Zumaque escribió:
Sab Dic 29, 2018 8:45 am
Imnogud escribió:
Sab Dic 29, 2018 2:09 am
Pues nada. Como es todo legal y la Iglesia ha pasado a ser el mayor propietario de bienes inmuebles de Navarra con mucha ventaja sobre el resto, supongo que a partir de ahora la institución obrará como dice el Evangelio, y en vez de pasar el cepillo en Misa, dará a cada asistente un billete de veinte euros.

Y dejará de recaudar en el IRPF porque ya no le hace falta, y en recuerdo a su fundador empezará a repartir su patrimonio entre los pobres, tal como dijo y nos contaron San Mateo y San Lucas.

Y un detalle: Entre los bienes inmatriculados hay sobre todo parroquias, ermitas y casas parroquiales, lo que igual se puede entender... y también fincas de secano y regadío, solares, pisos, locales, trasteros, almacenes, viñas y hasta varios olivares, que debe ser por lo del señor Getsemaní.
Ah, y algún frontón sí que hay en la lista, como el de Lizoain. Como mínimo habrá que mirar alguna de esas cosas, ¿no?

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No siguen la doctrina de su fundador, porque dijo mi reino no es de este mundo, dejad todo y seguirme. Es evidente que han robado a los pueblos y lo niegan, son como Judas.
Aquí el que quiere robar eres tú.
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por basoko » Sab Dic 29, 2018 8:59 am

Curioso también que den la vara con la mezquita- catedral de Córdoba, que es de la Iglesia desde que el rey de Castilla se la donó en el siglo XIII.

Y todo así.

No me voy a poner a investigar cada reclamo de ese artículo, ya sin empezar a leerlo en serio veo dos mentiras, el famoso frontón de Lizoain y la mezquita- catedral de Córdoba.

Hace falta algo más que propaganda para convencerme.

A los que odiáis a la Iglesia basta con que os parezca un buen pretexto más para seguir atizándole. A la verdad que le den.
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por Zumaque » Sab Dic 29, 2018 12:44 pm

basoko escribió:
Sab Dic 29, 2018 8:59 am
Curioso también que den la vara con la mezquita- catedral de Córdoba, que es de la Iglesia desde que el rey de Castilla se la donó en el siglo XIII.

Y todo así.

No me voy a poner a investigar cada reclamo de ese artículo, ya sin empezar a leerlo en serio veo dos mentiras, el famoso frontón de Lizoain y la mezquita- catedral de Córdoba.

Hace falta algo más que propaganda para convencerme.

A los que odiáis a la Iglesia basta con que os parezca un buen pretexto más para seguir atizándole. A la verdad que le den.
Ya saca el pretexto de que odiamos a la Iglesia, pretexto de MAL PAGADOR O DE LOS LADRONES DE BIENES,ANDA QUE NO TENEIS NINGUNA. Los reyes donaban lo que no era suyo,robaron en Amwrica, mientras la plebe se moria de hambre y miseria, teneis mas cara. A mi me daria verguenza contestar, si seria tu.

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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por basoko » Sab Dic 29, 2018 12:53 pm

Zumaque escribió:
Sab Dic 29, 2018 12:44 pm
basoko escribió:
Sab Dic 29, 2018 8:59 am
Curioso también que den la vara con la mezquita- catedral de Córdoba, que es de la Iglesia desde que el rey de Castilla se la donó en el siglo XIII.

Y todo así.

No me voy a poner a investigar cada reclamo de ese artículo, ya sin empezar a leerlo en serio veo dos mentiras, el famoso frontón de Lizoain y la mezquita- catedral de Córdoba.

Hace falta algo más que propaganda para convencerme.

A los que odiáis a la Iglesia basta con que os parezca un buen pretexto más para seguir atizándole. A la verdad que le den.
Ya saca el pretexto de que odiamos a la Iglesia, pretexto de MAL PAGADOR O DE LOS LADRONES DE BIENES,ANDA QUE NO TENEIS NINGUNA. Los reyes donaban lo que no era suyo,robaron en Amwrica, mientras la plebe se moria de hambre y miseria, teneis mas cara. A mi me daria verguenza contestar, si seria tu.
A mí lo que me da vergüenza es leerte. Vergüenza ajena.
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por Zumaque » Sab Dic 29, 2018 1:03 pm

basoko escribió:
Sab Dic 29, 2018 12:53 pm
Zumaque escribió:
Sab Dic 29, 2018 12:44 pm
basoko escribió:
Sab Dic 29, 2018 8:59 am
Curioso también que den la vara con la mezquita- catedral de Córdoba, que es de la Iglesia desde que el rey de Castilla se la donó en el siglo XIII.

Y todo así.

No me voy a poner a investigar cada reclamo de ese artículo, ya sin empezar a leerlo en serio veo dos mentiras, el famoso frontón de Lizoain y la mezquita- catedral de Córdoba.

Hace falta algo más que propaganda para convencerme.

A los que odiáis a la Iglesia basta con que os parezca un buen pretexto más para seguir atizándole. A la verdad que le den.
Ya saca el pretexto de que odiamos a la Iglesia, pretexto de MAL PAGADOR O DE LOS LADRONES DE BIENES,ANDA QUE NO TENEIS NINGUNA. Los reyes donaban lo que no era suyo,robaron en Amwrica, mientras la plebe se moria de hambre y miseria, teneis mas cara. A mi me daria verguenza contestar, si seria tu.
A mí lo que me da vergüenza es leerte. Vergüenza ajena.
A mi me da verguenza que una institución que no sigue la doctrina de su fundador, ESTA NO ES SU iGLESIA, ES EL TXIRINGITO QUE MUCHOS HABEIS MONTADO.Atenta contra EL MANDAMIENTO DE NO ROBAR Y TAMBIEN ROBARON NIÑOS POR DINERO, QUE TAPEN CASOS DE PEDERASTIA, QUE LAS MONJITAS FUERON LAS PRIMERAS TORTURADORAS DE MADRES PRESAS Y DEJABAN MORIR A LOS NIÑOS, QUE ROMPAN SACRAMENTOS COMO EL MATRIMONIO POR DINERO, QUE SIEMPRE HAN ESTADO CON EL PODER EN VEZ DE ESTAR CON LOS POBRES. QUE TENEIS ESTADO Y HASTA BANCO PROPIO, SI EL FUNDADOR VOLVERIA A NACER Y VERIA ESE IMPERIO QUE HABEIS MONTADO SE MORIRIA DEL SINCOPE QUE LE DARÍA.

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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por basoko » Sab Dic 29, 2018 1:21 pm

Zumaque escribió:
Sab Dic 29, 2018 1:03 pm
basoko escribió:
Sab Dic 29, 2018 12:53 pm
Zumaque escribió:
Sab Dic 29, 2018 12:44 pm


Ya saca el pretexto de que odiamos a la Iglesia, pretexto de MAL PAGADOR O DE LOS LADRONES DE BIENES,ANDA QUE NO TENEIS NINGUNA. Los reyes donaban lo que no era suyo,robaron en Amwrica, mientras la plebe se moria de hambre y miseria, teneis mas cara. A mi me daria verguenza contestar, si seria tu.
A mí lo que me da vergüenza es leerte. Vergüenza ajena.
A mi me da verguenza que una institución que no sigue la doctrina de su fundador, ESTA NO ES SU iGLESIA, ES EL TXIRINGITO QUE MUCHOS HABEIS MONTADO.Atenta contra EL MANDAMIENTO DE NO ROBAR Y TAMBIEN ROBARON NIÑOS POR DINERO, QUE TAPEN CASOS DE PEDERASTIA, QUE LAS MONJITAS FUERON LAS PRIMERAS TORTURADORAS DE MADRES PRESAS Y DEJABAN MORIR A LOS NIÑOS, QUE ROMPAN SACRAMENTOS COMO EL MATRIMONIO POR DINERO, QUE SIEMPRE HAN ESTADO CON EL PODER EN VEZ DE ESTAR CON LOS POBRES. QUE TENEIS ESTADO Y HASTA BANCO PROPIO, SI EL FUNDADOR VOLVERIA A NACER Y VERIA ESE IMPERIO QUE HABEIS MONTADO SE MORIRIA DEL SINCOPE QUE LE DARÍA.
Cuando estés para discutir como un adulto avisas.
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por Imnogud » Sab Dic 29, 2018 1:43 pm

basoko escribió:
Sab Dic 29, 2018 6:50 am
Imnogud escribió:
Sab Dic 29, 2018 2:09 am
Pues nada. Como es todo legal y la Iglesia ha pasado a ser el mayor propietario de bienes inmuebles de Navarra con mucha ventaja sobre el resto, supongo que a partir de ahora la institución obrará como dice el Evangelio, y en vez de pasar el cepillo en Misa, dará a cada asistente un billete de veinte euros.

Y dejará de recaudar en el IRPF porque ya no le hace falta, y en recuerdo a su fundador empezará a repartir su patrimonio entre los pobres, tal como dijo y nos contaron San Mateo y San Lucas.

Y un detalle: Entre los bienes inmatriculados hay sobre todo parroquias, ermitas y casas parroquiales, lo que igual se puede entender... y también fincas de secano y regadío, solares, pisos, locales, trasteros, almacenes, viñas y hasta varios olivares, que debe ser por lo del señor Getsemaní.
Ah, y algún frontón sí que hay en la lista, como el de Lizoain. Como mínimo habrá que mirar alguna de esas cosas, ¿no?

https://www.plataforma-ekimena.org/list ... ulaciones/
Ah, que ahora sólo es cuestión de "mirar alguna cosa".

Ya.

Y de modo que la mayor parte de lo inmatriculado son lugares de culto.

Y pasar el cepillo es "antievangélico". Y qué más.

La Iglesia ha sabido prevenir un robo a gran escala, y me parece muy bien.

Como se puede comprobar en mi historial de mensajes yo tenía una actitud neutra ante este tema que no controlaba muy bien -y que sigo sin comprender muy bien en el aspecto legal, debe ser que no estoy a la altura de la eminencia de José María Esparza-, pero después de haber oído tantas veces el mantra del "frontones", que supe por casualidad que era mentira -un p** frontis que forma parte de la pared de una Iglesia, no me jodas hombre- , después de eso permíteme que sea un poco escéptico sobre vuestras pretensiones de ilegitimidad de la propiedad eclesiástica de esas otras "algunas cosas".

Lo digo porque la mentira del "frontones" ha sido, evidentemente, voluntaria, consciente y deliberada.

¿Y dices que no hay más?

Claro. Eta nik sinistu.
Bah, no quiero meterme mucho en esta historia. ¡Claro que la mayoría son lugares de culto! Sería bueno que tratándose de una institución religiosa hubiera inmatriculado bares y restaurantes. Lo que ocurre es que también hay otros locales anexos y bastantes que, visto el enlace, tienen muy poco que ver con el culto.

Yo siempre que hablo de esto pienso en un pueblo que construye una ermita en su monte para honrar a un santo equis. El monte es comunal, el edificio lo levanta la gente del lugar, lo mantiene, lo pinta e incluso en algún caso pone un guarda a su costa... y unos siglos después viene la apisonadora legal de una institución multinacional y dice que como allí se realizan actos de los que tiene el copyright, la ermita —y el suelo sobre el que se levanta— son suyos. No lo veo bien, qué quieres que te diga.

(Menos mal que a los hermanos Lumière no se les ocurrió con los cines...)
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por barskunes » Sab Dic 29, 2018 3:03 pm

Yo siempre que hablo de esto pienso en un pueblo que construye una ermita en su monte para honrar a un santo equis. El monte es comunal, el edificio lo levanta la gente del lugar, lo mantiene, lo pinta e incluso en algún caso pone un guarda a su costa... y unos siglos después viene la apisonadora legal de una institución multinacional y dice que como allí se realizan actos de los que tiene el copyright, la ermita —y el suelo sobre el que se levanta— son suyos. No lo veo bien, qué quieres que te diga.
Tu piensas, pero lo que piensas es pura invención. Las ermitas no las construye el pueblo. Las construye el pueblo cristiano. El pueblo judío contruía sinagogas, pero no ermitas. Las construye el pueblo cristiano con la dirección de los párrocos y el obispo. Precisamente, en los libros de visitas a las parroquias que hacían los obispos, se dan ordenas sobre lo que se había de hacer en las ermitas.
Por ejemplo en Artariain.
En 1801 Igual de Soria deja como mandato de visita, que se retoque la imagen titular, que se blanquee la ermita, cuya puerta «que va a la habitación» debía hacerse mayor, «se haga puerta nueva con su cerradura, se traslade el retablo que está en la casa habitación de D. Antonio Bariain, mediante la
donación que él ha hecho a favor de la ermita».
ARTAZU
Santa Cruz. A un cuarto de hora hacia Soracoiz. El mandato de visita episcopal, además de blanqueo y reparación de techo y tejado, manda poner «un Crucifijo pequeño para cuando se celebra la misa y se retoque o haga nuevo bulto o cuadro del Ssmo. Cristo».
En Arteta. "En 1797 el mandado epìscopal es que se reedifique"
En Biorreta. En 1798 el obispo visitó esta rural dedicada a San Francisco Javier y entre los mandatos estampados en Zunzarren dejó escrito que «no se encierre paja ni grano en la del señorío de Biorreta y que se eche llave a la puerta y que cierre la pila bautismal, y que se quite el cuadro del altar por indecente»
En Fustiñana. De Sta. Engracia también hay mandato episcopal de reparación en 1573, previa venta, si fuera menester, de «las ovejas
del ganado de Santa Engracia»
SALDISE
S. Gregorio Nacianceno. Adosada al cementerio, de origen románico y bien atendida. En agosto de 1797 el obispo la encontró en peor estado, porque mandó que la reconociera «un maestro de obras, por si necesita repararse y se habilite en todo lo necesario para ejecución de actos sagrados, suspendiéndose éstos ínterin se verifique el cumplimiento de estos mandatos».

Lee el libro de Ermitas de Navarra de Fernando de Perez Ollo, y te enterarás de la historia de las ermitas y dejar de inventarte la historia a tu manera.

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Imnogud
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por Imnogud » Sab Dic 29, 2018 6:30 pm

barskunes escribió:
Sab Dic 29, 2018 3:03 pm
Yo siempre que hablo de esto pienso en un pueblo que construye una ermita en su monte para honrar a un santo equis. El monte es comunal, el edificio lo levanta la gente del lugar, lo mantiene, lo pinta e incluso en algún caso pone un guarda a su costa... y unos siglos después viene la apisonadora legal de una institución multinacional y dice que como allí se realizan actos de los que tiene el copyright, la ermita —y el suelo sobre el que se levanta— son suyos. No lo veo bien, qué quieres que te diga.
Tu piensas, pero lo que piensas es pura invención. Las ermitas no las construye el pueblo. Las construye el pueblo cristiano. El pueblo judío contruía sinagogas, pero no ermitas. Las construye el pueblo cristiano con la dirección de los párrocos y el obispo. Precisamente, en los libros de visitas a las parroquias que hacían los obispos, se dan ordenas sobre lo que se había de hacer en las ermitas.
(...)

Lee el libro de Ermitas de Navarra de Fernando de Perez Ollo, y te enterarás de la historia de las ermitas y dejar de inventarte la historia a tu manera.
:D Siempre es bueno que alguien que ha leído por lo menos un libro, me diga algo.

... Muy bien elegido ese libro, precioso por otra parte, que da un repaso a ermitas y ermitaños de Navarra. Podías no haberte quedado en la "A", porque tiene mucho que leer, y para no inventarme nada voy a sacar un par de cosillas.

1- El hecho (cierto y demostrable) de que el mantenimiento de las ermitas en muchos casos se ha llevado tradicionalmente por los vecinos, lo puedes ver incluso antes de tu buceo por la primera letra del catálogo de Pérez Ollo. En la página 10, en la introducción y cuando habla sobre el "eremitismo navarro". da por ejemplo cuenta de lo que pasaba por el siglo XVI, en la primera "crisis" en el número de los eremitas. "Virrey, consejo real y obispo iruñense trazaron un plan (1585). En adelante no habrá más de sesenta ermitaños, residentes en sendas ermitas; las demás quedarán deshabitadas, al cuidado del ermitaño más próximo o de quien, sin serlo, cuide del lugar a expensas concejiles", Ya ves; autoridades civiles y religiosas diciendo quién se ocupa... y quién pasa de ocuparse.

Puedes seguir leyendo y leerás ejemplos como Santa Lucía de Barásoain (pag. 55), a la que "Martín Azpilcueta donó 200 ducados en noviembre de 1576 y en su testamento romano de 1582 otros 200 puestos a censo con el concejo de Garínoain (estaban al 4% y manda que se pongan al 3% y no se cobren atrasos). En diciembre de 1659 era ya municipal." Dicho en cristiano, un personaje SECULAR en el sentido de no clérigo ni nada parecido, pone una pasta, patrocina diríamos hoy, una ermita. Y Pérez Ollo añade que ya en el siglo XVII era MUNICIPAL. Pues bien, el 10 de julio de 2001, la Iglesia inscribió esa ermita a su nombre.

En otros casos consta que "los patronos son los vecinos de dichos pueblos", como el caso de Idoate y Lerruz, o se ve que los más valiosos elementos de su interior como la cruz de la de Inza, que "se hizo antes de 1569 a expensas del Palacio de Cabo de Armería de Andueza, lugar del valle". (Mira, esa no está inmatriculada). En Muruzábal en 1631, hay incluso un pleito de un vecino contra otros tres, que se negaban a entregar los frutos primiciales, "porque con ellos debían pagar la cantería hecha en la iglesia y una campana y otros objetos de culto". Pues bien; esa ermita de Santa Lucía, en lo que hoy es un despoblado, también está inmatriculada por la Iglesia (pag. 171)

En este libro también se da cuenta de edificios que tenían un doble uso, religioso y civil, como en el caso de Enériz, en Valdizarbe, cuya ermita (desaparecida ya) de San Marcial fue "lugar de batzarres" (pag. 84). En 1547, se dice que allí "de continuo acostumbramos a nos juntar". Esta no ha sido inscrita, lógico porque hoy no existe, pero... ¿quién sería en estos casos el ""propietario"", el civil o el religioso? ¿O se jugarían a los chinos la inmatriculación?


2- Yo no niego, y nunca lo he negado, que muchos edificios religiosos (en amplio sentido) han sido promovidos por las autoridades eclesiásticas, pero en muchas otras ocasiones han sido los propios vecinos los que los han edificado y mantenido. Que eran cristianos es obvio, pero que actuasen como mandatarios de un lobby económico-religioso es otra cosa.

Y venga, que voy a inventarme alguna cosilla más. :wink:
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basoko
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por basoko » Sab Dic 29, 2018 8:49 pm

Así que lo que construyen y mantienen "los vecinos" es del Ayuntamiento
Última edición por basoko el Sab Dic 29, 2018 9:48 pm, editado 1 vez en total.
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por barskunes » Sab Dic 29, 2018 9:36 pm

De todo lo que expones, no hay ningún dato que se oponga a lo que yo he explicado.
Sobre el plan de 1585 ya ves que lo diseñan el virrey, el consejo real y el obispo. Y es que eso es consecuencia del derecho regio de patronato que el papa concedió a los reyes españoles. Consistía en el derecho de presentación, que consiste en proponer los nombres de quienes ocuparían cargos en la jerarquía eclesiástica del lugar. A cambio, el rey o el príncipe debía financiar ("fundar" y "dotar") las nuevas iglesias.
Este derecho de patronato tenían también muchos concejos y ayuntamientos en Navarra. Elegían al abad o párroco de su Iglesia, y se comprometían a financiar las obras que se hacían en la Iglesia. Esto se hacía por medio de las primicias que pagaban a la Iglesia. Este derecho de patronato lo han entendido los agitadores como Espara como un derecho de propiedad, y no tiene nada que ver. Cada Iglesia tenía un santo patrón bajo cuya protección se confiaban los feligreses y un patrón(defensor, abogado, financiador) en los vecinos que tenían la obligación de financiar sus obras. De modo que muchas personas hacían donaciones para la construcción de Iglesias y ermitas, pero la propiedad era de la Iglesia. Y por supuesto que había pleitos contra los primicieros, que cobraban las primicias, si estos se retrasaban en pagar lo que debían.
Y una cosa está clara, si el ayuntamiento o el concejo quería ejecutar una obra como un puente, tenía que pedir permiso al consejo real, mientras que para realizar obras en las iglesias y ermitas, la parroquia debía de pedir permiso al obispo.
En cuanto a que en Eneriz era lugar de batzarres, porque dice que tenían costumbre a juntarse allí, pues ser que fuera a las puertas, o que sucediera sin conocimiento del párroco.
Por ejemplo, en 1816 en la ermita santa María de la Peña en Iturmendi, durante la visita del obispo Joaquín Javier Cruz y Lasaga, éste se muestra tajante a la hora de llevar el orden en la ermita: "Entendidos de que con motivo de las festividades que celebran en Santa Marina con especialidad los vecinos de Urdiáin, Iturmendi y Bacaicoa se anticipan la tarde anterior por una devoción mal entendida a subir al desierto o sitio escabroso en que se halla la ermita, y de que en ella a veces pasa la noche multitud de personas de todos los estados con mezcla de sexos, no pudiéndose tolerar esto y siendo contrario al servicio de Dios como al buen orden. Mandamos bajo pena de 20 ducados y con apercibimiento de excomunión al capellán que fuese mayordomo y encargado de la ermita no permita que ninguna persona pase la noche en ella. Prevenimos que si continúa ese y otros abusos mandaremos demoler la ermita, que ésta sea para servir a Dios y a la santa"
Lo único que me extraña es que una ermita, se convierta en municipal como dice Perez Ollo de la ermita de Barasoain. Sé de ermitas que eran de cofradías como ahora mismo hay iglesias que no son de la diocesis, sino de congregaciones religiosas, como las Recoletas de Pamplona. Pero si es cierto lo que dice Perez Ollo, aunque sea extraño, alguna razón habrá.

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basoko
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por basoko » Sab Dic 29, 2018 9:46 pm

Imnogud escribió:
Sab Dic 29, 2018 1:43 pm
basoko escribió:
Sab Dic 29, 2018 6:50 am
Imnogud escribió:
Sab Dic 29, 2018 2:09 am
Pues nada. Como es todo legal y la Iglesia ha pasado a ser el mayor propietario de bienes inmuebles de Navarra con mucha ventaja sobre el resto, supongo que a partir de ahora la institución obrará como dice el Evangelio, y en vez de pasar el cepillo en Misa, dará a cada asistente un billete de veinte euros.

Y dejará de recaudar en el IRPF porque ya no le hace falta, y en recuerdo a su fundador empezará a repartir su patrimonio entre los pobres, tal como dijo y nos contaron San Mateo y San Lucas.

Y un detalle: Entre los bienes inmatriculados hay sobre todo parroquias, ermitas y casas parroquiales, lo que igual se puede entender... y también fincas de secano y regadío, solares, pisos, locales, trasteros, almacenes, viñas y hasta varios olivares, que debe ser por lo del señor Getsemaní.
Ah, y algún frontón sí que hay en la lista, como el de Lizoain. Como mínimo habrá que mirar alguna de esas cosas, ¿no?

https://www.plataforma-ekimena.org/list ... ulaciones/
Ah, que ahora sólo es cuestión de "mirar alguna cosa".

Ya.

Y de modo que la mayor parte de lo inmatriculado son lugares de culto.

Y pasar el cepillo es "antievangélico". Y qué más.

La Iglesia ha sabido prevenir un robo a gran escala, y me parece muy bien.

Como se puede comprobar en mi historial de mensajes yo tenía una actitud neutra ante este tema que no controlaba muy bien -y que sigo sin comprender muy bien en el aspecto legal, debe ser que no estoy a la altura de la eminencia de José María Esparza-, pero después de haber oído tantas veces el mantra del "frontones", que supe por casualidad que era mentira -un p** frontis que forma parte de la pared de una Iglesia, no me jodas hombre- , después de eso permíteme que sea un poco escéptico sobre vuestras pretensiones de ilegitimidad de la propiedad eclesiástica de esas otras "algunas cosas".

Lo digo porque la mentira del "frontones" ha sido, evidentemente, voluntaria, consciente y deliberada.

¿Y dices que no hay más?

Claro. Eta nik sinistu.
Bah, no quiero meterme mucho en esta historia. ¡Claro que la mayoría son lugares de culto! Sería bueno que tratándose de una institución religiosa hubiera inmatriculado bares y restaurantes. Lo que ocurre es que también hay otros locales anexos y bastantes que, visto el enlace, tienen muy poco que ver con el culto.
La vivienda del sacerdote tiene todo que ver con el culto. Como que sin sacerdote no hay culto.
Imnogud escribió:
Sab Dic 29, 2018 1:43 pm
Yo siempre que hablo de esto pienso en un pueblo que construye una ermita en su monte para honrar a un santo equis. El monte es comunal, el edificio lo levanta la gente del lugar, lo mantiene, lo pinta e incluso en algún caso pone un guarda a su costa... y unos siglos después viene la apisonadora legal de una institución multinacional y dice que como allí se realizan actos de los que tiene el copyright, la ermita —y el suelo sobre el que se levanta— son suyos. No lo veo bien, qué quieres que te diga.

(Menos mal que a los hermanos Lumière no se les ocurrió con los cines...)
Claro, claro. Porque esas ermitas no se hicieron para practicar la fe de la "institución multinacional".
Última edición por basoko el Sab Dic 29, 2018 9:58 pm, editado 1 vez en total.
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Re: LA IGLESIA QUISO APROPIARSE LA SEO DE ZARAGOZA EN 1929

Mensaje por basoko » Sab Dic 29, 2018 9:54 pm

Qué curiosa teoría esa de que si algo no lo pagaron los clérigos entonces es propiedad del Ayuntamiento.

Si lo dice un tal Esparza será así.
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