Momenticos

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Mensaje por uno más » Mié Jun 06, 2018 2:11 am

edito
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Zumaque
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Re: Momenticos

Mensaje por Zumaque » Mié Jun 06, 2018 7:19 am

Srbin escribió:
Mié May 09, 2018 10:21 am
uno más escribió:
Lun May 07, 2018 6:16 pm
Srbin escribió:¿Hacer más grande la empresa es ser nacionalista navarro? Pues si eso es así, no veo cómo no ha cuajado para nada esa idea en la población
¿No crees que los navarros quieran más autogobierno?
Perdón: nadie plantea que Navarra desaparezca.
Como Comunidad autónoma diferenciada sí. Y como estado también, aunque desgraciadamente eso ya lo consiguieron.
En todo caso... ¿justifican los pareceres sobre la grandeza sobre la empresa esa discriminación en los derechos políticos de los navarros (el sufragio pasivo) que propones?
¿De qué discriminación y de qué derechos me hablas? Poner la ikurriña no es ningún derecho de los navarros. Y la D.T. 4ª tampoco. Es un derecho de los vascongados, el derecho a expandirse territorialmente a costa de Navarra.
1) No creo que los navarros quieran la independencia. ¿Más autogobierno? Seguramente.
2) Como comunidad autónoma tambiñen trae la "desaparición" el hehco de separarse de España. Con esa lógica sólo los partidarios de la Constitucuión y de la LORAFNA pueden presentarse a presidente. O sólo los monárquicos en España.
3) Poder optar al cargo de presidente de Navarra es un derecho de TODOS los navarros, sean estos de la ideología que sean. Impedir a algunos porque no guste su ideología es pura discriminación.
La disposición transitoria cuarta, si es un derecho de los navarros:
Disposición transitoria cuarta

La disposición transitoria cuarta es una de las nueve disposiciones transitorias de la Constitución Española de 1978, y establece un procedimiento para la incorporación de Navarra al País Vasco. Dentro del texto constitucional español, esta disposición es el único caso en el que se plantea la posibilidad de unión de dos comunidades autónomas, ya que el artículo 145.1 de la Constitución prohíbe expresamente la federación de comunidades autónomas.

Origen

La presencia de esta disposición en el texto constitucional trae causa de la importante disputa política y social presente en Navarra durante la década de 1970 y principios de 1980 entre los partidarios de que Navarra se constituyese en comunidad propia y diferenciada y los que propugnaban su integración en el País Vasco. Dicha disputa se evidenciaría ya en la propia constitución del Consejo General Vasco durante la instauración de los regímenes preautonómicos durante la primera etapa de la transición española a la democracia.

La controversia intentó ser solventada, a modo de compromiso entre el gobierno de Unión de Centro Democrático de Adolfo Suárez y el Partido Nacionalista Vasco, con la aceptación de que Navarra siguiera su propia vía, pero incluyendo en el texto constitucional un mecanismo que previese la incorporación de Navarra al País Vasco caso de ser esa la voluntad de las instituciones y de la población navarra. La inclusión en la Constitución de esta disposición sería contestada por un lado en el seno de la propia agrupación navarra de UCD y llevaría finalmente a la escisión de una parte de la organización de UCD en Navarra y la subsiguiente fundación Unión del Pueblo Navarro.

CASO DE SER ESA LA VOLUNTAD DE LAS INSTITUCIONES Y DE LA POBLACIÓN DE NAVARRA.​

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Re: Momenticos

Mensaje por uno más » Mié Jun 06, 2018 5:14 pm

Zumaque escribió: La disposición transitoria cuarta es una de las nueve disposiciones transitorias de la Constitución Española de 1978, y establece un procedimiento para la incorporación de Navarra al País Vasco. Dentro del texto constitucional español, esta disposición es el único caso en el que se plantea la posibilidad de unión de dos comunidades autónomas, ya que el artículo 145.1 de la Constitución prohíbe expresamente la federación de comunidades autónomas.
No sé quién ha escrito esto, pero es falso. La D.T. 4ª no plantea la unión de dos Comunidades autónomas, sino la ABSORCION de una por otra. Su ANEXION. Es decir, que Navarra DEJARIA DE SER COMUNIDAD AUTONOMA si se integra en Euskadi.

Lo cual puede hacer cualquier territorio en cualquier momento. La Rioja puede decidir dejar de ser Comunidad Autónoma e incorporarse a Castilla y León cuando quiera. La única diferencia de la D.T. 4ª es que de incorporarse Navarra a la CAV tendría que ser vía referendum. Y lo vergonzoso, lo humillante, es que contemple la anexión de Navarra a Euskadi pero no lo contrario. Quien sale ganando con la anexión es Euskadi evidentemente, que mantiene su estatus, y gana 10.400 kilómetros cuadrados de territorio. ¿Eso es un derecho de Navarra? No, es un derecho de Euskadi, el derecho a expandirse territorialmente a costa de la desaparición de la Comunidad Foral de Navarra.
La controversia intentó ser solventada, a modo de compromiso entre el gobierno de Unión de Centro Democrático de Adolfo Suárez y el Partido Nacionalista Vasco...
Castellanos y vascongados repartiéndose los despojos de Navarra... Utrimque Roditur.
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Re: Momenticos

Mensaje por Zumaque » Mié Jun 06, 2018 5:26 pm

uno más escribió:
Mié Jun 06, 2018 5:14 pm
Zumaque escribió: La disposición transitoria cuarta es una de las nueve disposiciones transitorias de la Constitución Española de 1978, y establece un procedimiento para la incorporación de Navarra al País Vasco. Dentro del texto constitucional español, esta disposición es el único caso en el que se plantea la posibilidad de unión de dos comunidades autónomas, ya que el artículo 145.1 de la Constitución prohíbe expresamente la federación de comunidades autónomas.
No sé quién ha escrito esto, pero es falso. La D.T. 4ª no plantea la unión de dos Comunidades autónomas, sino la ABSORCION de una por otra. Su ANEXION. Es decir, que Navarra DEJARIA DE SER COMUNIDAD AUTONOMA si se integra en Euskadi.

Lo cual puede hacer cualquier territorio en cualquier momento. La Rioja puede decidir dejar de ser Comunidad Autónoma e incorporarse a Castilla y León cuando quiera. La única diferencia de la D.T. 4ª es que de incorporarse Navarra a la CAV tendría que ser vía referendum. Y lo vergonzoso, lo humillante, es que contemple la anexión de Navarra a Euskadi pero no lo contrario. Quien sale ganando con la anexión es Euskadi evidentemente, que mantiene su estatus, y gana 10.400 kilómetros cuadrados de territorio. ¿Eso es un derecho de Navarra? No, es un derecho de Euskadi, el derecho a expandirse territorialmente a costa de la desaparición de la Comunidad Foral de Navarra.
La controversia intentó ser solventada, a modo de compromiso entre el gobierno de Unión de Centro Democrático de Adolfo Suárez y el Partido Nacionalista Vasco...
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Hombre está escrito en el rtexto constitucional, colega, ya te vale de discutir todo.

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Mensaje por uno más » Mié Jun 06, 2018 5:49 pm

Zumaque escribió: Hombre está escrito en el rtexto constitucional, colega, ya te vale de discutir todo.
En el texto constitucional no habla de unión sino de INCORPORACION. Es decir, de anexión. De la desaparición de Navarra diluida en Euskadi, que mantendría su status.

Si yo digo: tienes derecho a regalarme tu coche. ¿De quién es el derecho, tuyo o mío?
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Mensaje por Zaldiko » Mié Jun 13, 2018 7:11 am

El desmadre del embalse de Yesa. Y eso que según alguno "va bien".

La ampliación del embalse de Yesa: sobrecoste del 110% y 12 años en vano

Y lo dice el Tribunal de Cuentas poniéndolo como ejemplo de despilfarro y falta de planificación.
”Los políticos y los pañales se han de cambiar a menudo… y por los mismos motivos.” (Sir George Bernard Shaw - Nacido en Dublín el 26 de julio de 1856)

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Mensaje por TXEMARY » Mié Jun 13, 2018 8:38 am

Zaldiko escribió:
Mié Jun 13, 2018 7:11 am
El desmadre del embalse de Yesa. Y eso que según alguno "va bien".

La ampliación del embalse de Yesa: sobrecoste del 110% y 12 años en vano

Y lo dice el Tribunal de Cuentas poniéndolo como ejemplo de despilfarro y falta de planificación.
Pero han puesto alguna ikurriña??? Pues aunque cueste mil millones , se hunda y arrastre media Navarra ¿qué importa???
Tranki

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Mensaje por uno más » Mié Jun 13, 2018 4:57 pm

TXEMARY escribió:
Mié Jun 13, 2018 8:38 am
Zaldiko escribió:
Mié Jun 13, 2018 7:11 am
El desmadre del embalse de Yesa. Y eso que según alguno "va bien".

La ampliación del embalse de Yesa: sobrecoste del 110% y 12 años en vano

Y lo dice el Tribunal de Cuentas poniéndolo como ejemplo de despilfarro y falta de planificación.
Pero han puesto alguna ikurriña??? Pues aunque cueste mil millones , se hunda y arrastre media Navarra ¿qué importa???
Yesa es una inversión del estado.
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Mensaje por xyz » Mié Jun 13, 2018 6:50 pm

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La "fuerza" de los navarnazis:Imagen
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Mensaje por uno más » Vie Jun 22, 2018 7:40 pm

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: El descaro de esta gente no tiene límites. ¿Cuánto tiempo llevo dicieno que lo único que quiere el cuatripartito es estirar la Comisión de la CAN al máximo para acercarla lo más posible a las elecciones?

El cuatripartito se niega a trabajar en verano para alargar la comisión de la CAN hasta elecciones

El PSN ha rechazado la prórroga solicitada porque considera que "el cuatripartito está haciendo uso político de la comisión".

El cuatripartito ha registrado un escrito dirigido a la Mesa y Junta de Portavoces del Parlamento de Navarra para solicitar el plazo de presentación de conclusiones de la comisión de investigación sobre Caja Navarra hasta el próximo 31 de diciembre.

El PSN ha rechazado la prórroga solicitada porque considera que "el cuatripartito está haciendo uso político de la comisión". Según han señalado los socialistas, ésta es la quinta ocasión en la que los cuatro partidos que sustentan al Gobierno foral solicitan extender el desarrollo de la comisión a lo largo del tiempo.

"Es evidente que el cuatripartito no pretende depurar responsabilidades; su único objetivo, está claro, es conseguir rédito político con la vista puesta ya en las próximas elecciones. Eso es inaceptable", han criticado en un comunicado

Para el PSN "es un despropósito que desprestigien de este modo el trabajo y debate parlamentario y que sólo pongan el foco en los comicios electorales del 2019".

Los socialistas han propuesto habilitar los meses de verano para seguir trabajando en la comisión, una opción que "al cuatripartito no le ha gustado porque ya la ha rechazado".


https://navarra.elespanol.com/articulo/ ... 00137.html

Polietika...
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Re: Momenticos

Mensaje por Zumaque » Sab Jun 23, 2018 8:27 am

uno más escribió:
Vie Jun 22, 2018 7:40 pm
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: El descaro de esta gente no tiene límites. ¿Cuánto tiempo llevo dicieno que lo único que quiere el cuatripartito es estirar la Comisión de la CAN al máximo para acercarla lo más posible a las elecciones?

El cuatripartito se niega a trabajar en verano para alargar la comisión de la CAN hasta elecciones

El PSN ha rechazado la prórroga solicitada porque considera que "el cuatripartito está haciendo uso político de la comisión".

El cuatripartito ha registrado un escrito dirigido a la Mesa y Junta de Portavoces del Parlamento de Navarra para solicitar el plazo de presentación de conclusiones de la comisión de investigación sobre Caja Navarra hasta el próximo 31 de diciembre.

El PSN ha rechazado la prórroga solicitada porque considera que "el cuatripartito está haciendo uso político de la comisión". Según han señalado los socialistas, ésta es la quinta ocasión en la que los cuatro partidos que sustentan al Gobierno foral solicitan extender el desarrollo de la comisión a lo largo del tiempo.

"Es evidente que el cuatripartito no pretende depurar responsabilidades; su único objetivo, está claro, es conseguir rédito político con la vista puesta ya en las próximas elecciones. Eso es inaceptable", han criticado en un comunicado

Para el PSN "es un despropósito que desprestigien de este modo el trabajo y debate parlamentario y que sólo pongan el foco en los comicios electorales del 2019".

Los socialistas han propuesto habilitar los meses de verano para seguir trabajando en la comisión, una opción que "al cuatripartito no le ha gustado porque ya la ha rechazado".


https://navarra.elespanol.com/articulo/ ... 00137.html

Polietika...
El caso es que nos quedamos sin Caja Navarra, así unos cuantos ex se quedaron con la pasta y aquí ni han sido juzgados, ni nada se sabe del dinero, vaya que los ladrones se han ido de rositas y nos vienen a dar clases de buenos y malos navarros. Estamos hartos de que los buenos navarros hayan empleado el dinero de todos en sustanciosas comisiones que devaluaron nuestra Caja, en obras que no hacían falta, o las hicieron mal, como los tueneles de Velate, lo de Yesa, no se como teneís morro de defenderles. Es vox populi que muchas cosas ocurrieron de forma opaca y os peocupais de 80.ooo euros que se emplean en no se qué, anda ya de que vais.

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Mensaje por uno más » Sab Jun 23, 2018 3:35 pm

Zumaque escribió: El caso es que nos quedamos sin Caja Navarra, así unos cuantos ex se quedaron con la pasta y aquí ni han sido juzgados, ni nada se sabe del dinero, vaya que los ladrones se han ido de rositas y nos vienen a dar clases de buenos y malos navarros. Estamos hartos de que los buenos navarros hayan empleado el dinero de todos en sustanciosas comisiones que devaluaron nuestra Caja, en obras que no hacían falta, o las hicieron mal, como los tueneles de Velate, lo de Yesa, no se como teneís morro de defenderles. Es vox populi que muchas cosas ocurrieron de forma opaca y os peocupais de 80.ooo euros que se emplean en no se qué, anda ya de que vais.
Claro, claro... ningún juez ha condenado a nadie por la desaparición de la CAN, ni por lo de Yesa, n por lo de los túneles de Velate. Pero como es "vox populi"...

Nos quedamos sin Caja Navarra como en el resto del estado español se quedaron sin las 45 Cajas que desaparecieron, incluidas la Kutxa, Vital y BBK. Pero lo que os interesa es seguir exprimiendo la teta de la CAN. Y para eso tenéis que llegar lo más cerca de las elecciones posible. Qué mejor que utilizar una Institución de todos los navarros como es el Parlamento para vuestra propaganda. Sois así, tenéis un concepto cortijero de las Instituciones: son vuestras y las podéis utilizar como queráis, con fines partidistas.
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Re: Momenticos

Mensaje por Zumaque » Sab Jun 23, 2018 4:45 pm

uno más escribió:
Sab Jun 23, 2018 3:35 pm
Zumaque escribió: El caso es que nos quedamos sin Caja Navarra, así unos cuantos ex se quedaron con la pasta y aquí ni han sido juzgados, ni nada se sabe del dinero, vaya que los ladrones se han ido de rositas y nos vienen a dar clases de buenos y malos navarros. Estamos hartos de que los buenos navarros hayan empleado el dinero de todos en sustanciosas comisiones que devaluaron nuestra Caja, en obras que no hacían falta, o las hicieron mal, como los tueneles de Velate, lo de Yesa, no se como teneís morro de defenderles. Es vox populi que muchas cosas ocurrieron de forma opaca y os peocupais de 80.ooo euros que se emplean en no se qué, anda ya de que vais.
Claro, claro... ningún juez ha condenado a nadie por la desaparición de la CAN, ni por lo de Yesa, n por lo de los túneles de Velate. Pero como es "vox populi"...

Nos quedamos sin Caja Navarra como en el resto del estado español se quedaron sin las 45 Cajas que desaparecieron, incluidas la Kutxa, Vital y BBK. Pero lo que os interesa es seguir exprimiendo la teta de la CAN. Y para eso tenéis que llegar lo más cerca de las elecciones posible. Qué mejor que utilizar una Institución de todos los navarros como es el Parlamento para vuestra propaganda. Sois así, tenéis un concepto cortijero de las Instituciones: son vuestras y las podéis utilizar como queráis, con fines partidistas.
Eso no es así, Caja Navarra se descapitalizó antes de su fusión.
Pamplona- A Lorenzo Riezu Artieda, director de Caja de Ahorros de Navarra y de Caja Navarra entre 1994 y 2001, le tocó ayer recordar lo obvio. La entidad financiera que un día tuvo su sede en la avenida de Carlos III no solo se ha transformado, como sostuvo Enrique Goñi, su último director, sino que ha desaparecido. Ya no ejerce la actividad financiera, más allá de poseer un paquete del 0,9% de acciones de CaixaBank. Y este fin -dijo Riezu en el Parlamento de Navarra- ha supuesto “una pérdida histórica para todos los navarros”. Y además, la práctica desaparición de un patrimonio que rondaba en 2008 los 1.300 millones.

En sus casi seis horas de comparecencia, sometido al interrogatorio de Luis Zarraluqui (UPN), a Riezu le dio tiempo a desmontar buena parte de la defensa que hizo Enrique Goñi durante sus cuatro jornadas de comparencia. A su juicio, y aportando números de las propias memorias de Caja Navarra, ni la pérdida de solvencia fue un hecho inevitable ni el Banco de España realizó un minucioso seguimiento de la actividad de Caja Navarra desde 2004. “La última inspección es de ese año. No tengo constancia de que hubiese otra posteriormente”, dijo Riezu, quien recordó asimismo que los informes trimestrales de seguimiento del Banco de España se elaboraban “a distancia y con las cifras que eran aportadas desde la propia Caja Navarra . Y se repetían una y otra vez los mismas frases, como si se hubiese tomado ya la rutina de copiarlo”.

El exdirector de Caja Navarra había sido citado por la comisión que investiga en el Parlamento la desaparición de la entidad financiera. Pero ayer tuvo que responder durante mucho tiempo a cuestiones que poco tienen que ver con el desenlace de la entidad. Fue una consecuencia de la decisión de UPN, quien a través de Zarraluqui quiso emplear el tiempo en hablar de asuntos tan poco trascendentes para el desmoronamiento de Can como el pacto de no competencia con las cajas vascas, que supuso una multa de la Comisión Nacional de la Competencia, o el expediente sancionador por la venta de un producto sin folleto. Casi tres horas se emplearon en hablar acerca de lo que parecía un preámbulo.
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En cuestiones económicas Riezu se apoyó en el informe que entregó en 2011 a Yolanda Barcina y en que diseccionaba la evolución de Caja Navarra entre 2002 y 2009. “Yo nunca personalicé en nadie la gestión, que entiendo como algo más amplio”, recordó Riezu, que ampliaba de esta manera sus críticas al consejo, copado por el Gobierno de Navarra de UPN hasta 2004, y especialmente al presidente de la entidad, Miguel Sanz, impulsor en 2001 del relevo de Riezu. “La figura del director y presidente, por este orden, encabezan esa responsabilidad”, especificó Riezu.

Aquel informe supuso una enmienda a la totalidad a la gestión de Enrique Goñi, que siempre le restó valor. Ayer Luis Zarraluqui, quien le propuso sin éxito una sesión de careo, calificó como ventajista realizar algunas de estas críticas tras haber callado durante años. “A toro pasado, todos somos Manolete”, dijo el parlamentario regionalista. “Me arrepiento de no haber hablado antes”, admitió Riezu en un momento de su comparecencia, para decir algo más tarde: “He dicho que me arrepiento, pero pensaba que Caja Navarra tenía fortaleza para seguir. En 2011, hablé con consejeros, con José Antonio Asiáin, que era ya presidente, para ver si se podía abrir un foro de reflexión para intentar dar marcha atrás”. El SIP (Sistema Institucional de Protección) con Caja Canaria y Caja Burgos no le gustaba y hoy ya lo ve como “una encerrona. Protección, hay que ver qué palabra. Se protege al débil”.

En apenas una veintena de páginas, Riezu visibiliza otra posible gestión de Caja Navarra, más prudente, más de ir paso a paso, conteniendo los gastos de la obra social, de la expansión o evitando prejubilaciones innecesarias. Con todo ello, ayer concluyó que Can, “habiendo llevado a cabo una política similar a la del resto de Cajas, expandiéndose incluso un 20% y no un 40%, habría llegado a 2009 con un patrimonio de 1.700 millones de euros”, frente a los apenas 1.200 millones con los que contaba. “Eso habría supuesto seguramente rebasar el 10% de solvencia”, que fue el límite marcado para tomar uno u otro camino. “Y con 1.700 millones de fondos propios seguramente se habrían visto las cosas de otra manera. Unicaja o Ibercaja eran menos fuertes que Caja Navarra y han seguido”. “Desde el punto de vista del patrimonio no sé lo que ha perdido, pero si el patrimonio de 2009 era de 1.300 millones de euros, si pudo haber sido 1.700 quizás y si luego hubiéramos seguido derroteros diferentes no se cual sería el patrimonio de ahora”, señaló.

rebatir argumentosNo hubo tiempo ni preguntas para detallar los excesos, pero Riezu sí se refirió, por ejemplo, a la sobredotación que a su juicio tuvo la obra social entre 2002 y 2009. “Sé que no es popular decirlo, pero a mi juicio, en determinadas circunstancias entre dotar a reservas y a obra social hay que dotar a reservas. Y teníamos en algunos momentos la solvencia ya por debajo del 8%”, dijo Riezu, quien consideró que fácilmente se podría haber ahorrado en este sentido unos “80 ó 100 millones de euros”. Y, con los datos de las memorias, negó una de las acusaciones de Goñi, que su comparecencia acusó a Riezu de invertir tanto como él en obra social. “Con Uranga -el anterior director- la obra social suponía un 10% del resultado. Nosotros la fuimos subiendo hasta el 18,9% en 1999 y es verdad que en 2000 y 2001 pasó al 28%, como consecuencia de la caída de los resultados por la fusión con la Caja de Ahorros Municipal. Una fusión -dijo- que no buscamos las entidades, nos la encontramos encima de la mesa”. El mismo argumento le sirvió a Riezu para refutar otra de las tesis de Goñi, quien le acusó de rebajar del 20% al 13,5% la solvencia de Caja Navarra en sus ocho años en la entidad: casi todo el descenso se produjo entre 1999 y 2001.

Riezu respondía así a dos de las críticas que le hizo Goñi al acusarlo asimismo de ser un gestor “gris”, tal y como reflejaban los informes del Banco de España, que criticaron algunos aspectos de su gestión. “Los inspectores que escribieron eso no me conocían”, dijo Riezu, quien consideró asimismo “un ataque personal para desviar la atención”, la intervención de Enrique Goñi. “Yo no voy a decir que fui mejor que mi sucesor, a pesar de que él lo ha dicho, ni que fui mejor que mi antecesor, jamás, ni se me ha pasado por la cabeza cosa semejante”, aseguró Riezu, quien apuntó asimismo que La Caixa “pagó un precio quizá bajo desde el punto de vista de lo que se compraba”. “La Caixa sabía lo que hacía. CaixaBank tiene más cuota de mercado en Navarra que en Barcelona”, señaló.

UPN tenía todo atado y bien atado, eso nos recuerda a los 40 años de paz.

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Re: Momenticos

Mensaje por Zumaque » Sab Jun 23, 2018 5:00 pm

Y otra versión de la desaparición de la CAN:
López Merino cree que el papel del gobierno de UPN en el final de CAN hizo un daño irreparable a Navarra

Explica que las exenciones de CaixaBank por haber absorbido a Banca Cívica reducen la recaudación de la Hacienda Foral Considera que deben pedirse responsabilidades políticas

Sábado, 23 de Junio de 2018 - Actualizado a las 08:55h

Y además dice: Hay un primer impacto patrimonial( EN 2010, EL VALOR PARTICIPATIVO DE CAJA NAVARRA EN CIVICA ERA DE 1433 MILLONES, AHORA, LA FUNDACIÓN CAJA NAVARRA TIENE SOLO EL 1% DE cAIXA bANK, EQUIVALENTE A ALGO MAS de 200 millones). Una fusión que se hizo sin estudiar; mal hecha, en la que no se hiló fino y que tuvo grandes costes. ¿Dónde estaba el Gobierno de Navarra, el consejo de administracción y la comisión de control?
Pues, cobrando comisiones...si quieres te pondré más cosas . Aparte de la merma de ingresos que sufrió la Hacienda Foral.
Creo que hay bastante diferencia en la fusión de otras Cajas.

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Re: Momenticos

Mensaje por uno más » Sab Jun 23, 2018 5:09 pm

Una pena que Riezu no haya aceptado el cara a cara que le propuso Goñi.

Una pena que Riezu redactara su informe en Noviembre de 2011, justo después de que empezara la segunda recesión, y no antes.
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