RELIGIÓN

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makarra
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por makarra » Jue Abr 12, 2018 4:25 pm

basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:28 am
makarra escribió:
Mié Abr 11, 2018 10:01 pm
Claro que hay debate, pero se está hurtando un debate honesto sustituyéndolo con otro con una trampa de base y con una idea implícita: Si no crees en Dios ¿qué es lo que te detiene a asfixiar ancianitas de buena mañana? Eso no es un debate sobre la bondad. No es tanto una duda sincera sobre el porqué real como un intento de evidenciar desde el punto de vista creyente que más allá de dios no hay límites ni moral que se precie. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Nada en absoluto. Porque incluso ningún cristiano (quiero pensar) deja de asfixiar ancianitas solo porque lo dice la moral cristiana. Así que la premisa queda invalidada incluso desde el punto de vista de DaVinci, que no se muy bien si también es el tuyo. Aunque creo que no porque más o menos estamos de a cuerdo en que un ateo puede ser tan inmoral como un creyente y viceversa.
Y el debate se ha dado más que nada porque el pobre Inmogud ha caído en la trampa. Pero insisto, los ateos no tomamos decisiones morales o filosóficas tomando como punto de partida la ausencia de creencia en dioses. Sería francamente estúpido.
Sí es un debate sobre la bondad. Y lo explicité ayer cuando hablé de las dos formas de entender la bondad de algo. Tengo pendiente la respuesta a Imno, por cierto.

Lo que dije ayer es que sin una visión trascendente de la vida se pueden tener valores pero éstos no se sostienen ante una crítica que pretenda exigir una explicación perfectamente consistente de por qué estos valores son buenos y estos otros no. Es un mero voluntarismo.

Me explico. En última instancia todos nuestros valores “laicos” se fundan en la conciencia innata de que la vida es buena. Hasta Nietzsche, que no veía los genocidios con malos ojos, pensaba que la vida es buena, el supremo valor. Podemos tener valores contradictorios pero todos nos basamos en la idea de que la vida es buena, todos nuestros valores no son más que interpretaciones distintas de lo que es la bondad de la vida. ¿Pero cómo sabemos que la vida es buena? Realmente, saberlo, no lo sabemos. Simplemente lo afrontamos así. El fundamento de la moral inmanente es irracional. De toda moral inmanente. Como decía, un mero voluntarismo. No es racional decir que la vida es buena si pensamos que no existe nada más que el mundo material. Es una afirmación como otra cualquiera. Es coger lo arbitrario y casual (esta existencia) y pretender asignarle un valor que no tiene por sí mismo, se lo damos porque queremos. ¿Por qué tenemos que darle ese valor positivo? Ahí ya no hay respuesta.

En esta reflexión Dios no está en ningún sitio, ni al principio ni al final. Simplemente no está. No se considera como argumento. Así que la trampa que te empeñas en ver, no está.
No estoy de acuerdo en algunas cosas que dices aquí pero para no eternizar esta parte del debate, te lo compro. Va, te lo acepto.
No hay respuesta. O al menos tu y yo no la tenemos. Bien. Simplemente seamos honestos y humildes y convengamos que habrá que seguir intentándolo y no rendirse. Y que si llegamos a la conclusión final y definitiva de que no podemos dar con dicha respuesta. Lo único que quedaría decir es "No lo se". De la misma manera que por ejemplo tú mismo aceptas "misterios" internos e inherentes de tu religión. Y poder seguir tranquilo metiendo piezas en la máquina esperando que lleguen las dos de la tarde.

Y es que aquí hay otra trampa más: la religión católica tiene derecho a tener misterios, pero los que se hallen en el pensamiento laico y "mundano" y que aperentemente o por el momento no parezcan tener respuesta, solo demuestran lo pobre de ese pensamiento. Y por supuesto, deja un hueco facilmente rellenable por Dios, lo que ya es prácticamente una demostración de su exitencia.

Por eso introduces debates morales irresolubles en un debate sobre Dios y la religión. Tontico no eres no.

basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:28 am
makarra escribió:
Mié Abr 11, 2018 10:01 pm
Salió la palabra. Trascendente. Ohhhhh. ¡Trascendente! ¿Has visto cómo brilla? Tras-cen-den-te. Bien. Pues otra trampa más, amigo basoko. Otro concepto top que en realidad no significa ni identifica nada. Trascendente, todo lo que haya por debajo es menos interesante. Probablemente piensas que tu fe (otra trampa más, hablaremos de ella aunque lo estés rehuyendo) trasciende a la razón. Cuando como mucho la esquiva. ¿Cómo de conveniente encuentras eso? ¿Situarte por encima de lo que podría pedirte cuentas?
Por supuesto que se puede escapar de la trascendencia. De hecho apelar a la trascendencia no es sino una excusa más para huir de la razón, sin más objetivo que la autojustificación. Y, cómo no, cierto gozo de sentirse importante.
¡OJO! Que lo que has dicho es una herejía.
Supongo que herejía será si lo dices tu. Porque no es más que un argumento que caricaturiza y trata de contradecir el tuyo.
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:28 am
Uso la palabra gorda para hacerte entender que estás equivocando.

Yo hablo como católico. Para los católicos Dios supera efectivamente la razón humana, pero no la esquiva ni huye de ella. Fe y razón, las dos son necesarias. La fe supera a la razón pero NO es contraria a la razón. Dios tiene Logos (Juan 1:1), es decir, razón, entendimiento, y nosotros lo tenemos porque fuimos creados a imagen y semejanza de Dios. Dios nos supera pero no contradice la razón humana. Simplemente su razón es infinita y no está sujeta a las limitaciones de la razón humana finita. Pero no es contrario a la razón humana. No puede serlo porque la razón humana es un pequeño e infintésimo reflejo de la razón de Dios, deriva su existencia de la razón divina.

Podría hablar horas sobre esto. Pero no quiero escribir otro chorizo. De momento me basta con decir que esto es un dogma. No se puede ser católico y despreciar la razón, o pretender que el hombre puede vivir sin ella, y contraponer fe y razón. La razonabilidad es una exigencia de la fe, marca distintiva de que creemos en un Dios a cuya imagen y semejanza fuimos creados.

En el protestantismo fe y razón están escindidos (los protestantes tienden a un lado o a otro, son más bien racionalistas o fideístas según el caso, pero perdieron el equilibrio católico). En el Islam sunní la razón no sirve para comprender la revelación. Por eso no tienen teología. Para los chiítas la razón es importante, en cambio. Pero de forma distinta a la católica, porque el chiísmo es un esoterismo.

La incompatiblidad de fe y razón es verdaderap para algunas confesiones religiosas. Para otras, como la católica, la razonabilidad de la fe es una exigencia. No se puede vivir de repetir eslóganes. Se cree para comprender y se comprende para creer, según San Agustín.

Por último, cuando hablo de trascendencia, no me refiero necesariamente a Dios. Para Platón, por ejemplo, el mundo de las ideas es trascendente, sin embargo no es divino. Que algo sea trascendente significa simplemente que tiene existencia propia más allá de las formas concretas y transitorias. Estoy oponiendo inmanencia vs. Trascendencia no ateísmo/agnosticismo vs. creencia en Dios.
”makarra” escribió:Bueno, pues ya siento contradecir a Inmogud pero todo esto de arriba en absoluto es una buena explicación de de por qué se cree en dios. Ni siquiera una mala explicación. Solo es la exposición, muy florida e interesante eso sí, del dios en que crees. Y con los argumentos circulares justos como para no empalagar.
Tienes toda la razón. No es una expilcación de por qué se cree en Dios. Es una exposición (parcial) de qué se entiende por Dios. O, mejor dicho, de la trascendencia de Dios. Porque Dios es más que lo trascendente. Pero efectivamente sólo estaba explicando que la no demostrabilidad de Dios en algunas religiones no sólo no es un problema sino que es una condición de lo divino.
”makarra” escribió:Más allá del entendimiento humano. No percibible con los sentidos y la razón. Nos supera completamente. Fuera de este mundo. La no demostrabilidad es la definición misma de lo divino. Entonces ¿Cómo podríamos creer en un dios tan alejado? ¿Cómo podríamos concebirlo con nuestras limitaciones? Que se haga hombre. ¿Y cómo superamos la contradicción entre todo lo anterior y que ahora sea hombre?
¡¡Que sea un misterio!!!
¿Aún no te fías? Aún hay alternativas.
-La propia razón a pesar de que no sea percibible por la razón o los sentidos.
-Abducciones, milagros, visiones,
-Y la confianza justa para creer que son ciertas las cosas que contaron unos.
Yo no te estoy exigiendo que creas. Me has preguntado por mis razones para creer, y estamos tratando de entrar en esa cuestión. Luego en lo que tú creas, es cosa tuya.

Apenas he hablado de la trascendencia de Dios, que, en sí mismo, para mí no es un motivo para creer. Aunque es una creencia compatible con la razón.
”makarra” escribió: basoko! Que no haya obligación racional de creer que existe Dios, y menos todavía de sentirse condicionado por la existencia de un Dios que, en todo caso, aunque supiéramos que existe, no podríamos conocer... Son argumentos estupendos como para poder pensar que no tienes razones para creer en dios. Por eso y por fin, apelas a la fe. Porque la fe es la única manera de creer en algo para lo que no tienes razones.
¿Hay algo en lo que yo no pudiera creer por fe?
Claro que tengo razones para creer en Dios.

La fe, en términos bíblicos, no es creencia ciega, sino confianza. Confianza en alguien. Y se confía es porque se tienen razones para confiar. Tema en el que todavía no hemos entrado.
Bien. Son muchas cosas. Y mientras más vas contando, el problema que vas a tener que solucionar se va haciendo cada vez mayor.
Estás haciendo una serie de afirmaciones de naturaleza tan extraordinaria que solo sobre tí puede recaer la responsabilidad de explicar el método que empleas para distinguir ficción y realidad.
Y contarnos en la medida que, pienso, te importa saber que tus creencias son efectivamente ciertas, en base a qué pruebas y evidencias concluyes que así lo son. Cómo sabes que todo lo que estás contando es cierto. Porque a más extraordinario el fenómeno explicado, más pruebas y evidencias se tienen que dar para demostrarlo como cierto. No menos.
Y en tanto que tal afirmación extraordinaria, tanto que incluso podría incumbirme y por lo tanto interesarme que sea cierta, demostrar a mi o cualquiera, que no tenga fe, que todo lo que dices es verdad.

Yo puedo tener mucha confianza en tí y si me dices que tienes un Seat Ibiza, te creo, claro que sí ¿por qué habría de dudarlo? Ahora, si me dices que tienes un yate de 20 metros de eslora, creo que te voy a pedir que me lo enseñes. Y claro, puedes decirme que me fíe de ti. Y yo lo haría y contaría a mis amigos que tienes un yate de 20 metros de eslora aunque no lo haya visto.
Pero si me dices que tienes un amigo sobrenatural que se dedica a sus cosas sobrenaturales y que si no sigo sus ordenanzas podría sufrir eternamente, me lo vas a tener que demostrar por mucha confianza que tenga en ti. Y si me insistes, no me estás pidiendo confianza sino credulidad. La fe no es un camino a la verdad.

Todo lo anterior en general. Porque luego están los juegos florales de tu dios en particular. ¿Qué tipo de dios es ese indemostrable que castiga a los que no creen en él porque no tienen evidencias de su existencia?
You talkin' to me?
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basoko
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Jue Abr 12, 2018 6:55 pm

[
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
No estoy de acuerdo en algunas cosas que dices aquí pero para no eternizar esta parte del debate, te lo compro. Va, te lo acepto.
No hay respuesta. O al menos tu y yo no la tenemos. Bien. Simplemente seamos honestos y humildes y convengamos que habrá que seguir intentándolo y no rendirse. Y que si llegamos a la conclusión final y definitiva de que no podemos dar con dicha respuesta. Lo único que quedaría decir es "No lo se". De la misma manera que por ejemplo tú mismo aceptas "misterios" internos e inherentes de tu religión. Y poder seguir tranquilo metiendo piezas en la máquina esperando que lleguen las dos de la tarde.
Si no estás de acuerdo prefiero que me lo digas, antes de que me des la razón como a los tontos.
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
Y es que aquí hay otra trampa más: la religión católica tiene derecho a tener misterios, pero los que se hallen en el pensamiento laico y "mundano" y que aperentemente o por el momento no parezcan tener respuesta, solo demuestran lo pobre de ese pensamiento.

Qué va, yo no he dicho que el pensamiento laico y "mundano" sea pobre. He dicho que los fundamentos de una ética inmanente son indemostrables desde el punto de vista estrictamente racional.
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
Y por supuesto, deja un hueco facilmente rellenable por Dios, lo que ya es prácticamente una demostración de su exitencia.
No, yo no creo que la indemostrabilidad racional de la ética inmanente demuestre la existencia de Dios.

Lo que demuestra eso es que todos vivimos, en última instancia, según actos de fe. Nadie escapa a la necesidad de creer en algo, de confiar en algo que no puede demostrar. Y no no considero que esto sea una prueba de que Dios existe. Lo que digo es eso y sólo eso: que todos vivimos según algún acto de fe. Nadie escapa de eso. Creer que la vida es buena es un acto de fe. Es confiar, porque así lo quiero, en que la vida es buena. Y eso no tiene nada de malo. Simplemente, es así. O confiar en la capacidad de la razón y de los sentidos de descubrir verdades sobre el mundo exterior, eso también es un acto de fe. O confiar en tus amigos o en tus familiares. O tantas otras cosas. El sistema monetario, por ejemplo, se basa en la confianza y sólo en la confianza. Cuando la Iglesia afirma que toda persona necesita fe y razón, está diciendo una verdad a varios niveles: también es una verdad a nivel meramente natural. Es un hecho.

El que hace trampas eres tú porque como ya te dije no contrapongo Dios y no Dios sino trascendencia e inmanencia. Tú me acusas de meter a Dios cuando yo estoy hablando de trascendencia.

En fin, tú sabrás. Pero yo digo lo que digo, no lo que tú sospechas que quiero decir.

También me gustaría aclararte otra cosa: no busco convencerte de la existencia de Dios. Claro que me gustaría que creyeras en Dios, pero en este debate no estoy en ese punto. Al fin y al cabo no está en mis manos en dónde depositas tu confianza. Me basta con hacerte ver que creer en Dios no es un disparate contra la razón. Porque capacidad de razonar tenemos los dos. Y ahí nos podemos encontrar.
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
Por eso introduces debates morales irresolubles en un debate sobre Dios y la religión. Tontico no eres no.
Me lo dices como si yo no fuera una persona de carne y hueso que se hace determinadas preguntas con honestidad.
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:28 am


¡OJO! Que lo que has dicho es una herejía.
Supongo que herejía será si lo dices tu. Porque no es más que un argumento que caricaturiza y trata de contradecir el tuyo.
No me has entendido, y sin duda es porque no he sido lo suficientemente claro.

Es una herejía según la Iglesia católica. Según la Iglesia católica la fe no tiene ningún derecho a huir de lo que la razón le puede decir. Y quien no crea en esto, no es católico. Lo será sólo, en todo caso, de forma incompleta.
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:28 am
Uso la palabra gorda para hacerte entender que estás equivocando.

Yo hablo como católico. Para los católicos Dios supera efectivamente la razón humana, pero no la esquiva ni huye de ella. Fe y razón, las dos son necesarias. La fe supera a la razón pero NO es contraria a la razón. Dios tiene Logos (Juan 1:1), es decir, razón, entendimiento, y nosotros lo tenemos porque fuimos creados a imagen y semejanza de Dios. Dios nos supera pero no contradice la razón humana. Simplemente su razón es infinita y no está sujeta a las limitaciones de la razón humana finita. Pero no es contrario a la razón humana. No puede serlo porque la razón humana es un pequeño e infintésimo reflejo de la razón de Dios, deriva su existencia de la razón divina.

Podría hablar horas sobre esto. Pero no quiero escribir otro chorizo. De momento me basta con decir que esto es un dogma. No se puede ser católico y despreciar la razón, o pretender que el hombre puede vivir sin ella, y contraponer fe y razón. La razonabilidad es una exigencia de la fe, marca distintiva de que creemos en un Dios a cuya imagen y semejanza fuimos creados.

En el protestantismo fe y razón están escindidos (los protestantes tienden a un lado o a otro, son más bien racionalistas o fideístas según el caso, pero perdieron el equilibrio católico). En el Islam sunní la razón no sirve para comprender la revelación. Por eso no tienen teología. Para los chiítas la razón es importante, en cambio. Pero de forma distinta a la católica, porque el chiísmo es un esoterismo.

La incompatiblidad de fe y razón es verdaderap para algunas confesiones religiosas. Para otras, como la católica, la razonabilidad de la fe es una exigencia. No se puede vivir de repetir eslóganes. Se cree para comprender y se comprende para creer, según San Agustín.

Por último, cuando hablo de trascendencia, no me refiero necesariamente a Dios. Para Platón, por ejemplo, el mundo de las ideas es trascendente, sin embargo no es divino. Que algo sea trascendente significa simplemente que tiene existencia propia más allá de las formas concretas y transitorias. Estoy oponiendo inmanencia vs. Trascendencia no ateísmo/agnosticismo vs. creencia en Dios.

Bien. Son muchas cosas. Y mientras más vas contando, el problema que vas a tener que solucionar se va haciendo cada vez mayor.
Estás haciendo una serie de afirmaciones de naturaleza tan extraordinaria que solo sobre tí puede recaer la responsabilidad de explicar el método que empleas para distinguir ficción y realidad.
Y contarnos en la medida que, pienso, te importa saber que tus creencias son efectivamente ciertas, en base a qué pruebas y evidencias concluyes que así lo son. Cómo sabes que todo lo que estás contando es cierto. Porque a más extraordinario el fenómeno explicado, más pruebas y evidencias se tienen que dar para demostrarlo como cierto. No menos.
Y en tanto que tal afirmación extraordinaria, tanto que incluso podría incumbirme y por lo tanto interesarme que sea cierta, demostrar a mi o cualquiera, que no tenga fe, que todo lo que dices es verdad.

Yo puedo tener mucha confianza en tí y si me dices que tienes un Seat Ibiza, te creo, claro que sí ¿por qué habría de dudarlo? Ahora, si me dices que tienes un yate de 20 metros de eslora, creo que te voy a pedir que me lo enseñes. Y claro, puedes decirme que me fíe de ti. Y yo lo haría y contaría a mis amigos que tienes un yate de 20 metros de eslora aunque no lo haya visto.
Pero si me dices que tienes un amigo sobrenatural que se dedica a sus cosas sobrenaturales y que si no sigo sus ordenanzas podría sufrir eternamente, me lo vas a tener que demostrar por mucha confianza que tenga en ti. Y si me insistes, no me estás pidiendo confianza sino credulidad. La fe no es un camino a la verdad.

Todo lo anterior en general. Porque luego están los juegos florales de tu dios en particular. ¿Qué tipo de dios es ese indemostrable que castiga a los que no creen en él porque no tienen evidencias de su existencia?
Ok.

En páginas anteriores se ha estado hablando de estas cosas, y quisiera llamar tu atención sobre algo que afirmamos ahí tanto DaVinci como yo: El fundamento de la fe cristiana es la resurrección de Cristo. No creemos en Dios porque hayamos llegado a una serie de conclusiones siguiendo una serie de razonamientos metafísicos. Creemos en Dios y en otras cuestiones relacionadas (posibilidad de milagros, etc), porque creemos que Jesús resucitó de entre los muertos. Toda la fe cristiana, en última instancia se reduce, y se remite, a creer en ese hecho. Es la base de la fe católica. Si Cristo resucitó entonces todo lo demás que enseña la Iglesia es verdad. Si Cristo no resucitó, entonces todo lo demás es falso. Tal es nuestra fe. La relación entre la resurrección y la Iglesia es otro tema. De momento lo dejo ahí. Simplemente sobre lo que llamo la atención es sobre el hecho de que, de la fe en la resurrección, depende de todo lo demás.

Por supuesto, la resurrección de Cristo es un hecho extraordinario que requiere de evidencias extraordinarias. La duda que tengo es de si estás pidiendo evidencias de tipo "científico". Porque evidencias materiales, parece ser que no hay. Pero eso no significa que no haya razones extraordinarias que hacen que la resurrección de Jesús tenga visos de verosimilitud racional. Y esas razones extraordinarias son el testimonio de los Apóstoles y demás testigos de la resurrección. Te doy una pista: testimonio, en griego, se dice martyría. De esto también se ha hablado en páginas anteriores, claro. En este mismo hilo.

Bueno, seguimos hablando.
La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

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makarra
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por makarra » Jue Abr 12, 2018 11:13 pm

basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
No estoy de acuerdo en algunas cosas que dices aquí pero para no eternizar esta parte del debate, te lo compro. Va, te lo acepto.
No hay respuesta. O al menos tu y yo no la tenemos. Bien. Simplemente seamos honestos y humildes y convengamos que habrá que seguir intentándolo y no rendirse. Y que si llegamos a la conclusión final y definitiva de que no podemos dar con dicha respuesta. Lo único que quedaría decir es "No lo se". De la misma manera que por ejemplo tú mismo aceptas "misterios" internos e inherentes de tu religión. Y poder seguir tranquilo metiendo piezas en la máquina esperando que lleguen las dos de la tarde.
Si no estás de acuerdo prefiero que me lo digas, antes de que me des la razón como a los tontos.
No era esa mi intención. Si lo has sentido así, discúlpame.
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
Y es que aquí hay otra trampa más: la religión católica tiene derecho a tener misterios, pero los que se hallen en el pensamiento laico y "mundano" y que aperentemente o por el momento no parezcan tener respuesta, solo demuestran lo pobre de ese pensamiento.

Qué va, yo no he dicho que el pensamiento laico y "mundano" sea pobre. He dicho que los fundamentos de una ética inmanente son indemostrables desde el punto de vista estrictamente racional.
¡Pero es que igual ese ejercicio teórico es simplemente irresoluble! No sé por qué no puedes asumir un “no lo sé” o quizás “con el conocimiento que tenemos hasta ahora no, pero quizá en un futuro” como opciones.
El asunto, amigo basoko, es que fuera de la razón podríamos explicar cualquier cosa.

basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
Y por supuesto, deja un hueco facilmente rellenable por Dios, lo que ya es prácticamente una demostración de su exitencia.
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
No, yo no creo que la indemostrabilidad racional de la ética inmanente demuestre la existencia de Dios.

Lo que demuestra eso es que todos vivimos, en última instancia, según actos de fe. Nadie escapa a la necesidad de creer en algo, de confiar en algo que no puede demostrar. Y no no considero que esto sea una prueba de que Dios existe. Lo que digo es eso y sólo eso: que todos vivimos según algún acto de fe. Nadie escapa de eso. Creer que la vida es buena es un acto de fe. Es confiar, porque así lo quiero, en que la vida es buena. Y eso no tiene nada de malo. Simplemente, es así. Cuando la Iglesia afirma que toda persona necesita fe y razón, está diciendo una verdad a varios niveles: también es una verdad a nivel meramente natural. Es un hecho.
No. Todos vivimos con expectativas razonables basadas en hechos y aprendizajes previos. Que es lo que nos genera la confianza necesaria para pensar que lo que sucederá será de la manera que esperamos.
Vivir según actos de fe, como tu dices, es la mejor manera de darse hostias día si y día también.

Si yo quedo a las 5 con un amigo que es bien conocido por llegar siempre tarde, puedo tener fe en que llegue puntual porque el me jura y perjura que lo hará. Bien, confío en él porque la cita es importante y es mi amigo.
Si llega tarde mis expectativas basadas en mi conocimiento previo se cumplen.
Si llega puntual no diré ¡Milagro!¡Ha sido gracias a mi fe!
Ahora aumenta la escala.

Te sorprenderías de la cantidad de gente que no confiamos en cosas que no podemos demostrar. Tú incluido.

Estás en un argumento circular. Como todos vivimos según actos de fe no podemos escapar a creer en algo que no podemos demostrar. Como no podemos escapar a creer en algo que no podemos demostrar vivimos según actos de fe.
Por supuesto que no demuestra que dios existe. Pero piensas que allana el camino a creérselo, por lo que no lo dices inocentemente.
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
El que hace trampas eres tú porque como ya te dije no contrapongo Dios y no Dios sino trancendencia e inmanencia. Tú me acusas de meter a Dios cuando yo estoy hablando de trascendencia.

En fin, tú sabrás. Pero yo digo lo que digo, no lo que tú sospechas que quiero decir.
No. Esto venía desde la pregunta de “¿si eres ateo por que no desear la muerte de la humanidad?” que ha derivado en otra serie de paradojas cuyo fondo era su irresolubilidad en base a la razón. Y cuya finalidad real es justificar la idea de dios como guía, andamiaje y solución de nuestras dudas.
Quizás tu no veas ese árbol entre el bosque de tu dialéctica, pero yo me encuentro con él siempre en algún punto en debates con creyentes.
En el párrafo anterior tienes otra prueba de ello.

basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
También me gustaría aclararte otra cosa: no busco convencerte de que creas en Dios. Claro que me gustaría que creyeras en Dios, pero en este debate no estoy en ese punto. Al fin y al cabo no está en mis manos en dónde depositas tu confianza. Me basta con hacerte ver que creer en Dios no es un disparate contra la razón. Porque capacidad de razonar tenemos los dos. Y ahí nos podemos encontrar.
Y aquí nos estamos encontrando, basoko. Por mi parte y de momento tan contento, eh. Hace mucho que no foreaba y ando un poco desentrenado así que es posible que cause más de un malentendido. También te lo aviso.

Creer en dioses es un absoluto disparate contra la razón. Y el catolicismo ya es regodearse en el disparate.

basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm

makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:28 am


¡OJO! Que lo que has dicho es una herejía.
Supongo que herejía será si lo dices tu. Porque no es más que un argumento que caricaturiza y trata de contradecir el tuyo.
No me has entendido, y sin duda es porque no he sido lo suficientemente claro.

Es una herejía según la Iglesia católica. Según la Iglesia católica la fe no tiene ningún derecho a huir de lo que la razón le puede decir. Y quien no crea en esto, no es católico. Lo será sólo, en todo caso, de forma incompleta.
Si,a eso me refería. He debido ser yo el que se ha explicado mal. Que sería herejía si lo dijeras tu como católico que eres. Yo como no lo soy no puedo “herejar”.
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:28 am
Uso la palabra gorda para hacerte entender que estás equivocando.

Yo hablo como católico. Para los católicos Dios supera efectivamente la razón humana, pero no la esquiva ni huye de ella. Fe y razón, las dos son necesarias. La fe supera a la razón pero NO es contraria a la razón. Dios tiene Logos (Juan 1:1), es decir, razón, entendimiento, y nosotros lo tenemos porque fuimos creados a imagen y semejanza de Dios. Dios nos supera pero no contradice la razón humana. Simplemente su razón es infinita y no está sujeta a las limitaciones de la razón humana finita. Pero no es contrario a la razón humana. No puede serlo porque la razón humana es un pequeño e infintésimo reflejo de la razón de Dios, deriva su existencia de la razón divina.

Podría hablar horas sobre esto. Pero no quiero escribir otro chorizo. De momento me basta con decir que esto es un dogma. No se puede ser católico y despreciar la razón, o pretender que el hombre puede vivir sin ella, y contraponer fe y razón. La razonabilidad es una exigencia de la fe, marca distintiva de que creemos en un Dios a cuya imagen y semejanza fuimos creados.

En el protestantismo fe y razón están escindidos (los protestantes tienden a un lado o a otro, son más bien racionalistas o fideístas según el caso, pero perdieron el equilibrio católico). En el Islam sunní la razón no sirve para comprender la revelación. Por eso no tienen teología. Para los chiítas la razón es importante, en cambio. Pero de forma distinta a la católica, porque el chiísmo es un esoterismo.

La incompatiblidad de fe y razón es verdaderap para algunas confesiones religiosas. Para otras, como la católica, la razonabilidad de la fe es una exigencia. No se puede vivir de repetir eslóganes. Se cree para comprender y se comprende para creer, según San Agustín.

Por último, cuando hablo de trascendencia, no me refiero necesariamente a Dios. Para Platón, por ejemplo, el mundo de las ideas es trascendente, sin embargo no es divino. Que algo sea trascendente significa simplemente que tiene existencia propia más allá de las formas concretas y transitorias. Estoy oponiendo inmanencia vs. Trascendencia no ateísmo/agnosticismo vs. creencia en Dios.

Bien. Son muchas cosas. Y mientras más vas contando, el problema que vas a tener que solucionar se va haciendo cada vez mayor.
Estás haciendo una serie de afirmaciones de naturaleza tan extraordinaria que solo sobre tí puede recaer la responsabilidad de explicar el método que empleas para distinguir ficción y realidad.
Y contarnos en la medida que, pienso, te importa saber que tus creencias son efectivamente ciertas, en base a qué pruebas y evidencias concluyes que así lo son. Cómo sabes que todo lo que estás contando es cierto. Porque a más extraordinario el fenómeno explicado, más pruebas y evidencias se tienen que dar para demostrarlo como cierto. No menos.
Y en tanto que tal afirmación extraordinaria, tanto que incluso podría incumbirme y por lo tanto interesarme que sea cierta, demostrar a mi o cualquiera, que no tenga fe, que todo lo que dices es verdad.

Yo puedo tener mucha confianza en tí y si me dices que tienes un Seat Ibiza, te creo, claro que sí ¿por qué habría de dudarlo? Ahora, si me dices que tienes un yate de 20 metros de eslora, creo que te voy a pedir que me lo enseñes. Y claro, puedes decirme que me fíe de ti. Y yo lo haría y contaría a mis amigos que tienes un yate de 20 metros de eslora aunque no lo haya visto.
Pero si me dices que tienes un amigo sobrenatural que se dedica a sus cosas sobrenaturales y que si no sigo sus ordenanzas podría sufrir eternamente, me lo vas a tener que demostrar por mucha confianza que tenga en ti. Y si me insistes, no me estás pidiendo confianza sino credulidad. La fe no es un camino a la verdad.

Todo lo anterior en general. Porque luego están los juegos florales de tu dios en particular. ¿Qué tipo de dios es ese indemostrable que castiga a los que no creen en él porque no tienen evidencias de su existencia?
Ok.

En páginas anteriores se ha estado hablando de estas cosas, y quisiera llamar tu atención sobre algo que afirmamos ahí tanto DaVinci como yo: El fundamento de la fe cristiana es la resurrección de Cristo. No creemos en Dios porque hayamos llegado a una serie de conclusiones siguiendo una serie de razonamientos metafísicos. Creemos en Dios y en otras cuestiones relacionadas (posibilidad de milagros, etc), porque creemos que Jesús resucitó de entre los muertos. Toda la fe cristiana, en última instancia se reduce, y se remite, a creer en ese hecho. Es la base de la fe católica. Si Cristo resucitó entonces todo lo demás que enseña la Iglesia es verdad. Si Cristo no resucitó, entonces todo lo demás es falso. Tal es nuestra fe. La relación entre la resurrección y la Iglesia es otro tema. De momento lo dejo ahí. Simplemente sobre lo que llamo la atención es sobre el hecho de que, de la fe en la resurrección, depende de todo lo demás.

Por supuesto, la resurrección de Cristo es un hecho extraordinario que requiere de evidencias extraordinarias. La duda que tengo es de si estás pidiendo evidencias de tipo "científico". Porque evidencias materiales, parece ser que no hay. Pero eso no significa que no haya razones extraordinarias que hacen que la resurrección de Jesús tenga visos de verosimilitud racional. Y esas razones extraordinarias son el testimonio de los Apóstoles y demás testigos de la resurrección. Te doy una pista: testimonio, en griego, se dice martyría. De esto también se ha hablado en páginas anteriores, claro. En este mismo hilo.

Bueno, seguimos hablando.


Evidencias.
Que alguien diga que ha visto el vídeo de Ricky Martin y la mermelada no debería serlo. Que alguien haya escrito un libro con testimonios de gente que dice que ha visto el vídeo, tampoco.

Si las evidencias que hay son inmateriales ¿cómo carajo podrían ser evidencias? Te enredas en tu propia terminología sin darte cuenta de las contradicciones.


Dejando a parte la poca confianza que inspira que la historia relatada, y a pesar de tremendo hecho, se encuentra en un solo libro, escrito años más tarde del suceso, en una época de tradición oral, del que se fueron creando copias de copias, mezclando lenguas, manualmente por medio de escribas conocidos o desconocidos... Pues sí me puedo creer que alguien clínicamente muerto haya revivido. Ahora mismo no podría asegurarlo pero creo recordar que se han dado casos en la historia de la medicina. No se ya si tanto como tres días después. Eso lo dudaría bastante…

No se, a mi me parece jugárselo todo a una carta muy baja para tragar un sapo tan grande y como para asumir y justificar todo lo demás.

Dices que no, pero al final todo se resume en creerlo por fe. Que es la peor manera posible de saber si algo es cierto o no.

Un saludo.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Jue Abr 12, 2018 11:55 pm

makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:13 pm
¡Pero es que igual ese ejercicio teórico es simplemente irresoluble! No sé por qué no puedes asumir un “no lo sé” o quizás “con el conocimiento que tenemos hasta ahora no, pero quizá en un futuro” como opciones.
El asunto, amigo basoko, es que fuera de la razón podríamos explicar cualquier cosa.
El problema es que el ser humano no puede esperar a que el futuro dilucide ciertas cosas para poder vivir. Necesitamos creer que la vida es buena para luego poder soportar el sufrimiento y las dificultades.
Lo único que digo es que todos creemos en cosas que no podemos demostrar.

makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
No. Todos vivimos con expectativas razonables basadas en hechos y aprendizajes previos. Que es lo que nos genera la confianza necesaria para pensar que lo que sucederá será de la manera que esperamos.
Vivir según actos de fe, como tu dices, es la mejor manera de darse hostias día si y día también.
Si yo quedo a las 5 con un amigo que es bien conocido por llegar siempre tarde, puedo tener fe en que llegue puntual porque el me jura y perjura que lo hará. Bien, confío en él porque la cita es importante y es mi amigo.
Si llega tarde mis expectativas basadas en mi conocimiento previo se cumplen.
Si llega puntual no diré ¡Milagro!¡Ha sido gracias a mi fe!
Ahora aumenta la escala.
Lo que tú dices aquí no quita lo que yo digo…
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
No. Todos vivimos con expectativas razonables basadas en hechos y aprendizajes Estás en un argumento circular. Como todos vivimos según actos de fe no podemos escapar a creer en algo que no podemos demostrar. Como no podemos escapar a creer en algo que no podemos demostrar vivimos según actos de fe.
No es un argumento circular porque creo que la premisa la he demostrado. Lo demás son conclusiones a partir de la premisa.
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:13 pm
Por supuesto que no demuestra que dios existe. Pero piensas que allana el camino a creérselo, por lo que no lo dices inocentemente.
Yo nunca digo nada inocentemente, lo que sí te digo es que lo digo sinceramente.

Es que lo mismo podría decir yo de ti, es que tú como crees que creer en Dios es absurdo rechazas todo lo te parece que puede llevar a creer en Dios.

Y diciéndonos esas cosas el uno al otro el debate no sigue para adelante.

Mi argumento no allana el camino a creer en Dios sino a darse cuenta de que tener fe es algo natural y consustancial al ser humano. Lo hacemos sin darnos cuenta. Sólo que la Iglesia lo explicita y lo dice abiertamente.

Pero es que el hecho de que "allane el camino" a creer en Dios no es un argumento que invalide lo que he dicho. Parece después de todo que sí pones tu falta de fe al principio y al final de tus pensamientos, si crees que con decirme eso queda refutado lo que digo.
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
El que hace trampas eres tú porque como ya te dije no contrapongo Dios y no Dios sino trancendencia e inmanencia. Tú me acusas de meter a Dios cuando yo estoy hablando de trascendencia.

En fin, tú sabrás. Pero yo digo lo que digo, no lo que tú sospechas que quiero decir.
No. Esto venía desde la pregunta de “¿si eres ateo por que no desear la muerte de la humanidad?” que ha derivado en otra serie de paradojas cuyo fondo era su irresolubilidad en base a la razón. Y cuya finalidad real es justificar la idea de dios como guía, andamiaje y solución de nuestras dudas.
Quizás tu no veas ese árbol entre el bosque de tu dialéctica, pero yo me encuentro con él siempre en algún punto en debates con creyentes.
En el párrafo anterior tienes otra prueba de ello.
No leíste bien la pregunta que le hice a Imnogud. Mi pregunta original fue precisamente ésta:
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
Pero a tí, que no crees ni en Dios ni en principios metafísicos, no sé qué es lo que te dice que no hay que destruir a la especie humana. Por supuesto que doy por hecho que crees que no hay que destruir a la especie humana. Pero no sé en qué te fundamentas para llegar a esa conclusión.
Puedes seguir insistiendo en que contrapongo ateísmo y fe religiosa, pero eso te lo sacas de la manga. Yo no he dicho nada de eso en ningún momento. No te basas en lo que yo he dicho sino en lo que piensas que quiero decir. Desde el principio he contrapuesto trascendencia a inmanencia. Si crees otra cosa estás equivocado como te acabo de demostrar.

Así que vuelvo a decir que yo digo lo que digo, no lo que tú crees que quiero decir.

Que tú creas ver a Dios en el algún punto de mi dialéctica no significa ni que esté hablando de Dios, ni que lo que haya dicho no sea cierto.

De modo que a ver si podemos avanzar.
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
Si,a eso me refería. He debido ser yo el que se ha explicado mal. Que sería herejía si lo dijeras tu como católico que eres. Yo como no lo soy no puedo “herejar”.
Pues entonces queda claro que la fe no huye de la razón.
La de otros tal vez, la mía no.
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
Dejando a parte la poca confianza que inspira que la historia relatada, y a pesar de tremendo hecho, se encuentra en un solo libro,
No es "un libro", el Nuevo Testamento está formado 27 textos distintos, escritos por al menos 9 autores diferentes.

"Un libro" es el Corán.

La Biblia no. Esta palabra nos viene del griego Biblía, y que quiere decir "libros". La Biblia es una biblioteca de libros -o textos, puesto que algunos son cortos-, concretamente 73 textos, en su versión católica, escritos durante mil años por autores distintos en idiomas distintos y en géneros literarios distintos y con intenciones diferentes. Como la fe cristiana entiende que forman un conjunto se los agrupa en un volumen. Pero no es "un libro".

El Nuevo Testamento son 27 textos y que yo sepa se atribuyen a 9 autores distintos:

Mateo
Marcos
Lucas
Juan
Pablo
Pedro
Santiago
Judas -No el traidor sino otro Judas.
El autor anónimo de la carta a los hebreos

Y 9 es lo mínimo, porque si aceptas las teorías críticas, los autores serían más todavía.
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
escrito años más tarde del suceso, en una época de tradición oral,
El problema es que la tradición oral no es como lo que te imaginas. No funciona como el teléfono escacharrado. La tradición oral en la antigüedad es bastante más fiable de lo que te piensas y en el Nuevo Testamento es patente cómo se transmitió. La literatura oral tiene unas estructuras y unas formas, y en el medio oriente ni te cuento. Grandes porciones de los Evangelios son recitaciones formadas para ser memorizadas y dichas de corrido y con el menor esfuerzo posible, con ritmo, rima, repeticiones de palabras y estructuras, etcétera -todos estos elementos literarios no surgieron históricamente para hacer textos poéticos bonitos, sino para facilitar la memorización y recitación de aquello que había que transmitir. La tradición oral propiamente dicha es eso: recitación. Está a medio camino entre la narración y el canto. Consiste en una estructuración formal dle mensaje para, insisto, facilitar memorización, conservación y transmisión. Aunque esto tampoco tiene mayor importancia en este momento.

Porque lo de "escrito años más tarde" no invalida tampoco para nada el testimonio. Es como decir que en 1980, a la edad de 68 años, un señor no tenía capacidad para dar un testimonio mínimamente fiable de los hechos que vivió en 1936, a la edad de 24 años. ¿En serio?

Que yo sepa el colectivo Al Tafaylla pudo reconstruir, en el ingente trabajo que hicieron para su investigación de Navarra 1936 - de la esperanza al terror, la suerte olvidada de muchísima gente fusilada en la guerra civil basándose en testimonios que distaban de los hechos una distancia en años similar a la que se estima entre la redacción final de los Evangelios y el año de la muerte y resurrección de Jesús. Gracias a ese trabajo se recuperaron muchísimos cuerpos de las cunetas. Y en muchos casos eran testimonios de segunda mano, gente que había oído en casa a sus padres decir nosequé sobre dónde pudo acabar el cadáver tal persona o qué día se lo llevaron, o quién o cuántos se lo llevaron, etcétera. ¿Y vamos a decir ahora que esa misma distancia temporal invalida o pone en duda los testimonios evangélicos?

Se puede decir la verdad 40 años después de los hechos igual que se puede mentir el mismo día de los hechos.

Pero es que los Evangelios tampoco se escribieron de golpe y porrazo de repente 40 o 50 años después de los hechos haciendo un ejercicio repentino de memoria, porque entre "1936" y "1980" media, como es evidente en los propios textos, una tradición oral estructurada, además, entorno a unas tradiciones litúrgicas y una comunidad que funciona como tal.

Y todo eso, aparte, de que algunos textos del Nuevo Testamento se sabe fehacientemente que son anteriores al año 70 DC como las cartas de San Pablo o la carta a lo hebreos. Y es posible que otros textos e incluso algún Evangelio o partes de los mismos estén redactados antes de ese año 70. Pero saberse, en estos casos, no se sabe. Por ejemplo, Juan 5:2
Y hay en Jerusalén, cerca de la puerta de las ovejas, un estanque, llamado en hebreo Betesda, el cual tiene cinco pórticos.
Está hablando en presente, cuando resulta Jerusalén fue totalmente destruida por los romanos en el año 70, por lo que desaparecieron tanto la puerta de las ovejas como el estanque -los restos del estanque o piscina aparecieron en el siglo pasado y el Evangelio de Juan se comprueba que es exacto tanto en cuanto a ubicación como en cuanto a los cinco pórticos.
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
del que se fueron creando copias de copias, mezclando lenguas, manualmente por medio de escribas conocidos o desconocidos... Pues sí me puedo creer que alguien clínicamente muerto haya revivido. Ahora mismo no podría asegurarlo pero creo recordar que se han dado casos en la historia de la medicina. No se ya si tanto como tres días después. Eso lo dudaría bastante…
No se, a mi me parece jugárselo todo a una carta muy baja para tragar un sapo tan grande y como para asumir y justificar todo lo demás.
Dices que no, pero al final todo se resume en creerlo por fe. Que es la peor manera posible de saber si algo es cierto o no.
Podemos seguir hablando de la credibilidad del Nuevo Testamento, pero el hecho es que el grupo de personas que dijo haber visto a Jesús resucitado (es un grupo más amplio que los 12 apóstoles) no se limitó a contarlo sino que dieron su vida por ese testimonio, y fueron asesinados, cada uno en un año diferente y en sitios diferentes, por decir que Cristo ha resucitado.

Sellaron su testimonio con su vida y su sangre.

Lo menos que se puede decir es que estaban seguros de haber visto lo que decían haber visto.

¿Qué otra explicación se te ocurre a ti?
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Imnogud » Vie Abr 13, 2018 1:43 am

basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:55 pm
(contestando a Makarra)
Podemos seguir hablando de la credibilidad del Nuevo Testamento, pero el hecho es que el grupo de personas que dijo haber visto a Jesús resucitado (es un grupo más amplio que los 12 apóstoles) no se limitó a contarlo sino que dieron su vida por ese testimonio, y fueron asesinados, cada uno en un año diferente y en sitios diferentes, por decir que Cristo ha resucitado.

Sellaron su testimonio con su vida y su sangre.

Lo menos que se puede decir es que estaban seguros de haber visto lo que decían haber visto.

¿Qué otra explicación se te ocurre a ti?
Hombre, pues primero habría que ver qué credibilidad tienen esas historias sobre la muerte violenta de los seguidores de Jesús. Me da que en realidad muy poca. Las persecuciones de los primeros tiempos son más dudosas que la vida de San Fermín, así que toda esa serie de martirios hay que cogerlos con pinzas.

Que Pedro llegara a Roma es más que improbable. Que hubiese allá en esos años una comunidad cristiana, igual. Que Pablo muriera por su fe, lo mismo. Que Santiago el Mayor, muerto según dicen por Herodes Agripa, llegara en una barca de piedra a Galicia...

Todas esas historias tienen las características de una fábula más, creada por Tácito si quieres, pero absolutamente anacrónica. Nerón se ha "comido" una mala prensa bastante grande, y lo más probable es que haya sido sin motivo.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Vie Abr 13, 2018 1:56 am

Imnogud escribió:
Vie Abr 13, 2018 1:43 am
Hombre, pues primero habría que ver qué credibilidad tienen esas historias sobre la muerte violenta de los seguidores de Jesús. Me da que en realidad muy poca.
No todas las historias sobre el martirio de los apóstoles tiene la misma fiabilidad histórica, como comenté el otro día, pero el hecho en conjunto no se discute. Como comenté también una mirada sobre la siguiente generación de cristianos nos muestra una Iglesia primitiva en la que el martirio es una forma bastante ordinaria de testimonio. ¿Dices entonces que los seguidores de los apóstoles inventaron el martirio de la nada?

O vas a decir ahora también que el martirio de Ignacio de Antioquía o Policarpo fueron "muy improbables".

:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
Imnogud escribió:
Vie Abr 13, 2018 1:43 am
Que Pedro llegara a Roma es más que improbable. Que hubiese allá en esos años una comunidad cristiana, igual. Que Pablo muriera por su fe, lo mismo
"Más que improbable", dices. Y te quedas tan ancho :shock:

Con lo de "más que improbable" :shock: has contado tres mentiras seguidas. Y bien gordas además.
Imnogud escribió:
Vie Abr 13, 2018 1:43 am
Que Santiago el Mayor, muerto según dicen por Herodes Agripa, llegara en una barca de piedra a Galicia...
Eso, tú pon leyendas medievales junto a testimonios del siglo I y II que, al contrario de lo que dices, no tienen "características de fábulas". A ver si así alguien se traga tu refrito.

¿Qué testimonio dices tiene "caracter de fábula"? ¿El de San Ireneo? ¿El de San Clemente? ¿El de San Ignacio? ¿Y en qué se concreta ese "carácter fábula"?

:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
Última edición por basoko el Vie Abr 13, 2018 2:15 am, editado 4 veces en total.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Vie Abr 13, 2018 2:02 am

Por cierto Imnogud. Me quedé con ganas con que desarrollaras el tema de la perdurabilidad.
basoko escribió:
Mié Abr 11, 2018 4:40 pm
Imnogud escribió:
Mié Abr 11, 2018 11:23 am
En resumen, estoy más cerca de la opción de Nietzsche en cuanto a la subjetividad última de esos conceptos, pero... no del todo, porque no se trata para mí de una subjetividad personal sino más bien grupal o colectiva, inevitable además y en última instancia perdurable.
Leo esto y pienso que sigues estando en la opción 2, sólo que, matizas y en lugar de hablar de un sujeto individual hablas de un sujeto colectivo.

Con lo de perdurable ya me pierdo.

¿La colectividad no puede decidir mañana lo contrario de lo que dice hoy?

¿En qué sentido es “perdurable” lo que define una colectividad?
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Vie Abr 13, 2018 2:17 am

Imnogud escribió:
Vie Abr 13, 2018 1:43 am
Que Pablo muriera por su fe, lo mismo.
Por cierto. San Pablo tuvo una experiencia mística pero no fue testigo de la resurrección. El martirio de San Pablo no es el de un testigo ocular de Jesús resucitado.

Si me respondes a algo al menos puedes responder a lo que he dicho en lugar de irte por las ramas.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Imnogud » Vie Abr 13, 2018 2:18 am

basoko escribió:
Vie Abr 13, 2018 1:56 am
Imnogud escribió:
Vie Abr 13, 2018 1:43 am
Hombre, pues primero habría que ver qué credibilidad tienen esas historias sobre la muerte violenta de los seguidores de Jesús. Me da que en realidad muy poca.
No todas las historias sobre el martirio de los apóstoles tiene la misma fiabilidad histórica pero el hecho en conjunto no se discute. Como comenté la otra vez una mirada sobre la siguiente generación de cristianos nos muestra una Iglesia primitiva en la que el martirio es una forma bastante ordinaria de testimonio. ¿Dices entonces que los seguidores de los apóstoles inventaron el martirio de la nada?

O vas a decir ahora también que el martirio de Ignacio de Antioquía o Policarpo fueron "muy improbables".

:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
Imnogud escribió:
Vie Abr 13, 2018 1:43 am
Que Pedro llegara a Roma es más que improbable. Que hubiese allá en esos años una comunidad cristiana, igual. Que Pablo muriera por su fe, lo mismo
"Más que improbable", dices. Y te quedas tan ancho :shock:

Con lo de "más que improbable" :shock: has contado tres mentiras seguidas.
Imnogud escribió:
Vie Abr 13, 2018 1:43 am
Que Santiago el Mayor, muerto según dicen por Herodes Agripa, llegara en una barca de piedra a Galicia...
Eso, tú pon leyendas medievales junto a testimonios del siglo I y II. A ver si así alguien se traga tu refrito.

:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
Vuelvo a decir que lo de Pedro en Roma tiene toda la pinta de ser un invento. Nada se sabe a ciencia cierta, ni siquiera si de verdad murió en Roma, ni qué hacía en ese caso allá, ni si había una comunidad cristiana en la capital del Imperio, cuando en esos años aún el cristianismo era una especie de secta judía rara sin romper los vínculos con el judaismo.

En cuanto a Pablo, lo mismo. Su muerte puede estar más documentada, pero la causa de la misma no tanto. Lo más seguro es que su muerte fuera por agitador así en general.

Y sobre los testimonios del siglo I y del II, repito lo dicho. Aparte de que en Roma eran mucho más tolerantes con las religiones de otros, Tácito o Suetonio escriben sobre lo que les parece y meten una serie de cuestiones que van bien con el final del siglo, aunque las aplican a décadas anteriores.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Vie Abr 13, 2018 2:24 am

Imnogud escribió:
Vie Abr 13, 2018 2:18 am
Vuelvo a decir que lo de Pedro en Roma tiene toda la pinta de ser un invento. Nada se sabe a ciencia cierta, ni siquiera si de verdad murió en Roma, ni qué hacía en ese caso allá, ni si había una comunidad cristiana en la capital del Imperio, cuando en esos años aún el cristianismo era una especie de secta judía rara sin romper los vínculos con el judaismo.
Y lo volverás a decir, pero que lo vuelvas a decir no convierte en verdad lo que dices.

La estancia de Pedro en Roma es un testimonio unánime de la Iglesia primitiva, clara y explícitamente ya en los siglos II y III (y muchos de estos testimonios se refieren claramente a que es una enseñanza recibida, bien oralmente o por escrito), y además existen testimonios de ello en un tiempo en el que entra la posibilidad de testimonios oculares de ese hecho: están los testimonios de Clemente de Roma e Ignacio de Antioquía alrededor del cambio de siglo I al II, que si bien no son del todo explícitos (tampoco pretenden escribir demostrando que Pedro murió en Roma), son perfectamente congruentes con ese testimonio. Y tienen carácter de fábula lo que tú de creíble cuando comparas estos testimonios con la barca de piedra de Santiago. Te has lucido, sí señor. Más que nunca.

Ni siquiera hay una hipótesis alternativa digna de ese nombre.

Claro que hay gente que echa dudas sobre todo tipo de testimonios, no existe ni un solo testimonio de la antigüedad que no se pueda poner en duda o "reinterpretar". ¿Cómo sabemos que Sócrates existió, si sólo Platón nos habla de él? Es "altamente improbable" que Sócrates existiera. Qué me impide decirlo? Hay gente que vive de eso.

Pero cuando dices que tiene "toda la pinta" de ser un invento simplemente eso no es verdad.

Absolutamente no.

En la exageración injustificada se te va toda la credibilidad.

Entonces como hubo una leyenda tardomedieval sobre Santiago y una barca de piedra, Pedro no murió en Roma. Brutal :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: Absolutamente brutal :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
Imnogud escribió:
Vie Abr 13, 2018 2:18 am
En cuanto a Pablo, lo mismo. Su muerte puede estar más documentada, pero la causa de la misma no tanto. Lo más seguro es que su muerte fuera por agitador así en general.
Ajá. Por "agitador". Pero es que Pablo no es un testigo de la resurrección.
Imnogud escribió:
Vie Abr 13, 2018 2:18 am
Y sobre los testimonios del siglo I y del II, repito lo dicho. Aparte de que en Roma eran mucho más tolerantes con las religiones de otros, Tácito o Suetonio escriben sobre lo que les parece y meten una serie de cuestiones que van bien con el final del siglo, aunque las aplican a décadas anteriores.
Me refiero a testimonios eclesiásticos de los siglos I y II. Y te pido que me digas qué testimonios concretos tienen "carácter de fábula".

Es que es increíble que digas esas cosas.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Zumaque » Vie Abr 13, 2018 6:54 am

basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:55 pm
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:13 pm
¡Pero es que igual ese ejercicio teórico es simplemente irresoluble! No sé por qué no puedes asumir un “no lo sé” o quizás “con el conocimiento que tenemos hasta ahora no, pero quizá en un futuro” como opciones.
El asunto, amigo basoko, es que fuera de la razón podríamos explicar cualquier cosa.
El problema es que el ser humano no puede esperar a que el futuro dilucide ciertas cosas para poder vivir. Necesitamos creer que la vida es buena para luego poder soportar el sufrimiento y las dificultades.
Lo único que digo es que todos creemos en cosas que no podemos demostrar.

makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
No. Todos vivimos con expectativas razonables basadas en hechos y aprendizajes previos. Que es lo que nos genera la confianza necesaria para pensar que lo que sucederá será de la manera que esperamos.
Vivir según actos de fe, como tu dices, es la mejor manera de darse hostias día si y día también.
Si yo quedo a las 5 con un amigo que es bien conocido por llegar siempre tarde, puedo tener fe en que llegue puntual porque el me jura y perjura que lo hará. Bien, confío en él porque la cita es importante y es mi amigo.
Si llega tarde mis expectativas basadas en mi conocimiento previo se cumplen.
Si llega puntual no diré ¡Milagro!¡Ha sido gracias a mi fe!
Ahora aumenta la escala.
Lo que tú dices aquí no quita lo que yo digo…
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
No. Todos vivimos con expectativas razonables basadas en hechos y aprendizajes Estás en un argumento circular. Como todos vivimos según actos de fe no podemos escapar a creer en algo que no podemos demostrar. Como no podemos escapar a creer en algo que no podemos demostrar vivimos según actos de fe.
No es un argumento circular porque creo que la premisa la he demostrado. Lo demás son conclusiones a partir de la premisa.
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:13 pm
Por supuesto que no demuestra que dios existe. Pero piensas que allana el camino a creérselo, por lo que no lo dices inocentemente.
Yo nunca digo nada inocentemente, lo que sí te digo es que lo digo sinceramente.

Es que lo mismo podría decir yo de ti, es que tú como crees que creer en Dios es absurdo rechazas todo lo te parece que puede llevar a creer en Dios.

Y diciéndonos esas cosas el uno al otro el debate no sigue para adelante.

Mi argumento no allana el camino a creer en Dios sino a darse cuenta de que tener fe es algo natural y consustancial al ser humano. Lo hacemos sin darnos cuenta. Sólo que la Iglesia lo explicita y lo dice abiertamente.

Pero es que el hecho de que "allane el camino" a creer en Dios no es un argumento que invalide lo que he dicho. Parece después de todo que sí pones tu falta de fe al principio y al final de tus pensamientos, si crees que con decirme eso queda refutado lo que digo.
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
El que hace trampas eres tú porque como ya te dije no contrapongo Dios y no Dios sino trancendencia e inmanencia. Tú me acusas de meter a Dios cuando yo estoy hablando de trascendencia.

En fin, tú sabrás. Pero yo digo lo que digo, no lo que tú sospechas que quiero decir.
No. Esto venía desde la pregunta de “¿si eres ateo por que no desear la muerte de la humanidad?” que ha derivado en otra serie de paradojas cuyo fondo era su irresolubilidad en base a la razón. Y cuya finalidad real es justificar la idea de dios como guía, andamiaje y solución de nuestras dudas.
Quizás tu no veas ese árbol entre el bosque de tu dialéctica, pero yo me encuentro con él siempre en algún punto en debates con creyentes.
En el párrafo anterior tienes otra prueba de ello.
No leíste bien la pregunta que le hice a Imnogud. Mi pregunta original fue precisamente ésta:
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
Pero a tí, que no crees ni en Dios ni en principios metafísicos, no sé qué es lo que te dice que no hay que destruir a la especie humana. Por supuesto que doy por hecho que crees que no hay que destruir a la especie humana. Pero no sé en qué te fundamentas para llegar a esa conclusión.
Puedes seguir insistiendo en que contrapongo ateísmo y fe religiosa, pero eso te lo sacas de la manga. Yo no he dicho nada de eso en ningún momento. No te basas en lo que yo he dicho sino en lo que piensas que quiero decir. Desde el principio he contrapuesto trascendencia a inmanencia. Si crees otra cosa estás equivocado como te acabo de demostrar.

Así que vuelvo a decir que yo digo lo que digo, no lo que tú crees que quiero decir.

Que tú creas ver a Dios en el algún punto de mi dialéctica no significa ni que esté hablando de Dios, ni que lo que haya dicho no sea cierto.

De modo que a ver si podemos avanzar.
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
Si,a eso me refería. He debido ser yo el que se ha explicado mal. Que sería herejía si lo dijeras tu como católico que eres. Yo como no lo soy no puedo “herejar”.
Pues entonces queda claro que la fe no huye de la razón.
La de otros tal vez, la mía no.
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
Dejando a parte la poca confianza que inspira que la historia relatada, y a pesar de tremendo hecho, se encuentra en un solo libro,
No es "un libro", el Nuevo Testamento está formado 27 textos distintos, escritos por al menos 9 autores diferentes.

"Un libro" es el Corán.

La Biblia no. Esta palabra nos viene del griego Biblía, y que quiere decir "libros". La Biblia es una biblioteca de libros -o textos, puesto que algunos son cortos-, concretamente 73 textos, en su versión católica, escritos durante mil años por autores distintos en idiomas distintos y en géneros literarios distintos y con intenciones diferentes. Como la fe cristiana entiende que forman un conjunto se los agrupa en un volumen. Pero no es "un libro".

El Nuevo Testamento son 27 textos y que yo sepa se atribuyen a 9 autores distintos:

Mateo
Marcos
Lucas
Juan
Pablo
Pedro
Santiago
Judas -No el traidor sino otro Judas.
El autor anónimo de la carta a los hebreos

Y 9 es lo mínimo, porque si aceptas las teorías críticas, los autores serían más todavía.
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
escrito años más tarde del suceso, en una época de tradición oral,
El problema es que la tradición oral no es como lo que te imaginas. No funciona como el teléfono escacharrado. La tradición oral en la antigüedad es bastante más fiable de lo que te piensas y en el Nuevo Testamento es patente cómo se transmitió. La literatura oral tiene unas estructuras y unas formas, y en el medio oriente ni te cuento. Grandes porciones de los Evangelios son recitaciones formadas para ser memorizadas y dichas de corrido y con el menor esfuerzo posible, con ritmo, rima, repeticiones de palabras y estructuras, etcétera -todos estos elementos literarios no surgieron históricamente para hacer textos poéticos bonitos, sino para facilitar la memorización y recitación de aquello que había que transmitir. La tradición oral propiamente dicha es eso: recitación. Está a medio camino entre la narración y el canto. Consiste en una estructuración formal dle mensaje para, insisto, facilitar memorización, conservación y transmisión. Aunque esto tampoco tiene mayor importancia en este momento.

Porque lo de "escrito años más tarde" no invalida tampoco para nada el testimonio. Es como decir que en 1980, a la edad de 68 años, un señor no tenía capacidad para dar un testimonio mínimamente fiable de los hechos que vivió en 1936, a la edad de 24 años. ¿En serio?

Que yo sepa el colectivo Al Tafaylla pudo reconstruir, en el ingente trabajo que hicieron para su investigación de Navarra 1936 - de la esperanza al terror, la suerte olvidada de muchísima gente fusilada en la guerra civil basándose en testimonios que distaban de los hechos una distancia en años similar a la que se estima entre la redacción final de los Evangelios y el año de la muerte y resurrección de Jesús. Gracias a ese trabajo se recuperaron muchísimos cuerpos de las cunetas. Y en muchos casos eran testimonios de segunda mano, gente que había oído en casa a sus padres decir nosequé sobre dónde pudo acabar el cadáver tal persona o qué día se lo llevaron, o quién o cuántos se lo llevaron, etcétera. ¿Y vamos a decir ahora que esa misma distancia temporal invalida o pone en duda los testimonios evangélicos?

Se puede decir la verdad 40 años después de los hechos igual que se puede mentir el mismo día de los hechos.

Pero es que los Evangelios tampoco se escribieron de golpe y porrazo de repente 40 o 50 años después de los hechos haciendo un ejercicio repentino de memoria, porque entre "1936" y "1980" media, como es evidente en los propios textos, una tradición oral estructurada, además, entorno a unas tradiciones litúrgicas y una comunidad que funciona como tal.

Y todo eso, aparte, de que algunos textos del Nuevo Testamento se sabe fehacientemente que son anteriores al año 70 DC como las cartas de San Pablo o la carta a lo hebreos. Y es posible que otros textos e incluso algún Evangelio o partes de los mismos estén redactados antes de ese año 70. Pero saberse, en estos casos, no se sabe. Por ejemplo, Juan 5:2
Y hay en Jerusalén, cerca de la puerta de las ovejas, un estanque, llamado en hebreo Betesda, el cual tiene cinco pórticos.
Está hablando en presente, cuando resulta Jerusalén fue totalmente destruida por los romanos en el año 70, por lo que desaparecieron tanto la puerta de las ovejas como el estanque -los restos del estanque o piscina aparecieron en el siglo pasado y el Evangelio de Juan se comprueba que es exacto tanto en cuanto a ubicación como en cuanto a los cinco pórticos.
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
del que se fueron creando copias de copias, mezclando lenguas, manualmente por medio de escribas conocidos o desconocidos... Pues sí me puedo creer que alguien clínicamente muerto haya revivido. Ahora mismo no podría asegurarlo pero creo recordar que se han dado casos en la historia de la medicina. No se ya si tanto como tres días después. Eso lo dudaría bastante…
No se, a mi me parece jugárselo todo a una carta muy baja para tragar un sapo tan grande y como para asumir y justificar todo lo demás.
Dices que no, pero al final todo se resume en creerlo por fe. Que es la peor manera posible de saber si algo es cierto o no.
Podemos seguir hablando de la credibilidad del Nuevo Testamento, pero el hecho es que el grupo de personas que dijo haber visto a Jesús resucitado (es un grupo más amplio que los 12 apóstoles) no se limitó a contarlo sino que dieron su vida por ese testimonio, y fueron asesinados, cada uno en un año diferente y en sitios diferentes, por decir que Cristo ha resucitado.

Sellaron su testimonio con su vida y su sangre.

Lo menos que se puede decir es que estaban seguros de haber visto lo que decían haber visto.

¿Qué otra explicación se te ocurre a ti?
La fe no es consustancial al ser humano. Los cientificos descubrian cosas que luego las demostraban y así hay diversas teorias. Las brujas o gente con poderes sobrenaturales creían en una serie de cosas y fueron quemadas en la hoguera por la Santa Inquisición, vamos por gente que creía una serie de cosas, pero no las demostraban, pero estaban apoyados por la Santa Madre Iglesía que lo suyo si era lo verdadero.

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Txipiriko » Vie Abr 13, 2018 9:14 am

imnogud escribió: Hombre, pues primero habría que ver qué credibilidad tienen esas historias sobre la muerte violenta de los seguidores de Jesús. Me da que en realidad muy poca.
El otro día vi un documental sobre Andrés en Grecia. Me pareció bastante creíble.
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Zumaque
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Zumaque » Vie Abr 13, 2018 12:01 pm

Txipiriko escribió:
Vie Abr 13, 2018 9:14 am
imnogud escribió: Hombre, pues primero habría que ver qué credibilidad tienen esas historias sobre la muerte violenta de los seguidores de Jesús. Me da que en realidad muy poca.
El otro día vi un documental sobre Andrés en Grecia. Me pareció bastante creíble.

También fué muy violenta la muerte de los que fueron castigados por la "inquisición" y muchos responsables están en los altares, porque financiaban el mantenimiento de las Iglesías y les entrraban en esas Iglesias, y te digo una, en la Iglesía de Laredo, me quedé petrificado cuando lo ví.

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Vie Abr 13, 2018 12:12 pm

Zumaque escribió:
Vie Abr 13, 2018 12:01 pm
Txipiriko escribió:
Vie Abr 13, 2018 9:14 am
imnogud escribió: Hombre, pues primero habría que ver qué credibilidad tienen esas historias sobre la muerte violenta de los seguidores de Jesús. Me da que en realidad muy poca.
El otro día vi un documental sobre Andrés en Grecia. Me pareció bastante creíble.
También fué muy violenta la muerte de los que fueron castigados por la "inquisición" y muchos responsables están en los altares, porque financiaban el mantenimiento de las Iglesías y les entrraban en esas Iglesias, y te digo una, en la Iglesía de Laredo, me quedé petrificado cuando lo ví.
Bueno, ya se cobró venganza de sobra, en sólo tres años de la guerra civil las distintas facciones del Frente Popular mataron a más religiosos (6.000) por el mero hecho de serlo, que personas fueron condenadas a muerte como consecuencia de juicios de la inquisición, en todos los siglos en que hubo inquisición en España. Y sin juicio. Porque al menos la inquisición ofrecía la posibilidad de arrepentimiento y confesión. Las facciones anarquistas, socialistas o comunistas, no. Hicieron gala de una furia asesina inaudita.

Se calcula que por sentencias de la inquisición española, que dependía del poder político y no del Papa, se ejecutó al 3% de las personas que procesó. Y el cálculo es fiable porque la inquisición española era una maquinaria burocrática que registraba meticulosamente todo lo que hacía.

Era mucho peor la "justicia" civil.

Pero para tí nunca habrá suficiente venganza y odio tratándose de la Iglesia.
Última edición por basoko el Vie Abr 13, 2018 12:25 pm, editado 1 vez en total.
La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

ὕβρις ez, σωφροσύνη bai!!!

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Zumaque » Vie Abr 13, 2018 12:18 pm

basoko escribió:
Vie Abr 13, 2018 12:12 pm
Zumaque escribió:
Vie Abr 13, 2018 12:01 pm
Txipiriko escribió:
Vie Abr 13, 2018 9:14 am


El otro día vi un documental sobre Andrés en Grecia. Me pareció bastante creíble.
También fué muy violenta la muerte de los que fueron castigados por la "inquisición" y muchos responsables están en los altares, porque financiaban el mantenimiento de las Iglesías y les entrraban en esas Iglesias, y te digo una, en la Iglesía de Laredo, me quedé petrificado cuando lo ví.
Bueno, ya se cobró venganza de sobra, en sólo tres años de la guerra civil las distintas facciones del Frente Popular mataron a más religiosos (6.000) que personas fueron condenadas a muerte como consecuencia de juicios la inquisición, en todos los siglos que hubo de inquisición en España. Y sin juicio. Porque al menos la inquisición ofrecía la posibilidad de arrepentimiento y confesión. Las facciones anarquistas, socialistas o comunistas, no. Hicieron gala de una furia asesina inaudita.

Se calcula que por sentencias de la inquisición española, que dependía del poder político y no del Papa, se ejecutó al 3% de las personas que procesó.

Era mucho peor la "justicia" civil.

Pero para tí nunca habrá suficiente venganza y odio tratándose de la Iglesia.
La teoria de tu y más, Basoko, pero la Iglesía representante de Jesucristo y esas cosas que decís que propaga el aor y esas cosas, actuó como una Institución sin piedad alguna, contra la gente que no pensaba como ellos y en este caso y en muchos. Creo que Jesucristo si existe, se volvería a morir pero de susto, de ver muchas cosas.

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