RELIGIÓN

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por uno más » Mié Abr 11, 2018 7:27 pm

DaVinci escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:17 pm
uno más escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:09 pm

Ya te he dado una respuesta. ¿Por qué no eliminar la raza humana? Por un sentimiento universal de empatía.
Muy bien. Y perdona que pueda parecer que no te he leído; ¿Qué quieres decir con "universal"?
Que lo tienen todas las culturas (que no todos los seres humanos)

Y por lo demás, una pregunta: si el código moral de un cristiano se basa en su fe, supongo que aceptará todos los principios morales de su religión como dictados por el propio Dios, sin rechistar. ¿No hay ninguno con el que no estéis de acuerdo? No sé, por ejemplo, prohibir el sacerdicio a las mujeres, condenar la homosexualidad....
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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DaVinci
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por DaVinci » Mié Abr 11, 2018 7:33 pm

uno más escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:27 pm
DaVinci escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:17 pm
uno más escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:09 pm

Ya te he dado una respuesta. ¿Por qué no eliminar la raza humana? Por un sentimiento universal de empatía.
Muy bien. Y perdona que pueda parecer que no te he leído; ¿Qué quieres decir con "universal"?
Que lo tienen todas las culturas (que no todos los seres humanos)
Entonces, ¿la empatía no es un sentimiento intrínseco a la naturaleza humana?
uno más escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:27 pm
Y por lo demás, una pregunta: si el código moral de un cristiano se basa en su fe, supongo que aceptará todos los principios morales de su religión como dictados por el propio Dios, sin rechistar. ¿No hay ninguno con el que no estéis de acuerdo? No sé, por ejemplo, prohibir el sacerdicio a las mujeres, condenar la homosexualidad....
O rechistando. Pero, disculpa, es otro debate y bastante tenemos con éste.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por uno más » Mié Abr 11, 2018 7:50 pm

DaVinci escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:33 pm
uno más escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:27 pm
DaVinci escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:17 pm


Muy bien. Y perdona que pueda parecer que no te he leído; ¿Qué quieres decir con "universal"?
Que lo tienen todas las culturas (que no todos los seres humanos)
Entonces, ¿la empatía no es un sentimiento intrínseco a la naturaleza humana?
uno más escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:27 pm
Y por lo demás, una pregunta: si el código moral de un cristiano se basa en su fe, supongo que aceptará todos los principios morales de su religión como dictados por el propio Dios, sin rechistar. ¿No hay ninguno con el que no estéis de acuerdo? No sé, por ejemplo, prohibir el sacerdicio a las mujeres, condenar la homosexualidad....
O rechistando. Pero, disculpa, es otro debate y bastante tenemos con éste.
1) Sí, si lo es. Salvo en las personas con trastorno de personalidad. Y por extensión en las sociedades donde personas con trastorno de personalidad han impuesto otros principios.

2) ¿Te atreves a rechistar a Dios?
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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basoko
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mié Abr 11, 2018 8:29 pm

uno más escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:50 pm
2) ¿Te atreves a rechistar a Dios?
Lo hizo el primer Papa, ¿Y no lo vamos a hacer el resto?
Desde entonces comenzó Jesús a declarar a sus discípulos que le era necesario ir a Jerusalén y padecer mucho de los ancianos, de los principales sacerdotes y de los escribas; y ser muerto, y resucitar al tercer día.
Entonces Pedro, tomándolo aparte, comenzó a reconvenirle, diciendo: Señor, ten compasión de ti; en ninguna manera esto te acontezca.
Evangelio de Mateo cap. 19.
Y yo digo que quien repudia a su mujer y se casa con otra, adultera.
Dijéronle los discípulos: Si tal es la condición del hombre con la mujer, preferible es no casarse.
El les contestó: No todos entienden esto, sino aquellos a quienes ha sido dado.
Idem, capítulo 16.

Etcétera.
La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

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makarra
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por makarra » Mié Abr 11, 2018 10:01 pm

basoko escribió:
Mié Abr 11, 2018 4:56 pm

Uf! Tengo un poco olvidado lo de citar en el foro, así que te respondo en rojo.

No creo que esté hurtando ningún debate. DaVinci (que también es creyente) planteó la cuestión de la bondad. Entonces Imnogud le contestó que es bueno lo que permite que la colectividad humana siga existiendo y progresando. Y entonces es cuando yo pregunto por qué es bueno que la colectividad humana siga existiendo. El centro de ese minidebate era la bondad y lo bueno. Planteé la cuestión de la destrucción de la especie humana por ir más allá, porque consideraba que la respuesta de Imno a la pregunta de DaVinci no era plenamente satisfactoria.

Claro que hay debate, pero se está hurtando un debate honesto sustituyéndolo con otro con una trampa de base y con una idea implícita: Si no crees en Dios ¿qué es lo que te detiene a asfixiar ancianitas de buena mañana? Eso no es un debate sobre la bondad. No es tanto una duda sincera sobre el porqué real como un intento de evidenciar desde el punto de vista creyente que más allá de dios no hay límites ni moral que se precie. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Nada en absoluto. Porque incluso ningún cristiano (quiero pensar) deja de asfixiar ancianitas solo porque lo dice la moral cristiana. Así que la premisa queda invalidada incluso desde el punto de vista de DaVinci, que no se muy bien si también es el tuyo. Aunque creo que no porque más o menos estamos de a cuerdo en que un ateo puede ser tan inmoral como un creyente y viceversa.
Y el debate se ha dado más que nada porque el pobre Inmogud ha caído en la trampa. Pero insisto, los ateos no tomamos decisiones morales o filosóficas tomando como punto de partida la ausencia de creencia en dioses. Sería francamente estúpido.




Yo lo planteo desde una perspectiva extrema pero que para mí es importante, porque fui agnóstico durante la mayor parte de mi vida y te confieso que jamás le vi ningún sentido al sufrimiento. Desde ¿Qué sentido tiene esforzarse para ganarse el pan? Hasta el caso de los niños que mueren de hambre. Como el sufrimiento me parece absurdo, y a la vez un condicionamiento básico (e inevitable) de la condición humana, me hubiera parecido hasta ético acabar con todo este sinsentido no sólo para mí sino para las generaciones futuras. Así que el caso lo planteo no como sólo creyente sino también desde mi pasado agnóstico, sólo que como agnóstico jamás me atreví a exponer tales ideas. Es un pensamiento radical, lo sé. Pero no es un caso hipotético que planteo para hurtar ningún debate.

Convénceme desde la inmanencia, sin apelación a ningún tipo de trascendencia, de que lo que yo pienso sobre la extinción de la raza humana es malo. Creo sinceramente que no se puede. Pero no lo he afirmado sino que he hecho la pregunta, porque esto es un foro de debate. Al fin al cabo, es verdad que es malo destruir al ser humano. Pero yo, sin Dios, llegué a no verlo. Así que el agnóstico que no ve nada malo en la destrucción de la humanidad no es un caso hipotético, sino que soy yo. Yo, en agnóstico. Es un caso real de un pensamiento real de una persona real. Tampoco estoy diciendo que me convertí en un psicópata que quería destruir a la humanidad o algo así. Evidentemente no. Lo que pensaba era eso: que, no teniendo yo ganas de matar a nadie, si alguien quisiera destruir a la humanidad (no digo matar a éste o aquel, sino hacer que la humanidad desaparezca para siempre) yo no podría oponerle objeciones que me creyera de verdad.


Como te digo, es algo estrictamente personal. Sé que hay ateos que jamás querrían destruir a la humanidad. Lo que pienso es que, por un lado, lo hacen siguiendo el sentido del bien que es innato al ser humano (aunque no sea perfecto) pero, por otro lado, también pienso que querer que la humanidad siga existiendo, fuera de una creencia trascendente, supone un montón de problemas desde el punto de vista de un pensamiento coherente. Lo que vengo a decir no es que los ateos o los no creyentes sean peores o más tontos que los creyentes, o que no sean capaces de hacer el bien, sino que los valores, fuera de una visión trascendente, en última instancia son insostenibles (también podemos debatir sobre esto, claro; es mi opinión, no pretendo que otros no tengan otra).

Claro que, si existe un sentido del bien innato en el ser humano, entonces es que existe una naturaleza (humana y no humana), una realidad objetiva, que es como es y no es de otra manera. Y en este punto es inevitable volver a plantearse las cuestiones metafísicas. No hay forma de escapar de la cuestión de la trascendencia si nos planteamos las cosas en serio.

Salió la palabra. Trascendente. Ohhhhh. ¡Trascendente! ¿Has visto cómo brilla? Tras-cen-den-te. Bien. Pues otra trampa más, amigo basoko. Otro concepto top que en realidad no significa ni identifica nada. Trascendente, todo lo que haya por debajo es menos interesante. Probablemente piensas que tu fe (otra trampa más, hablaremos de ella aunque lo estés rehuyendo) trasciende a la razón. Cuando como mucho la esquiva. ¿Cómo de conveniente encuentras eso? ¿Situarte por encima de lo que podría pedirte cuentas?
Por supuesto que se puede escapar de la trascendencia. De hecho apelar a la trascendencia no es sino una excusa más para huir de la razón, sin más objetivo que la autojustificación. Y, cómo no, cierto gozo de sentirse importante.


En fin no estoy seguro de haberte respondido, porque efectivamente no me he puesto a argumentar por qué no me parecía claramente malo la liquidación de la humanidad.
”makarra” escribió: El problema de la religión (de la que nos ocupa en este caso) son muchos. Desde no poder demostrar a fecha de hoy la existencia de dios alguno, hasta la incapacidad de mantener un debate secular sobre por qué los demás debieran creer en su dios sin utilizar la carta trucada de la fe
Como he dicho, no he leído el hilo completo. Chill out it's OK. Ya iremos ahondando.
Te recuerdo las preguntas: ¿Por qué tu dios existe y los demás no? ¿Cómo sabes que el tuyo es único y verdadero? Tan importante me resultan el "por qué" como el "como". Gracias.
Es que la existencia de Dios no se puede demostrar de manera “científica”. Para algunas religiones eso no es un problema, es una característica de lo divino. “En el principio Dios creó los cielos y la tierra”. Significa que Dios no es una cosa que forma parte del mundo en el que vivimos, lo trasciende. Por definición. Eso ya lo pensaban los judíos y los cristianos antes de que existiera el pensamiento científico. Y los musulmanes. Una vez leí en un Upanishad (texto hindú) que venía a decir como que a Brahman no se le conoce ni a través de la razón ni de los sentidos. Es lo mismo que decir que Brahman no es demostrable científicamente, pero dicho en un lenguaje que es anterior al surgimiento de la idea de la ciencia tal y como la entendemos nosotros.

Me parece importante clarificar que esto no es un pensamiento que se le ha ocurrido alguien para escapar de la crítica científica o cientifista de la religión, a modo de regate para salvar su chiringuito. La visión trascendente de Dios o de lo divino es una concepción religiosa en sí misma, que se demuestra que tiene siglos de antigüedad, y que aparece en varias civilizaciones. El motivo por el que Dios no es percibible directamente con los sentidos y la razón es porque Dios es Dios. Entiéndase: lo divino nos supera completamente. En todos los aspectos. También en este. Si algo se puede conocer por los sentidos y la mera razón, entonces no es Dios. Es imposible, porque en ese caso sería accesible a lo humano y no nos superaría completamente, no sería del todo trascedentente. Sería una cosa entre otras, como las personas, los perros, los árboles y las estrellas. Pero no sería el Dios que creó todas las cosas (cristianismo e Islam, por ejemplo) o lo divino que sostiene todo lo que existe (el Brahman hindú). No sé si me explico.

Muchas religiones no sitúan a dios en el ámbito de lo trascendente, los dioses olímpicos vivían en el monte Olimpo, Mari en el monte Anboto, el faraón egipcio en su trono, el sol en el cielo y el dios toro, pues es un toro que se supone que existió realmente. O los dioses son cosas raras como la serpiente emplumada o un medio hombre-medio toro, es decir algo creado por la imaginación a partir de lo visible. Pero las religiones que han llegado hasta hoy como principales sitúan lo divino en lo trascendente. Todas esas religiones que no iban más allá de lo visible, o de lo imaginable a partir de los visible, fueron totalmente desacreditadas y barridas por la concepción de la divinidad como trascendente.

El que escribió el primer capítulo del Génesis, en el que se cuenta cómo va creando Dios el sol, las estrellas, los animales, el mar, en fin, todas las cosas, uno de los mensajes que está transmitiendo es éste, a los a sus vecinos egipcios, poderoso imperio: sí, vosotros seréis poderosos, pero creéis en mentiras. El faraón, el río nilo, el sol, todo lo que adoráis como divino, son cosas. Son creación. Vuestra religión es estúpida. No entendéis nada. Lo divino supera completamente a lo humano (esto es una dramatización; pero creo que se me entiende). Y evidentemente los judíos tenían razón en que lo que los poderosos egipcios adoraban como divino eran cosas.

Quiero decir que el tema de la no demostrabilidad de la existencia de Dios lo asume el pensamiento religioso como un hecho. No es algo de lo que las tradiciones religiosas no se hayan dado cuenta. Forma parte, para algunos (entre otros, los cristianos) de la definición misma de lo divino. Por eso mismo, para el cristianismo el mayor misterio que existe es que Dios se haya hecho hombre. Lo invisibile se hizo visible, y lo infinito, finito. Lo intocable, tocable. Si Dios no fuera en esencia indemostrable e inabarcable para la mente humana, la Encarnación de Dios en un hombre no sería un misterio tan grande.

Para el pensamiento religioso Dios no es una cosa que hemos puesto ahí para rellenar no-se-qué vacío, como esas lonas con monigotes pintados que se ponen en algunos estadios para rellenar los huecos. O como una variable que, metiéndola en la ecuación, tachán, parece que la resuelve (aunque sí resuelve algunas cosas relativas a la existencia, no lo resuelve todo). Dios no es una cosa que ponemos ahí para eliminar el misterio, sino que es el mayor misterio de todos. Dios es más una pregunta que una respuesta. Dios nos permite entender algunas cosas de aquí abajo pero no nos paramos ahí, porque el creyente mira a Dios. Para el creyente que se convierte verdaderamente Dios es el inicio del misterio, no el final. Justamente, porque va más allá de nuestra capacidad de conocimiento inmediato. Porque nos supera completamente.

Esto no significa que no haya gente que utilice las creencias religiosas para no pensar o para no ir más allá de lo que parece evidente.. Pero esto que pasa con las religiones también pasa con las ideologías políticas o con las modas. Como las señoras solitarias que ven Sálvame. Es una debilidad de la naturaleza humana, no lo esencial de la religión. Lo esencial de la religión es que se plantea la existencia y su sentido como un misterio que, sobrepasándonos, nos interpela.

Dicho todo esto, aunque no se puede demostrar científicamente, podemos llegar al convencimiento de que Dios existe, por muchas vías: mediante la razón, mediante experiencias “paranormales” o mediante la confianza (en el caso cristiano) hacia los apóstoles y el Jesús del que nos hablan.

Bueno, pues ya siento contradecir a Inmogud pero todo esto de arriba en absoluto es una buena explicación de de por qué se cree en dios. Ni siquiera una mala explicación. Solo es la exposición, muy florida e interesante eso sí, del dios en que crees. Y con los argumentos circulares justos como para no empalagar.
Más allá del entendimiento humano. No percibible con los sentidos y la razón. Nos supera completamente. Fuera de este mundo. La no demostrabilidad es la definición misma de lo divino. Entonces ¿Cómo podríamos creer en un dios tan alejado? ¿Cómo podríamos concebirlo con nuestras limitaciones? Que se haga hombre. ¿Y cómo superamos la contradicción entre todo lo anterior y que ahora sea hombre?
¡¡Que sea un misterio!!!
¿Aún no te fías? Aún hay alternativas.
-La propia razón a pesar de que no sea percibible por la razón o los sentidos.
-Abducciones, milagros, visiones,
-Y la confianza justa para creer que son ciertas las cosas que contaron unos.



Pero no hay –en lo que a mí respecta- obligación racional de creer que existe Dios, y menos todavía de sentirse condicionado por la existencia de un Dios que, en todo caso, aunque supiéramos que existe, no podríamos conocer. Pero eso no significa que no tengamos razones para creer en Dios. Al final, tener fe tiene un componente de libre elección: uno elige tener fe porque quiere. Pero, insisto: eso no es quivalente a decir que porque sí.
Lo dejo de momento aquí, por no alargarme.

basoko! Que no haya obligación racional de creer que existe Dios, y menos todavía de sentirse condicionado por la existencia de un Dios que, en todo caso, aunque supiéramos que existe, no podríamos conocer... Son argumentos estupendos como para poder pensar que no tienes razones para creer en dios. Por eso y por fin, apelas a la fe. Porque la fe es la única manera de creer en algo para lo que no tienes razones.
¿Hay algo en lo que yo no pudiera creer por fe?


Queda en pie la pregunta: ¿Por qué sí en Jesús y no en Mahoma o en Buda o en Quetzacoatl o en Krishna o en el espagueti volador? Por supuesto, es una pregunta fundamental a la que no se puede dejar de responder.

También quiero aclarar que si creo no es por resolver la duda de si hay que destruir a la humanidad o no. Sólo era un pensamiento, de tantos que se te pasan por la cabeza, me han importado más otras cosas.
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makarra
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por makarra » Mié Abr 11, 2018 10:26 pm

DaVinci escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:08 pm
makarra escribió:
Mié Abr 11, 2018 5:54 pm
DaVinci escribió:
Mié Abr 11, 2018 4:54 pm
Y tienes razón. La pregunta, la ecuación, debería ser solo ¿por qué no eliminar la raza humana?

La respuesta de un creyente estaría fundamentada en su creencia y la respuesta de un no creyente ¿en que estaría fundamentada?

No estamos hablando en que daríamos diferentes soluciones a la ecuación, porque entiendo que daríamos la misma, sino ¿en que "teoría" se fundamenta la solución del no creyente? Porque la del creyente ya la sabemos, en Dios.

Te doy la razón pero entiendo el planteamiento de basoko; lo presenta más como una reflexión en voz alta que como un "debate público" aunque la cuestión sigue siendo la misma; el fundamento de la moral.
Ya. Qué curioso. Porque a mi la duda que me surge es por qué en vez de pensar e intentar razonar por uno mismo ante un dilema moral como el que se plantea en el juego, alguien fuera a ver el libro de instrucciones a ver qué dice y repetirlo porque ¡Hey! ¡Lo dice Dios! Debe ser lo correcto.

Míralo de otro modo: si yo que no creo en dios pero no baso mis opiniones en la ausencia de esa creencia, doy la misma respuesta que tú que sí crees en dios y basas tus opiniones en esa creencia... A lo mejor tu dios no es tan necesario y la razón y moral humanas son suficientes.
Hombre, makarra, desde el momento que tu respuesta es la misma que la mía, y dado que la tuya la obtienes por “razonar por ti mismo” deberías dejar opción a que la mía también fuera “razonada por mi mismo” antes de mandarme directamente al “libro de instrucciones para ver qué dice y repetirlo”. Quiero decir que no estaría de más que me consideraras al mismo nivel que el tuyo en cuanto a razonamiento.
Ah! No no. Yo tengo clarísimo que las conclusiones las tomas por tí mismo. Como cualquier persona que no esté manipulada por otra o alguna organización. Incluso pienso que tu eres más moral que tu dios. Y que decir que en tu caso basabas tu decisión en Dios no era más que para justificarte de antemano.
DaVinci escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:08 pm

El dilema no está en la respuesta porque damos la misma. El dilema está en la razón por la que respondemos eso. Que demos la misma respuesta quiere decir que hacemos la misma valoración moral, ¿correcto?
No. Para nada. Se pueden llegar a conclusiones similares partiendo de razones y valoraciones distintas. Y viceversa. La cuestión es cómo de razonables y coherentes son los argumentos previos a una conclusión. Incluso te diría que casi que más importante que la idea argumental inicial sería el proceso empleado. Y creo que entre emplear la lógica y la razón o un ser incogniscible...
DaVinci escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:08 pm
¿Y en qué fundamentas tu moral? ¿Piensas que todas las personas con moral lo fundamentarán del mismo modo? ¿Solo hay un fundamento acertado o el fundamento es relativo?
Aún no la tengo fundamentada. Confío que tu tampoco y aún sigas aprendiendo
No, para nada.
Jajaja. Anda enrédate tu solico con preguntas sin sentido, pero a mí no me líes que ni tu sabes donde quieres ir a parar mas allá de intentar crearme contradicciones. De manera muy tosca, además.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por DaVinci » Mié Abr 11, 2018 11:54 pm

makarra escribió:
Mié Abr 11, 2018 10:26 pm
DaVinci escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:08 pm
makarra escribió:
Mié Abr 11, 2018 5:54 pm


Ya. Qué curioso. Porque a mi la duda que me surge es por qué en vez de pensar e intentar razonar por uno mismo ante un dilema moral como el que se plantea en el juego, alguien fuera a ver el libro de instrucciones a ver qué dice y repetirlo porque ¡Hey! ¡Lo dice Dios! Debe ser lo correcto.

Míralo de otro modo: si yo que no creo en dios pero no baso mis opiniones en la ausencia de esa creencia, doy la misma respuesta que tú que sí crees en dios y basas tus opiniones en esa creencia... A lo mejor tu dios no es tan necesario y la razón y moral humanas son suficientes.
Hombre, makarra, desde el momento que tu respuesta es la misma que la mía, y dado que la tuya la obtienes por “razonar por ti mismo” deberías dejar opción a que la mía también fuera “razonada por mi mismo” antes de mandarme directamente al “libro de instrucciones para ver qué dice y repetirlo”. Quiero decir que no estaría de más que me consideraras al mismo nivel que el tuyo en cuanto a razonamiento.
Ah! No no. Yo tengo clarísimo que las conclusiones las tomas por tí mismo. Como cualquier persona que no esté manipulada por otra o alguna organización. Incluso pienso que tu eres más moral que tu dios. Y que decir que en tu caso basabas tu decisión en Dios no era más que para justificarte de antemano.
DaVinci escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:08 pm

El dilema no está en la respuesta porque damos la misma. El dilema está en la razón por la que respondemos eso. Que demos la misma respuesta quiere decir que hacemos la misma valoración moral, ¿correcto?
No. Para nada. Se pueden llegar a conclusiones similares partiendo de razones y valoraciones distintas. Y viceversa. La cuestión es cómo de razonables y coherentes son los argumentos previos a una conclusión. Incluso te diría que casi que más importante que la idea argumental inicial sería el proceso empleado. Y creo que entre emplear la lógica y la razón o un ser incogniscible...
DaVinci escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:08 pm
¿Y en qué fundamentas tu moral? ¿Piensas que todas las personas con moral lo fundamentarán del mismo modo? ¿Solo hay un fundamento acertado o el fundamento es relativo?
Aún no la tengo fundamentada. Confío que tu tampoco y aún sigas aprendiendo
No, para nada.
Jajaja. Anda enrédate tu solico con preguntas sin sentido, pero a mí no me líes que ni tu sabes donde quieres ir a parar mas allá de intentar crearme contradicciones. De manera muy tosca, además.
Has tomado el término “valorización” como acción y yo la he querido utilizar como efecto.

Si los dos sumamos 12 naranjas en una cesta, nuestra valorización, como efecto, es la misma, mientras que nuestra valorización como acción puede ser distinta ya que tú igual las sumas de tres en tres y yo de una en una. Por tanto, si coincidimos en la valorización como efecto, de existir un dilema estará en la valorización como acción. Que es justamente lo que has dicho y es lo que yo quería decir.

La valorización, tanto en efecto como en acción, es determinar el valor. Y en moral los valores son exclusivamente dos; bueno y malo. ¿Correcto?

Seguramente sucederá que algunas cosas tú las determinas buenas y yo malas o viceversa. Pero como en este caso coincidimos en que la acción es mala nos hemos enzarzado en la razón, el fundamento, de lo que determina lo bueno y lo malo.

Si pienso que lo bueno siempre es bueno y lo malo siempre es malo, el fundamento de mi moral es absoluto. Pero si pienso que lo bueno a veces puede ser malo y viceversa, el fundamento de mi moral será relativo.

Si pienso que lo que es bueno o malo lo es también para todos, el fundamento de mi moral será absoluto. Pero si yo pienso que lo que es bueno o malo para mi no tiene por qué serlo de igual modo para los demás entonces mi fundamento es relativo.

¿Qué?

Un inciso aparte y para olvidar; lo que valoriza la moral no es el acto sino la voluntad que ejecuta el acto. Lo moralmente bueno o malo es la decisión de la voluntad, no la acción. Lo que sucede es que en generalmente simplificamos y asemejamos voluntad y acto con lo que hablamos de la moralidad de los actos. Aunque el acto sea el mismo, moralmente se puede distinguir entre quitar el pan al vecino para que pase hambre y quitárselo para comérnoslo.
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DaVinci
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por DaVinci » Mié Abr 11, 2018 11:58 pm

uno más escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:50 pm
DaVinci escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:33 pm
uno más escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:27 pm

Que lo tienen todas las culturas (que no todos los seres humanos)
Entonces, ¿la empatía no es un sentimiento intrínseco a la naturaleza humana?
uno más escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:27 pm
Y por lo demás, una pregunta: si el código moral de un cristiano se basa en su fe, supongo que aceptará todos los principios morales de su religión como dictados por el propio Dios, sin rechistar. ¿No hay ninguno con el que no estéis de acuerdo? No sé, por ejemplo, prohibir el sacerdicio a las mujeres, condenar la homosexualidad....
O rechistando. Pero, disculpa, es otro debate y bastante tenemos con éste.
1) Sí, si lo es. Salvo en las personas con trastorno de personalidad. Y por extensión en las sociedades donde personas con trastorno de personalidad han impuesto otros principios.

2) ¿Te atreves a rechistar a Dios?
Bien. Gracias.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Imnogud » Jue Abr 12, 2018 1:11 am

makarra escribió:
Mié Abr 11, 2018 10:01 pm
Claro que hay debate, pero se está hurtando un debate honesto sustituyéndolo con otro con una trampa de base y con una idea implícita: Si no crees en Dios ¿qué es lo que te detiene a asfixiar ancianitas de buena mañana? Eso no es un debate sobre la bondad. No es tanto una duda sincera sobre el porqué real como un intento de evidenciar desde el punto de vista creyente que más allá de dios no hay límites ni moral que se precie. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Nada en absoluto. Porque incluso ningún cristiano (quiero pensar) deja de asfixiar ancianitas solo porque lo dice la moral cristiana. Así que la premisa queda invalidada incluso desde el punto de vista de DaVinci, que no se muy bien si también es el tuyo. Aunque creo que no porque más o menos estamos de a cuerdo en que un ateo puede ser tan inmoral como un creyente y viceversa.
Y el debate se ha dado más que nada porque el pobre Inmogud ha caído en la trampa. Pero insisto,
los ateos no tomamos decisiones morales o filosóficas tomando como punto de partida la ausencia de creencia en dioses. Sería francamente estúpido.
Cagüen esto y lo otro... Pues tiene toda la razón. He caído en la trampa.

Y para conocimiento de los DaVincis y Basokos, la frase de Makarra que pongo en negro es el colofón de esta larga serie de razonamientos más o menos razonados (y perdón por la redundancia o pleonasmo, que decía el Hermano Marista en clase de Literatura). Tal vez yo tendría que haber empezado por ahí, y os habría ahorrado varias páginas de darle vueltas a lo mismo.
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Dominique
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Dominique » Jue Abr 12, 2018 8:12 am

Hoy El País.
El Papa ha trasladado en una carta a los obispos chilenos su “vergüenza” y “dolor” por las conclusiones de la investigación sobre los abusos a menores cometidos por la Iglesia en dicho país. Francisco admite que cometió “graves equivocaciones de valoración de la situación”. ALGO QUE LE CONDUJO, EN SU VIAJE CHILE, A OFENDER Y EXIGIR A LAS VÍCTIMAS QUE TRAJESEN PRUEBAS DE SUS IMPUTACIONES AL OBISPO JUAN BARROS, ACUSADO DE ENCUBRIR VARIOS CASOS, Y NO SOLO EN CHILE, IRLANDA, CHICAGO ETC. Y PRUEBAS DE LA PALOMIKA.
Durante su viaje a Chile, el Papa defendió al obispo Juan Barros de las acusaciones de encubrimiento al expárroco de El Bosque, Fernando Karadima. Un sacerdote influyente de una iglesia de la clase alta de Santiago de Chile que violó durante años, al menos, a cuatro jóvenes de familias conservadoras, según reconoció la Justicia civil y la eclesiástica (sus crímenes prescribieron y nunca fue condenado).
Esos criminales no deben ni deberían quedar allí así como si nada hubiese pasado removidos a otras parroquias o mudados a otros lares, países o a "retiros espirituales", sino dejarlos en manos del respectivo poder judicial, no en manos de la hilariantemente fictiva justicia "divina". Que sean condenados y enviados a cárceles comunes, alli conviviendo con otros reos estos delincuentes podran dedicarse a pleno a lo que más les gusta...además tendrian la maravillosa gran labor cristiana de enmendar y salvar a muchas almas descarriladas así como lo predicaba su santísimo hijo dios jesús

Zumaque
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Zumaque » Jue Abr 12, 2018 10:29 am

Dominique escribió:
Jue Abr 12, 2018 8:12 am
Hoy El País.
El Papa ha trasladado en una carta a los obispos chilenos su “vergüenza” y “dolor” por las conclusiones de la investigación sobre los abusos a menores cometidos por la Iglesia en dicho país. Francisco admite que cometió “graves equivocaciones de valoración de la situación”. ALGO QUE LE CONDUJO, EN SU VIAJE CHILE, A OFENDER Y EXIGIR A LAS VÍCTIMAS QUE TRAJESEN PRUEBAS DE SUS IMPUTACIONES AL OBISPO JUAN BARROS, ACUSADO DE ENCUBRIR VARIOS CASOS, Y NO SOLO EN CHILE, IRLANDA, CHICAGO ETC. Y PRUEBAS DE LA PALOMIKA.
Durante su viaje a Chile, el Papa defendió al obispo Juan Barros de las acusaciones de encubrimiento al expárroco de El Bosque, Fernando Karadima. Un sacerdote influyente de una iglesia de la clase alta de Santiago de Chile que violó durante años, al menos, a cuatro jóvenes de familias conservadoras, según reconoció la Justicia civil y la eclesiástica (sus crímenes prescribieron y nunca fue condenado).
Esos criminales no deben ni deberían quedar allí así como si nada hubiese pasado removidos a otras parroquias o mudados a otros lares, países o a "retiros espirituales", sino dejarlos en manos del respectivo poder judicial, no en manos de la hilariantemente fictiva justicia "divina". Que sean condenados y enviados a cárceles comunes, alli conviviendo con otros reos estos delincuentes podran dedicarse a pleno a lo que más les gusta...además tendrian la maravillosa gran labor cristiana de enmendar y salvar a muchas almas descarriladas así como lo predicaba su santísimo hijo dios jesús
Es que no se sometan a la justicia ordinaria es alucinante. Su justitia como su reino son de este mundo y las tropelias que habrán cometido en internados cuando no podían decir a sus padres lo que pasaba, no les hubioeran creido, porque la Iglesía y sus miembros era sagrada, así se han valido de su situación de prepotencia. Como la corrupción del PP los casos estos de la Iglesía son ahora menos porque al final se saben y han sido frecuentes. Si les meterian en una carcel ordinaria, creo que se lo pensarian.

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Jue Abr 12, 2018 11:18 am

uno más escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:09 pm
DaVinci escribió:
Mié Abr 11, 2018 5:10 pm
uno más escribió:
Mié Abr 11, 2018 4:58 pm
La respuesta de un no creyente ante la de un creyente sería: ¿de verdad el amor ese que predicas se fundamenta en una base tan poco sólida? ¿que lo que sientes en realidad no es más que odio a toda la raza humana, reprimido por el miedo a un ser imaginario?
¿Mandé???

No se si entiendo pero;

1. Antes de dar una respuesta a la respuesta preferiría que dieras una respuesta a la pregunta.

2. Si un creyente dejara de creer su respuesta sería la de un no creyente. Obvio, ¿no?
Ya te he dado una respuesta. ¿Por qué no eliminar la raza humana? Por un sentimiento universal de empatía.

Ahora bien, si los creyentes carecen de ese sentimiento y lo único que les impide eliminar a la raza humana es que creen en un ser imaginario (cuya existencia es bastante irracional), habrá que concluir que el principio de su actuación no es el amor sino el miedo. Miedo a ese dios todopoderoso que por alguna razón que sólo ellos entienden ha ordenado que no hay que eliminar a la raza humana porque quien lo haga sería condenado eternamente a sufrir las llamas del infierno.

Decía antes que la falta de empatía es propia de personas enfermas.
Ya, pero el caso del que estoy hablando es que la humanidad desaparezca para que desaparezca el sufrimiento. ¿No decías que la empatía era empatizar con el prójimo y querer que no sufra?

De hecho los que tendrían problemas de empatía son los que quieren seguir viviendo y disfrutando de sus pequeñas vidas con sus pequeños placeres sabiendo que hay otros que sufren atrozmente.

En fin, como es habitual en tí, no haces más que deformar lo que digo. Y lo haces consicentemnte.

Tampoco sé por qué piensas que no tengo empatía o que en mi vida mi principio de actuación es el "miedo" a Dios. Te inventas cosas para sostener tu demagogia. Típico en tí.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Jue Abr 12, 2018 11:28 am

makarra escribió:
Mié Abr 11, 2018 10:01 pm
Claro que hay debate, pero se está hurtando un debate honesto sustituyéndolo con otro con una trampa de base y con una idea implícita: Si no crees en Dios ¿qué es lo que te detiene a asfixiar ancianitas de buena mañana? Eso no es un debate sobre la bondad. No es tanto una duda sincera sobre el porqué real como un intento de evidenciar desde el punto de vista creyente que más allá de dios no hay límites ni moral que se precie. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Nada en absoluto. Porque incluso ningún cristiano (quiero pensar) deja de asfixiar ancianitas solo porque lo dice la moral cristiana. Así que la premisa queda invalidada incluso desde el punto de vista de DaVinci, que no se muy bien si también es el tuyo. Aunque creo que no porque más o menos estamos de a cuerdo en que un ateo puede ser tan inmoral como un creyente y viceversa.
Y el debate se ha dado más que nada porque el pobre Inmogud ha caído en la trampa. Pero insisto, los ateos no tomamos decisiones morales o filosóficas tomando como punto de partida la ausencia de creencia en dioses. Sería francamente estúpido.
Sí es un debate sobre la bondad. Y lo explicité ayer cuando hablé de las dos formas de entender la bondad de algo. Tengo pendiente la respuesta a Imno, por cierto.

Lo que dije ayer es que sin una visión trascendente de la vida se pueden tener valores pero éstos no se sostienen ante una crítica que pretenda exigir una explicación perfectamente consistente de por qué estos valores son buenos y estos otros no. Es un mero voluntarismo.

Me explico. En última instancia todos nuestros valores “laicos” se fundan en la conciencia innata de que la vida es buena. Hasta Nietzsche, que no veía los genocidios con malos ojos, pensaba que la vida es buena, el supremo valor. Podemos tener valores contradictorios pero todos nos basamos en la idea de que la vida es buena, todos nuestros valores no son más que interpretaciones distintas de lo que es la bondad de la vida. ¿Pero cómo sabemos que la vida es buena? Realmente, saberlo, no lo sabemos. Simplemente lo afrontamos así. El fundamento de la moral inmanente es irracional. De toda moral inmanente. Como decía, un mero voluntarismo. No es racional decir que la vida es buena si pensamos que no existe nada más que el mundo material. Es una afirmación como otra cualquiera. Es coger lo arbitrario y casual (esta existencia) y pretender asignarle un valor que no tiene por sí mismo, se lo damos porque queremos. ¿Por qué tenemos que darle ese valor positivo? Ahí ya no hay respuesta.

En esta reflexión Dios no está en ningún sitio, ni al principio ni al final. Simplemente no está. No se considera como argumento. Así que la trampa que te empeñas en ver, no está.
makarra escribió:
Mié Abr 11, 2018 10:01 pm
Salió la palabra. Trascendente. Ohhhhh. ¡Trascendente! ¿Has visto cómo brilla? Tras-cen-den-te. Bien. Pues otra trampa más, amigo basoko. Otro concepto top que en realidad no significa ni identifica nada. Trascendente, todo lo que haya por debajo es menos interesante. Probablemente piensas que tu fe (otra trampa más, hablaremos de ella aunque lo estés rehuyendo) trasciende a la razón. Cuando como mucho la esquiva. ¿Cómo de conveniente encuentras eso? ¿Situarte por encima de lo que podría pedirte cuentas?
Por supuesto que se puede escapar de la trascendencia. De hecho apelar a la trascendencia no es sino una excusa más para huir de la razón, sin más objetivo que la autojustificación. Y, cómo no, cierto gozo de sentirse importante.
¡OJO! Que lo que has dicho es una herejía.

Uso la palabra gorda para hacerte entender que estás equivocando.

Yo hablo como católico. Para los católicos Dios supera efectivamente la razón humana, pero no la esquiva ni huye de ella. Fe y razón, las dos son necesarias. La fe supera a la razón pero NO es contraria a la razón. Dios tiene Logos (Juan 1:1), es decir, razón, entendimiento, y nosotros lo tenemos porque fuimos creados a imagen y semejanza de Dios. Dios nos supera pero no contradice la razón humana. Simplemente su razón es infinita y no está sujeta a las limitaciones de la razón humana finita. Pero no es contrario a la razón humana. No puede serlo porque la razón humana es un pequeño e infintésimo reflejo de la razón de Dios, deriva su existencia de la razón divina.

Podría hablar horas sobre esto. Pero no quiero escribir otro chorizo. De momento me basta con decir que esto es un dogma. No se puede ser católico y despreciar la razón, o pretender que el hombre puede vivir sin ella, y contraponer fe y razón. La razonabilidad es una exigencia de la fe, marca distintiva de que creemos en un Dios a cuya imagen y semejanza fuimos creados.

En el protestantismo fe y razón están escindidos (los protestantes tienden a un lado o a otro, son más bien racionalistas o fideístas según el caso, pero perdieron el equilibrio católico). En el Islam sunní la razón no sirve para comprender la revelación. Por eso no tienen teología. Para los chiítas la razón es importante, en cambio. Pero de forma distinta a la católica, porque el chiísmo es un esoterismo.

La incompatiblidad de fe y razón es verdaderap para algunas confesiones religiosas. Para otras, como la católica, la razonabilidad de la fe es una exigencia. No se puede vivir de repetir eslóganes. Se cree para comprender y se comprende para creer, según San Agustín.

Por último, cuando hablo de trascendencia, no me refiero necesariamente a Dios. Para Platón, por ejemplo, el mundo de las ideas es trascendente, sin embargo no es divino. Que algo sea trascendente significa simplemente que tiene existencia propia más allá de las formas concretas y transitorias. Estoy oponiendo inmanencia vs. Trascendencia no ateísmo/agnosticismo vs. creencia en Dios.
”makarra” escribió:Bueno, pues ya siento contradecir a Inmogud pero todo esto de arriba en absoluto es una buena explicación de de por qué se cree en dios. Ni siquiera una mala explicación. Solo es la exposición, muy florida e interesante eso sí, del dios en que crees. Y con los argumentos circulares justos como para no empalagar.
Tienes toda la razón. No es una expilcación de por qué se cree en Dios. Es una exposición (parcial) de qué se entiende por Dios. O, mejor dicho, de la trascendencia de Dios. Porque Dios es más que lo trascendente. Pero efectivamente sólo estaba explicando que la no demostrabilidad de Dios en algunas religiones no sólo no es un problema sino que es una condición de lo divino.
”makarra” escribió:Más allá del entendimiento humano. No percibible con los sentidos y la razón. Nos supera completamente. Fuera de este mundo. La no demostrabilidad es la definición misma de lo divino. Entonces ¿Cómo podríamos creer en un dios tan alejado? ¿Cómo podríamos concebirlo con nuestras limitaciones? Que se haga hombre. ¿Y cómo superamos la contradicción entre todo lo anterior y que ahora sea hombre?
¡¡Que sea un misterio!!!
¿Aún no te fías? Aún hay alternativas.
-La propia razón a pesar de que no sea percibible por la razón o los sentidos.
-Abducciones, milagros, visiones,
-Y la confianza justa para creer que son ciertas las cosas que contaron unos.
Yo no te estoy exigiendo que creas. Me has preguntado por mis razones para creer, y estamos tratando de entrar en esa cuestión. Luego en lo que tú creas, es cosa tuya.

Apenas he hablado de la trascendencia de Dios, que, en sí mismo, para mí no es un motivo para creer. Aunque es una creencia compatible con la razón.
”makarra” escribió: basoko! Que no haya obligación racional de creer que existe Dios, y menos todavía de sentirse condicionado por la existencia de un Dios que, en todo caso, aunque supiéramos que existe, no podríamos conocer... Son argumentos estupendos como para poder pensar que no tienes razones para creer en dios. Por eso y por fin, apelas a la fe. Porque la fe es la única manera de creer en algo para lo que no tienes razones.
¿Hay algo en lo que yo no pudiera creer por fe?
Claro que tengo razones para creer en Dios.

La fe, en términos bíblicos, no es creencia ciega, sino confianza. Confianza en alguien. Y se confía es porque se tienen razones para confiar. Tema en el que todavía no hemos entrado.
Última edición por basoko el Jue Abr 12, 2018 12:00 pm, editado 5 veces en total.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Jue Abr 12, 2018 11:49 am

Imnogud escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:09 pm
basoko escribió:(...) Lo que vengo a decir no es que los ateos o los no creyentes sean peores o más tontos que los creyentes, o que no sean capaces de hacer el bien, sino que los valores, fuera de una visión trascendente, en última instancia son insostenibles (también podemos debatir sobre esto, claro; es mi opinión, no pretendo que otros no tengan otra).
¿No lo ves? Si no creo, si mi visión no es trascendente, parece considerarse que no puedo poseer "valores" (ni por cierto, transmitirlos), porque mi forma de ver las cosas hace esto insostenible.
Intelectualmente es un planteamiento como cualquier otro, pero desde luego con un poso de una cierta soberbia, que no entiendo de dónde sale.
No. No he dicho que no puedas poseer valores (léelo bien: esa afirmación no está), sino que los valores inmanentes son insostenibles. Y aclaro: en un sentido racional. No hay valores inmanentes universales. Es imposible. Son opiniones personales que se sustentan en cómo quiere o puede uno ver la vida. Nada más. Sin trascendencia no hay universalidad ni razón que valga.

Nietzsche, que lógicamente era un enemigo del racionalismo, tenía razón en eso.
Imnogud escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:09 pm
basoko escribió:Claro que, si existe un sentido del bien innato en el ser humano, entonces es que existe una naturaleza (humana y no humana), una realidad objetiva, que es como es y no es de otra manera. Y en este punto es inevitable volver a plantearse las cuestiones metafísicas. No hay forma de escapar de la cuestión de la trascendencia si nos planteamos las cosas en serio.
Otra vez diría que es la diferencia sobre el concepto de "bien" y "mal" la que manda. Si se trata de "una realidad objetiva" innata además, ese "bien" o ese "mal" estaría claro, y no daría lugar a situaciones como la del nazi, buen padre de familia, amante de sus hijos y de misa diaria, pero que entre semana mataba judíos por el bien de la raza superior. Dejemos la metafísica para luego, y la trascendencia entendida del modo que parece verse en ese post.
Como te dije, que existan un bien y mal objetivos no obsta para que el ser humano tenga dificultades para discernirlos, e incluso para equivocarse completamente.
Imnogud escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:09 pm
Una muy buena explicación (¿o justificación?) de por qué se cree en Dios, y en ese Dios concreto.
Se podrá o no estar de acuerdo con todo esto, pero poco más hay que decir. Un Dios trascendente, por encima de todo el andamiaje de la existencia, es un avance en el pensamiento teista y en el pensamiento humano.
Realmente no estoy explicando por qué creo en Dios, estoy explicando un aspecto concreto del teísmo.

Un apunte un poco pedante, realmente Dios no está encima de la existencia, está debajo. Es lo que sostiene todo lo que existe. Es lo que nos da el ser, porque el Ser (el hecho de ser) es Él, en sí mismo y por sí mismo.
Imnogud escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:09 pm
Que ese Dios vigile y controle a sus criaturas, les mande (mediante una cierta coerción) cumplir equis normas, o vea necesario "hacerse hombre" para arreglar su propia creación, es otra cosa, pero lo que dice Basoko tiene por lo menos fuerza argumentativa.
Vigilar y controlar es una expresión muy pobre de lo que Dios hace. Dios, simplemente, lo conoce todo y no hay nada que no conozca. No tiene que esforzarse por conocer. Él es, en sí mismo, el conocimiento de todo y de todas las cosas. Dios no necesita hacer un esfuerzo para conocer, porque ya lo conoce todo.
Imnogud escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:09 pm
Pues por muchas razones. En nuestro caso porque por una serie de circunstancias históricas concatenadas la idea religiosa dominante socialmente ha sido el cristianismo, y aquí el cristianismo católico.

Poco tienen que ver, y es fácil verlo en el mundo, los intríngulis teológicos, las cinco vías, los libros sagrados y demás. Donde la sociedad o el poder político ha abrazado una creencia o la ha hecho oficial, ha triunfado, y no se ha sustituido por otra hasta que un nuevo poder se ha establecido.

La crítica al islam porque "no tiene en realidad teología", a otros por sus dioses humanizados y a alguno por ser una ocurrencia, la haces desde el punto concreto en el que estamos. En un entorno musulmán la crítica sería otra, sobre todo a las explicaciones para ellos rocambolescas y hasta sacrílegas de ciertos dogmas cristianos, etc.
Es que el Islam mayoritario no tiene teología. No es una crítica, es una constatación. Y además es coherente con su visión de Dios.

Otra cosa es que yo crea que su visión de Dios sea equivocada.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Dominique » Jue Abr 12, 2018 12:18 pm

Siempre he oído cuando me daban clases de catecismo, en el poco tiempo perdido al que asistí, hasta los trece como muchos de mi edad y algunos menos, que cuando uno fallece el ¿Alma? Se desprende del cuerpo y se dirige a unos de estos tres lugares cielo, purgatorio o infierno esperando la resurrección de los muertos, que se unen al alma, igual para verificar este (Hecho) tengo una solución.
Veamos, actualmente existen unos aparaticos llamados Aceleradores de Partículas, ejemplo en el CERN con sus 27 Km. y por los 70 entonces el mayor del mundo en Serpoukhov, sirven para acelerar las partículas elementales que son invisibles, átomos, protones etc. a una velocidad cercana a la de la luz y pegarle una ostia, contra un (muro puede ser hidrogeno liquido o contra una cámara de hilos que le valió a su inventor el Nobel de Física en 1992) o contra otra que viene en dirección contraria y poder “ver” por las burbujas del hidrogeno o el roce con los hilikos su trayectoria cuando se pegan la ostia y los restos con aparatos que pueden detectarlas, bueno existen también los NEUTRINOS cuya masa es 5,5 eV/c2, lo que significa menos de una milmillonésima parte de la masa de un átomo de hidrogeno, vengamos al Alma.
Vamos a suponer que tenemos una persona que no tiene remedio y va a fallecer en poco tiempo, rodeamos totalmente su estancia con los hilicos de Georges Charpak, esperando el tiempo que haga falta para su fallecimiento clínico, hasta que el Alma por razón divina se dirija a su destino, parece que son dos horas como máximo, rozando por muy pequeña que sea los hilicos de marras y ya está, EL ALMA EXISTE Y TENEMOS LA PRUEBA.

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