RELIGIÓN

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makarra
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por makarra » Mié Abr 11, 2018 12:50 am

basoko escribió:
Mar Abr 10, 2018 12:47 pm
Zumaque escribió:
Mar Abr 10, 2018 12:45 pm
basoko escribió:
Mar Abr 10, 2018 12:43 pm


Para variar, no me estás contestando a lo que he dicho.

No me has dado una razón por la cual mi pensamiento es malo.

Estoy hablando de destruir a la humanidad sin que ésta sufra ni se de cuenta de nada.
Pues es bastante malo, porque a mi que debo ser de lo peor, no se ocurre, porque tengo ganas de vivir.
¿Y?

¿No te das cuenta de que mientras tú quieres disfrutar egoístamente de tus placerillos burgueses, millones de personas sufren indeciblemente toda clase de males y privaciones de tipo crónico, tanto materiales como corporales como espirituales, tanto en situaciones de guerra atroz como en situaciones de paz?

¿Y que además eso seguirá ocurriendo siempre que exista humanidad sobre el planeta?

¿Cómo puedes ser tan egoísta como para tolerar tanto sufrimiento para que tú puedas disfrutar de tus cositas de privilegiado?

¿Por qué tus ganas de vivir son más importantes que la posibilidad cierta de terminar en un instante y para siempre con todo el sufrimiento y con todo el mal que padecen tantas otras personas?

¿No decías que eres empático con los que sufren? ¿No es eso lo más importante? ¿Acabar con el sufrimiento?
Yepa Basoko. Todo bien, gracias.

Vamos a ello.
Realmente sí te das cuenta de lo tendencioso de tu argumento, ¿no? Sí... ¿no?
Porque ya puestos y en la medida de mis escasas posibilidades y en la medida también que pueda a ayudar a evitar sufrimiento, puedo coger el cuchillo jamonero y evitárselo todos los vecinos de mi bloque, que los veo muy alicaídos últimamente...
¿Por qué crees tú que no lo hago si no creo en tu Dios?
¿DE VERDAD nos quieres hacer creer que no entiendes por qué no desearíamos la extinción de la raza humana los que no tenemos creencia en que exista algún dios y más concretamente el tuyo? ¿DE VERDAD? ¿Qué tipo de argumento enfermizo es ese? ¿Piensas que DaVinci no asfixia ancianitas solo porque cree en tal dios?

¿O simplemente se trata del viejo truco de los católicos de invertir el peso de la prueba e intentar hacer a los demás que justifiquen su no creencia cuando ni siquiera habéis demostrado nunca que exista vuestro dios EN PRIMER LUGAR? ¿Jugando sucio, Basoko?

Y otra cosa. Teniendo en cuanta que tu eres tan ateo como yo, solo que yo añado un dios más a mi lista y puesto que sois tu y tu religión quienes afirman tal cosa... ¿Por qué el tuyo sí existe y los demás no? ¿Cómo sabes que el tuyo es único y verdadero?

Obviamente casi todas las preguntas son retóricas, así que puedes empezar por el final si lo deseas.
Un saludo.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mié Abr 11, 2018 7:31 am

[
makarra escribió:
Mié Abr 11, 2018 12:50 am
basoko escribió:
Mar Abr 10, 2018 12:47 pm
Zumaque escribió:
Mar Abr 10, 2018 12:45 pm


Pues es bastante malo, porque a mi que debo ser de lo peor, no se ocurre, porque tengo ganas de vivir.
¿Y?

¿No te das cuenta de que mientras tú quieres disfrutar egoístamente de tus placerillos burgueses, millones de personas sufren indeciblemente toda clase de males y privaciones de tipo crónico, tanto materiales como corporales como espirituales, tanto en situaciones de guerra atroz como en situaciones de paz?

¿Y que además eso seguirá ocurriendo siempre que exista humanidad sobre el planeta?

¿Cómo puedes ser tan egoísta como para tolerar tanto sufrimiento para que tú puedas disfrutar de tus cositas de privilegiado?

¿Por qué tus ganas de vivir son más importantes que la posibilidad cierta de terminar en un instante y para siempre con todo el sufrimiento y con todo el mal que padecen tantas otras personas?

¿No decías que eres empático con los que sufren? ¿No es eso lo más importante? ¿Acabar con el sufrimiento?
Yepa Basoko. Todo bien, gracias.

Vamos a ello.
Realmente sí te das cuenta de lo tendencioso de tu argumento, ¿no? Sí... ¿no?
Porque ya puestos y en la medida de mis escasas posibilidades y en la medida también que pueda a ayudar a evitar sufrimiento, puedo coger el cuchillo jamonero y evitárselo todos los vecinos de mi bloque, que los veo muy alicaídos últimamente...
¿Por qué crees tú que no lo hago si no creo en tu Dios?
¿DE VERDAD nos quieres hacer creer que no entiendes por qué no desearíamos la extinción de la raza humana los que no tenemos creencia en que exista algún dios y más concretamente el tuyo? ¿DE VERDAD? ¿Qué tipo de argumento enfermizo es ese? ¿Piensas que DaVinci no asfixia ancianitas solo porque cree en tal dios?

¿O simplemente se trata del viejo truco de los católicos de invertir el peso de la prueba e intentar hacer a los demás que justifiquen su no creencia cuando ni siquiera habéis demostrado nunca que exista vuestro dios EN PRIMER LUGAR? ¿Jugando sucio, Basoko?

Y otra cosa. Teniendo en cuanta que tu eres tan ateo como yo, solo que yo añado un dios más a mi lista y puesto que sois tu y tu religión quienes afirman tal cosa... ¿Por qué el tuyo sí existe y los demás no? ¿Cómo sabes que el tuyo es único y verdadero?

Obviamente casi todas las preguntas son retóricas, así que puedes empezar por el final si lo deseas.
Un saludo.

Hola makarra y bienvenido a la discusión.

Por aquí también todo bien.

Lo que pregunté es en qué os fundamentáis para decir que la extinción de la raza humana es mala.

Zumaque al menos dio una respuesta, que a mí personalmente no me parece muy convincente y en mi época agnóstica hasta me habría cabreado tamaña estrechez. El argumento indivualista, porque yo mi me conmigo. Ufffffff.

Nadie más ha dicho nada.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Respondiendo un poco a tu batiburrillo de preguntas retóricas:

Ya dije que no tengo la menor duda de que pensáis que exterminar al ser humano está mal. También sé que no hay por qué ser creyente para tener valores y que muchos no creyentes se comportan mejor que muchos creyentes. Ya si eso igual estamos en condiciones de superar el nivel de debate de primaria.

El problema de la religión no se plantea en el número de dioses en que se cree sino en a quién se cree.

En este hilo ya he contado algunas razones por las que creo en un Dios en concreto y no en otros. Si quieres te lo explico a ti en particular. Pero chill out, un poco.
Última edición por basoko el Mié Abr 11, 2018 10:45 am, editado 2 veces en total.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Agusto » Mié Abr 11, 2018 9:32 am

basoko escribió:
Mar Abr 10, 2018 12:55 pm
Agusto escribió:
Mar Abr 10, 2018 12:54 pm
Madre del amor hermoso. No habia leido algo tan triste en mi vida. Es un gran alivio que exista la religion para las mentes que piensan como tu.

Leyendo esto te voy a tener que dar la razon
Me podrías explicar en qué te basas para decir que la destrucción de la humanidad es mala.
Yo no he dicho eso. No entiendo como puedes llegar a semejante conclusion.
Edito. Ya que quieres una respuesta, te doy la mía : La "destruccion o eliminacion" de algo que no es intrinsecamente dañino siempre será malo.

Por otra parte
Si tu te relees lo que te he puesto en grande, eso de que " En mi caso concreto, si no creyera en Dios... " Da un poco de miedito . Lo que quiero decir es que si: solo son tu Dios y tu religion las que te impiden dar la aprobacion a la desaparicion de los humanos si tienen ese inmenso poder, tambien te pueden dar la aprobacion de la desaparicion de una parte de los humanos. Eso lo hago extensible a todos los fanaticos como tú en el espacio/tiempo y entiendo un poco mejor las guerras santas, las yihad

Tampoco entiendo como puedes llegar a decir la ultima frase : " Se habría acabado con el absurdo del sufrimiento sin horizones de una vez por todas y para siempre"

Esta frase lapidaria tiene su miga. Como puedes dar tantas cosas por supuestas es un misterio para mi.

Se habria acabado ... No lo creo
...absurdo ... no entiendo. porque absurdo ?
sufrimiento ... hablas por ti y por alguien mas que te lo ha contado. O me cuentas a mi tambien. El sufrimiento es siempre malo ?
sin horizontes ... o sea, sin futuro. Con un Dios el futuro cambia radical en un supuesto fin de la humanidad o qué. Me refiero al futuro real
de una vez por todas ... y forever & ever & ever ... para dar empaque.
Última edición por Agusto el Mié Abr 11, 2018 9:43 am, editado 2 veces en total.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mié Abr 11, 2018 9:37 am

No te entiendo.

Empezando por lo primero que me has dicho.

¿Entonces no crees que el exterminio de la humanidad sea algo malo?
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mié Abr 11, 2018 10:18 am

"
Augusto escribió:Edito. Ya que quieres una respuesta, te doy la mía : La "destruccion o eliminacion" de algo que no es intrinsecamente dañino siempre será malo. La destruccion o eliminacion" de algo que no es intrinsecamente dañino siempre será malo.
Buena respuesta.

Se puede cuestionar desde varios puntos de vista, pero sobre todo no responde directamente a mi pregunta.

También me gustaría subrayar otra cosa. Esto es lo que le pregunté a Imnogud:
A mí es la teología la que me dice que lo que existe es bueno y que por lo tanto no hay que destruir a la especie humana.

La metafísica también llega a la misma conclusión.

Pero a tí, que no crees ni en Dios ni en principios metafísicos, no sé qué es lo que te dice que no hay que destruir a la especie humana. Por supuesto que doy por hecho que crees que no hay que destruir a la especie humana. Pero no sé en qué te fundamentas para llegar a esa conclusión.
Podemos decir que las cosas pueden ser buenas o malas, en última instancia, siguiendo dos opciones:

1.- Son buenas o malas en sí. Este planteamiento nos remite en última instancia a considerar que existe el bien como principio metafísico, como realidad que trasciende la estrechez de nuestra existencia. Esta es la opción de muchas religiones y de los planteamientos filosóficos clásicos (no de todos pero sí es la tónica general). El bien y/o el mal están ligados al ser de las cosas (el cómo, ya es otro asunto). Es la idea "tradicional" de que el bien y el mal son objetivos, no subjetivos.

2.- Son buenas o malas en función de lo que nosotros digamos. Si decimos que son buenas, son buenas. Si decimos que son malas, son malas. Esta es la opción de Nietzsche. Y la de Imnogud. Nietzsche es quien con más honestidad defendió esta posición. A la mayoría de la gente, que lo tiene por héroe por decir "Dios ha muerto", y se siente reconfortada con esa frase para poder justificar el disfrute de sus vicios y egoísmos personales, si entendiera que lo que Nietzsche dice, lo dice en realmente en serio, le resultaría insoportablemente repulsiva esta posición. Por ejemplo cuando dice que el asesinato de masas es perfectamente ético si así se lo parece al asesino con suficiente poder como para hacer tal cosa. Es la conclusión inevitable si aceptamos las premisas. Todo esto lo puedes leer en un libro suyo que se llama Genealogía de la moral.

El problema de la posición 2 es que no tiene nada que objetar a la destrucción de la raza humana, fuera de balbucear: "es que en mi opinión... blablabla". Lo que sea. Pero tu opinión. "O las Naciones unidas... blablabla". Pero las Naciones Unidas, que es un consenso. Yo tengo mi opinión y haré lo que me parezca. El bien y el mal no existen en estado objetivo, así que... lo que importa es la ley del más fuerte, como afirmó Nietzsche. Si puedo destruirte junto al resto de la humanidad porque creo que tal cosa sería un acto compasivo, ¿Qué me importa tu opinión? ¿A mí qué me cuentas? El fuerte soy yo, porque tengo el poder suficiente de hacer lo que me parece. Cuando haya reventado el planeta ya no existirán las opiniones y el Universo seguirá su curso. Ya ves tú lo importantes y trascendentales que son nuestros consensos. No sobreviven a un petardazo bien lanzado.

Incluso el marxismo, que pone tanto el acento en la relatividad histórica de los valores, se sustenta en afirmaciones o intuiciones implícitas de tipo metafísico, porque todo el edificio marxista se sustenta en la idea metafísica no lo suficiente explicitada y justificada como tal, pero evidentemente presente, de que la explotación del hombre por el hombre es mala, no acorde a la vida humana propiamente dicha, a la vida humana en sí.

Cuando dices que las cosas pueden ser "intrínsecamente dañinas", estás hablando de la opción 1. Es decir, crees que existen el bien y el mal en un estado objetivo, más allá de percepciones particulares, porque das por hecho que hay cosas buenas de por sí, por el mero hecho de ser, y otras que no lo son. De modo que mi pregunta no estaba dirigida a ti.

Aunque, desde luego, eso no impide que des tu opinión y que te explayes y te expliques más.
Última edición por basoko el Mié Abr 11, 2018 11:39 am, editado 5 veces en total.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Imnogud » Mié Abr 11, 2018 11:23 am

:D El hilo sube de nivel. Hasta Macarra el histórico sale de su descanso para intervenir. Saludos.
basoko escribió:Lo que pregunté es en qué os fundamentáis para decir que la extinción de la raza humana es mala.

Zumaque al menos dio una respuesta, que a mí personalmente no me parece muy convincente y en mi época agnóstica hasta me habría cabreado tamaña estrechez. El argumento indivualista, porque yo mi me conmigo. Ufffffff.

Nadie más ha dicho nada.
Bueno, yo creo que sí. Otra cosa es si no te convence lo que digo, o lo que alguien dice, pero contestar-contestar ya he hecho, como diría alguno de la "zona vascófona".

basoko escribió:
Mié Abr 11, 2018 10:18 am
"
Augusto escribió: Ya que quieres una respuesta, te doy la mía : La "destruccion o eliminacion" de algo que no es intrinsecamente dañino siempre será malo. La destruccion o eliminacion" de algo que no es intrinsecamente dañino siempre será malo.
Buena respuesta.

Se puede cuestionar desde varios puntos de vista, pero sobre todo no responde directamente a mi pregunta.

También me gustaría subrayar otra cosa. Esto es lo que le pregunté a Imnogud:
A mí es la teología la que me dice que lo que existe es bueno y que por lo tanto no hay que destruir a la especie humana.

La metafísica también llega a la misma conclusión.

Pero a tí, que no crees ni en Dios ni en principios metafísicos, no sé qué es lo que te dice que no hay que destruir a la especie humana. Por supuesto que doy por hecho que crees que no hay que destruir a la especie humana. Pero no sé en qué te fundamentas para llegar a esa conclusión.
Podemos decir que las cosas pueden ser buenas o malas, en última instancia, siguiendo dos opciones:

1.- Son buenas o malas en sí. Este planteamiento nos remite en última instancia a considerar que existe el bien como principio metafísico. Esta es la opción de muchas religiones y de los planteamientos filosóficos clásicos. El bien y el mal están ligados al ser de las cosas. Es la idea tradicional de que el bien y el mal son objetivos, no subjetivos.

2.- Son buenas o malas en función de lo que nosotros digamos. Si decimos que son buenas, son buenas. Si decimos que son malas, son malas. Esta es la opción de Nietzsche.
Yo creo que ya he dado mi opinión, pero visto que se me nombra, parece que no ha quedado claro.
Voy:

Para mí ninguna de las dos opciones son en sí válidas al 100%. En parte, lo son ambas, porque desde luego tenemos claro que "lo" bueno y "lo" malo lo podemos distinguir siempre, y no es forzosamente un acuerdo comunitario (frase cercana a la opción 1). Sin embargo... (más cerca de la opción 2) en realidad que somos nosotros los que acabamos definiendo lo que consideramos bueno o malo. Incluso son conceptos cambiantes en cuanto a su significado dependiendo de las circunstancias. El grupo humano nazi consideraba bueno exterminar a otras razas, y lo justificaba con argumentos muy coherentes... en su modo de pensar.

La única diferencia entre nosotros (especie humana) y el resto del mundo animal es la "capacidad valorativa" especial que tenemos. Lo que va a favor de nuestro colectivo o de nuestra individualidad, lo consideramos bueno. Un gorila (admitiendo que tenga "conciencia" de su propia identidad) probablemente hará lo mismo, pero se quedará ahí, mientras que el humano puede ir más allá, e incluso actuar en contra.

Los humanos no solo buscamos lo que en sí nos satisface, sino que intentamos (a la vista está en esta discusión) dar un sentido o un valor a las cosas, más allá de lo que nos puedan parecer.
Así, podemos elegir (llámalo si quieres libre albedrío incompleto), entre lo que nos favorece (bueno) y lo contrario (malo), aunque tengamos la cabeza genéticamente orientada a lo primero. Pero, ¿qué es lo que nos favorece? El nazi que decía antes, tendrá que hacer un ejercicio de autoconvencimiento bastante jodido para que matar a otros (la negación de la existencia que dicen algunos filósofos) se convierta en algo bueno, pero lo hará, porque su "manada", su círculo inmediato, queda a salvo y gana.
Qué duda cabe de que muchos de ellos creían en Dios, en la trascendencia y en todo un andamiaje religioso, pero eso no les impedía argumentar y justificar lo que para un observador externo era una salvajada.

En resumen, estoy más cerca de la opción de Nietzsche en cuanto a la subjetividad última de esos conceptos, pero... no del todo, porque no se trata para mí de una subjetividad personal sino más bien grupal o colectiva, inevitable además y en última instancia perdurable.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mié Abr 11, 2018 11:26 am

Imnogud escribió:
Mié Abr 11, 2018 11:23 am
:D El hilo sube de nivel. Hasta Macarra el histórico sale de su descanso para intervenir. Saludos.
:D

Todavía nos acordamos de su mítico post sobre los sanfermines, aunque a él no le guste que se reflote. ¡Es que es muy bueno! Hizo una criatura que adquirió vida propia, ya no es de su propiedad. Es patrimonio del foro.

Con lo demás... seguiremos.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Agusto » Mié Abr 11, 2018 11:56 am

Yo creo objetivamente que un virus que mata a los ositos panda es malo.

Claro que para el virus no será tan malo. Progresar y progresar y poder matar mas ositos panda.

Sin embargo prefiero a los panda y creo que no hace falta una gran teoria, sea religiosa, o no para dirimir lo que es bueno o malo. Ya se que los problemas llegan cuando la linea se hace fina. Para eso está la sociedad, para llegar a acuerdos de forma conjunta.

Que quien me dice a mi esto ... Mi conciencia moral ? Mi etica ? Mi dios interno? ... me parece irrelevante. A mi me basta.

Pd , y como siempre podria borrar todo lo que pongo que no tiene ni estructura ni lexico ni leches y que lo ponga imno. aparte de que le queda bien, casi siempre dice lo que yo pienso.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por makarra » Mié Abr 11, 2018 1:12 pm

basoko escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:31 am

Hola makarra y bienvenido a la discusión.

Por aquí también todo bien.
Me alegro.
basoko escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:31 am
Lo que pregunté es en qué os fundamentáis para decir que la extinción de la raza humana es mala.

Zumaque al menos dio una respuesta, que a mí personalmente no me parece muy convincente y en mi época agnóstica hasta me habría cabreado tamaña estrechez. El argumento indivualista, porque yo mi me conmigo. Ufffffff.

Nadie más ha dicho nada.

Respondiendo un poco a tu batiburrillo de preguntas retóricas:

Ya dije que no tengo la menor duda de que pensáis que exterminar al ser humano está mal. También sé que no hay por qué ser creyente para tener valores y que muchos no creyentes se comportan mejor que muchos creyentes. Ya si eso igual estamos en condiciones de superar el nivel de debate de primaria.
Confieso que no he leído todo el hilo y solo lo hice con las primeras y últimas páginas. Si ya lo aclaraste en algún punto del debate, mis disculpas.

A ver. Entiendo que es un ejemplo drástico para forzar un debate filosófico y moral. Un debate bastante interesante y por el cual me decidí ayer a volver a participar. Y más que nada para evidenciar las trampas que planteas.

El problema de fondo que veo a tu planteamiento de "si no creyera en dios no se por qué no habría de desaparecer la raza humana" es que lo que hace en realidad es hurtar el debate en el momento que metes a tu dios en la ecuación. Es decir, creo yo, si es que realmente queremos tener un debate honesto sobre el bien, el mal, la moral etc, y si pretendíamos forzarlo a extremos, la pregunta debería ser "por qué habría de desaparecer la raza humana y/o por qué no". Punto. Y empezar a debatirlo desde una perspectiva humana, racional y atendiendo a la lógica de pensamiento que todos tenemos, aunque probablemente no exenta de divagaciones, para que pueda participar todo el mundo.

Porque si lo que haces es decir que si tenemos un problema moral que nosotros mismos nos planteamos, lleno de contradicciones y que aparentemente no podemos solucionar, entonces debe haber necesariamente una moral superior que nos sobrevuela a todos y que es la moral de dios, entonces lo que estás haciendo es utilizar el dios de los vacíos. "Hay cosas que no entiendo y no puedo explicar o llegar a conclusiones, debe ser dios".
Pienso que lo honesto y razonable, por parte de cualquiera, debería se decir "no lo se, no puedo llegar a una conclusión todavía y debería seguir pensando en ello".
Pero tu lo que estás diciendo es "no me hace falta pensar más, mi dios me dice que eso es bueno o eso es malo".
Y eso es hacer trampa e inadmisible en ningún tipo de debate serio.
basoko escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:31 am


El problema de la religión no se plantea en el número de dioses en que se cree sino en a quién se cree.
El problema de la religión (de la que nos ocupa en este caso) son muchos. Desde no poder demostrar a fecha de hoy la existencia de dios alguno, hasta la incapacidad de mantener un debate secular sobre por qué los demás debieran creer en su dios sin utilizar la carta trucada de la fe.

basoko escribió:
Mié Abr 11, 2018 7:31 am

En este hilo ya he contado algunas razones por las que creo en un Dios en concreto y no en otros. Si quieres te lo explico a ti en particular. Pero chill out, un poco.
Como he dicho, no he leído el hilo completo. Chill out it's OK. Ya iremos ahondando.
Te recuerdo las preguntas: ¿Por qué tu dios existe y los demás no? ¿Cómo sabes que el tuyo es único y verdadero? Tan importante me resultan el "por qué" como el "como". Gracias.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por makarra » Mié Abr 11, 2018 2:52 pm

basoko escribió:
Mié Abr 11, 2018 10:18 am
"
Augusto escribió:Edito. Ya que quieres una respuesta, te doy la mía : La "destruccion o eliminacion" de algo que no es intrinsecamente dañino siempre será malo. La destruccion o eliminacion" de algo que no es intrinsecamente dañino siempre será malo.
Buena respuesta.

Se puede cuestionar desde varios puntos de vista, pero sobre todo no responde directamente a mi pregunta.

También me gustaría subrayar otra cosa. Esto es lo que le pregunté a Imnogud:
A mí es la teología la que me dice que lo que existe es bueno y que por lo tanto no hay que destruir a la especie humana.

La metafísica también llega a la misma conclusión.

Pero a tí, que no crees ni en Dios ni en principios metafísicos, no sé qué es lo que te dice que no hay que destruir a la especie humana. Por supuesto que doy por hecho que crees que no hay que destruir a la especie humana. Pero no sé en qué te fundamentas para llegar a esa conclusión.
Podemos decir que las cosas pueden ser buenas o malas, en última instancia, siguiendo dos opciones:

1.- Son buenas o malas en sí. Este planteamiento nos remite en última instancia a considerar que existe el bien como principio metafísico, como realidad que trasciende la estrechez de nuestra existencia. Esta es la opción de muchas religiones y de los planteamientos filosóficos clásicos (no de todos pero sí es la tónica general). El bien y/o el mal están ligados al ser de las cosas (el cómo, ya es otro asunto). Es la idea "tradicional" de que el bien y el mal son objetivos, no subjetivos.

2.- Son buenas o malas en función de lo que nosotros digamos. Si decimos que son buenas, son buenas. Si decimos que son malas, son malas. Esta es la opción de Nietzsche. Y la de Imnogud. Nietzsche es quien con más honestidad defendió esta posición. A la mayoría de la gente, que lo tiene por héroe por decir "Dios ha muerto", y se siente reconfortada con esa frase para poder justificar el disfrute de sus vicios y egoísmos personales, si entendiera que lo que Nietzsche dice, lo dice en realmente en serio, le resultaría insoportablemente repulsiva esta posición. Por ejemplo cuando dice que el asesinato de masas es perfectamente ético si así se lo parece al asesino con suficiente poder como para hacer tal cosa. Es la conclusión inevitable si aceptamos las premisas. Todo esto lo puedes leer en un libro suyo que se llama Genealogía de la moral.

El problema de la posición 2 es que no tiene nada que objetar a la destrucción de la raza humana, fuera de balbucear: "es que en mi opinión... blablabla". Lo que sea. Pero tu opinión. "O las Naciones unidas... blablabla". Pero las Naciones Unidas, que es un consenso. Yo tengo mi opinión y haré lo que me parezca. El bien y el mal no existen en estado objetivo, así que... lo que importa es la ley del más fuerte, como afirmó Nietzsche. Si puedo destruirte junto al resto de la humanidad porque creo que tal cosa sería un acto compasivo, ¿Qué me importa tu opinión? ¿A mí qué me cuentas? El fuerte soy yo, porque tengo el poder suficiente de hacer lo que me parece. Cuando haya reventado el planeta ya no existirán las opiniones y el Universo seguirá su curso. Ya ves tú lo importantes y trascendentales que son nuestros consensos. No sobreviven a un petardazo bien lanzado.

Incluso el marxismo, que pone tanto el acento en la relatividad histórica de los valores, se sustenta en afirmaciones o intuiciones implícitas de tipo metafísico, porque todo el edificio marxista se sustenta en la idea metafísica no lo suficiente explicitada y justificada como tal, pero evidentemente presente, de que la explotación del hombre por el hombre es mala, no acorde a la vida humana propiamente dicha, a la vida humana en sí.

Cuando dices que las cosas pueden ser "intrínsecamente dañinas", estás hablando de la opción 1. Es decir, crees que existen el bien y el mal en un estado objetivo, más allá de percepciones particulares, porque das por hecho que hay cosas buenas de por sí, por el mero hecho de ser, y otras que no lo son. De modo que mi pregunta no estaba dirigida a ti.

Aunque, desde luego, eso no impide que des tu opinión y que te explayes y te expliques más.
Se me había colado este post. ¿Ves? Esto que planteas en parte si sería un debate honesto. Aludiendo a planteamientos y argumentos previos de la filosofía. Donde la trampa de dios parece que no interviene para nada en la exposición. Y sin embargo sigues diciendo que no se responde a tu pregunta de "si no crees en dios por qué no eliminar la raza humana". Sigues manteniendo la trampa.

Pero es que si yo no creo en tu dios significa que éste se encuentra fuera de la ecuación. Que yo no crea en tu dios no es un punto de partida para ningún planteamiento u opinión, moral o filosófica, posterior. Simplemente lo ignoro como argumento. No es algo que me condicione en lo que pienso sobre moral o el bien y el mal, etc.
En fin y para que te lo vayas metiendo en la mollera, mi posición en cuanto a la existencia de dios no influye para nada en la respuesta a la pregunta que planteas. O para que lo entiendas mejor, mi ausencia de creencia en dios solo me condiciona con quien sí posea esa creencia en dios y solo en un debate sobre dios. Y en nada más. Los que no creemos en dios no vamos por ahí en plan: (ejemplo chorra alert) "Oh! Tengo un dilema moral. ¿Qué debería hacer puesto que no creo en dios?"
Es una equivocación habitual de muchos creyentes, como el punto de partida es Dios pensáis que la ausencia de creencia también es un punto de partida. Y no.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mié Abr 11, 2018 4:40 pm

Imnogud escribió:
Mié Abr 11, 2018 11:23 am
Yo creo que ya he dado mi opinión, pero visto que se me nombra, parece que no ha quedado claro.
Voy:

Para mí ninguna de las dos opciones son en sí válidas al 100%. En parte, lo son ambas, porque desde luego tenemos claro que "lo" bueno y "lo" malo lo podemos distinguir siempre, y no es forzosamente un acuerdo comunitario (frase cercana a la opción 1).
Bueno, yo no creo que podamos distinguir siempre lo bueno de lo malo. Hay situaciones en las que es muy difícil.

Que no lo podamos reconocer siempre no significa que lo bueno y lo malo, el bien y el mal, no tengan una base objetiva. También podría significar que nuestra capacidad de discernimiento tiene límites o impedimentos importantes.

Lo que sí creo es que la experiencia muestra que el ser humano necesita tener nociones acerca de lo que es bueno y de lo que no. Si no, no podríamos vivir. Ese es el motivo por el que tendemos siempre a hacer valoraciones.
Imnogud escribió:
Mié Abr 11, 2018 11:23 am
Sin embargo... (más cerca de la opción 2) en realidad sí que somos nosotros los que acabamos definiendo lo que consideramos bueno o malo. Incluso son conceptos cambiantes en cuanto a su significado dependiendo de las circunstancias. El grupo humano nazi consideraba bueno exterminar a otras razas, y lo justificaba con argumentos muy coherentes... en su modo de pensar.

La única diferencia entre nosotros (especie humana) y el resto del mundo animal es la "capacidad valorativa" especial que tenemos. Lo que va a favor de nuestro colectivo o de nuestra individualidad, lo consideramos bueno. Un gorila (admitiendo que tenga "conciencia" de su propia identidad) probablemente hará lo mismo, pero se quedará ahí, mientras que el humano puede ir más allá, e incluso actuar en contra.
A esto yo le llamo libre albedrío. No actuamos por instintos sino que tenemos la capacidad de decidir. Y tenemos capacidad de decidir porque tenemos capacidad de valorar. Si no tuviéramos cierto margen para valorar, no tendríamos verdadera libertad.

Estoy totalmente de acuerdo en que lo que hace el ser humano depende en gran medida de lo que considera bueno o malo.

Dices también:

“Lo que va a favor de nuestro colectivo o de nuestra individualidad, lo consideramos bueno.”

Realmente a la hora de la verdad tenemos opiniones distintas sobre lo que es bueno o malo. No lo que es bueno o malo muchas veces no es evidente y hasta tenemos visiones contrapuestas
Imnogud escribió:
Mié Abr 11, 2018 11:23 am
Los humanos no solo buscamos lo que en sí nos satisface, sino que intentamos (a la vista está en esta discusión) dar un sentido o un valor a las cosas, más allá de lo que nos puedan parecer.
Así, podemos elegir (llámalo si quieres libre albedrío incompleto), entre lo que nos favorece (bueno) y lo contrario (malo), aunque tengamos la cabeza genéticamente orientada a lo primero. Pero, ¿qué es lo que nos favorece? El nazi que decía antes, tendrá que hacer un ejercicio de autoconvencimiento bastante jodido para que matar a otros (la negación de la existencia que dicen algunos filósofos) se convierta en algo bueno, pero lo hará, porque su "manada", su círculo inmediato, queda a salvo y gana.
Para saber si algo nos favorece o no, debemos saber quiénes somos y a dónde vamos, porque sólo en función de eso se podrá valorar si algo nos favorece o no.
Imnogud escribió:
Mié Abr 11, 2018 11:23 am
Qué duda cabe de que muchos de ellos creían en Dios, en la trascendencia y en todo un andamiaje religioso, pero eso no les impedía argumentar y justificar lo que para un observador externo era una salvajada.
O andamiajes ideológicos. O los intereses económicos más bastardos.
La grandísima mayoría de las guerras del siglo XX han sido perfectamente laicas.
Imnogud escribió:
Mié Abr 11, 2018 11:23 am
En resumen, estoy más cerca de la opción de Nietzsche en cuanto a la subjetividad última de esos conceptos, pero... no del todo, porque no se trata para mí de una subjetividad personal sino más bien grupal o colectiva, inevitable además y en última instancia perdurable.
Leo esto y pienso que sigues estando en la opción 2, sólo que, matizas y en lugar de hablar de un sujeto individual hablas de un sujeto colectivo.

Con lo de perdurable ya me pierdo.

¿La colectividad no puede decidir mañana lo contrario de lo que dice hoy?

¿En qué sentido es “perdurable” lo que define una colectividad?
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por DaVinci » Mié Abr 11, 2018 4:54 pm

makarra escribió:
Mié Abr 11, 2018 2:52 pm
Se me había colado este post. ¿Ves? Esto que planteas en parte si sería un debate honesto. Aludiendo a planteamientos y argumentos previos de la filosofía. Donde la trampa de dios parece que no interviene para nada en la exposición. Y sin embargo sigues diciendo que no se responde a tu pregunta de "si no crees en dios por qué no eliminar la raza humana". Sigues manteniendo la trampa.

Pero es que si yo no creo en tu dios significa que éste se encuentra fuera de la ecuación. Que yo no crea en tu dios no es un punto de partida para ningún planteamiento u opinión, moral o filosófica, posterior. Simplemente lo ignoro como argumento. No es algo que me condicione en lo que pienso sobre moral o el bien y el mal, etc.
En fin y para que te lo vayas metiendo en la mollera, mi posición en cuanto a la existencia de dios no influye para nada en la respuesta a la pregunta que planteas. O para que lo entiendas mejor, mi ausencia de creencia en dios solo me condiciona con quien sí posea esa creencia en dios y solo en un debate sobre dios. Y en nada más. Los que no creemos en dios no vamos por ahí en plan: (ejemplo chorra alert) "Oh! Tengo un dilema moral. ¿Qué debería hacer puesto que no creo en dios?"
Es una equivocación habitual de muchos creyentes, como el punto de partida es Dios pensáis que la ausencia de creencia también es un punto de partida. Y no.
Y tienes razón. La pregunta, la ecuación, debería ser solo ¿por qué no eliminar la raza humana?

La respuesta de un creyente estaría fundamentada en su creencia y la respuesta de un no creyente ¿en que estaría fundamentada?

No estamos hablando en que daríamos diferentes soluciones a la ecuación, porque entiendo que daríamos la misma, sino ¿en que "teoría" se fundamenta la solución del no creyente? Porque la del creyente ya la sabemos, en Dios.

Te doy la razón pero entiendo el planteamiento de basoko; lo presenta más como una reflexión en voz alta que como un "debate público" aunque la cuestión sigue siendo la misma; el fundamento de la moral.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por uno más » Mié Abr 11, 2018 4:56 pm

¡Hombre, makarra, me alegro de volverte a ver por el foro! A ver si por fin recupera el tono que tenía antes de que lo echara a perder cierto individuo...

Un saludo.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mié Abr 11, 2018 4:56 pm

[
”makarra” escribió:Confieso que no he leído todo el hilo y solo lo hice con las primeras y últimas páginas. Si ya lo aclaraste en algún punto del debate, mis disculpas.

A ver. Entiendo que es un ejemplo drástico para forzar un debate filosófico y moral. Un debate bastante interesante y por el cual me decidí ayer a volver a participar. Y más que nada para evidenciar las trampas que planteas.

El problema de fondo que veo a tu planteamiento de "si no creyera en dios no se por qué no habría de desaparecer la raza humana" es que lo que hace en realidad es hurtar el debate en el momento que metes a tu dios en la ecuación. Es decir, creo yo, si es que realmente queremos tener un debate honesto sobre el bien, el mal, la moral etc, y si pretendíamos forzarlo a extremos, la pregunta debería ser "por qué habría de desaparecer la raza humana y/o por qué no". Punto. Y empezar a debatirlo desde una perspectiva humana, racional y atendiendo a la lógica de pensamiento que todos tenemos, aunque probablemente no exenta de divagaciones, para que pueda participar todo el mundo.

Porque si lo que haces es decir que si tenemos un problema moral que nosotros mismos nos planteamos, lleno de contradicciones y que aparentemente no podemos solucionar, entonces debe haber necesariamente una moral superior que nos sobrevuela a todos y que es la moral de dios, entonces lo que estás haciendo es utilizar el dios de los vacíos. "Hay cosas que no entiendo y no puedo explicar o llegar a conclusiones, debe ser dios".
Pienso que lo honesto y razonable, por parte de cualquiera, debería se decir "no lo se, no puedo llegar a una conclusión todavía y debería seguir pensando en ello".
Pero tu lo que estás diciendo es "no me hace falta pensar más, mi dios me dice que eso es bueno o eso es malo".
Y eso es hacer trampa e inadmisible en ningún tipo de debate serio.
No creo que esté hurtando ningún debate. DaVinci (que también es creyente) planteó la cuestión de la bondad. Entonces Imnogud le contestó que es bueno lo que permite que la colectividad humana siga existiendo y progresando. Y entonces es cuando yo pregunto por qué es bueno que la colectividad humana siga existiendo. El centro de ese minidebate era la bondad y lo bueno. Planteé la cuestión de la destrucción de la especie humana por ir más allá, porque consideraba que la respuesta de Imno a la pregunta de DaVinci no era plenamente satisfactoria.

Yo lo planteo desde una perspectiva extrema pero que para mí es importante, porque fui agnóstico durante la mayor parte de mi vida y te confieso que jamás le vi ningún sentido al sufrimiento. Desde ¿Qué sentido tiene esforzarse para ganarse el pan? Hasta el caso de los niños que mueren de hambre. Como el sufrimiento me parece absurdo, y a la vez un condicionamiento básico (e inevitable) de la condición humana, me hubiera parecido hasta ético acabar con todo este sinsentido no sólo para mí sino para las generaciones futuras. Así que el caso lo planteo no como sólo creyente sino también desde mi pasado agnóstico, sólo que como agnóstico jamás me atreví a exponer tales ideas. Es un pensamiento radical, lo sé. Pero no es un caso hipotético que planteo para hurtar ningún debate.

Convénceme desde la inmanencia, sin apelación a ningún tipo de trascendencia, de que lo que yo pienso sobre la extinción de la raza humana es malo. Creo sinceramente que no se puede. Pero no lo he afirmado sino que he hecho la pregunta, porque esto es un foro de debate. Al fin al cabo, es verdad que es malo destruir al ser humano. Pero yo, sin Dios, llegué a no verlo. Así que el agnóstico que no ve nada malo en la destrucción de la humanidad no es un caso hipotético, sino que soy yo. Yo, en agnóstico. Es un caso real de un pensamiento real de una persona real. Tampoco estoy diciendo que me convertí en un psicópata que quería destruir a la humanidad o algo así. Evidentemente no. Lo que pensaba era eso: que, no teniendo yo ganas de matar a nadie, si alguien quisiera destruir a la humanidad (no digo matar a éste o aquel, sino hacer que la humanidad desaparezca para siempre) yo no podría oponerle objeciones que me creyera de verdad.

Como te digo, es algo estrictamente personal. Sé que hay ateos que jamás querrían destruir a la humanidad. Lo que pienso es que, por un lado, lo hacen siguiendo el sentido del bien que es innato al ser humano (aunque no sea perfecto) pero, por otro lado, también pienso que querer que la humanidad siga existiendo, fuera de una creencia trascendente, supone un montón de problemas desde el punto de vista de un pensamiento coherente. Lo que vengo a decir no es que los ateos o los no creyentes sean peores o más tontos que los creyentes, o que no sean capaces de hacer el bien, sino que los valores, fuera de una visión trascendente, en última instancia son insostenibles (también podemos debatir sobre esto, claro; es mi opinión, no pretendo que otros no tengan otra).

Claro que, si existe un sentido del bien innato en el ser humano, entonces es que existe una naturaleza (humana y no humana), una realidad objetiva, que es como es y no es de otra manera. Y en este punto es inevitable volver a plantearse las cuestiones metafísicas. No hay forma de escapar de la cuestión de la trascendencia si nos planteamos las cosas en serio.

En fin no estoy seguro de haberte respondido, porque efectivamente no me he puesto a argumentar por qué no me parecía claramente malo la liquidación de la humanidad.
”makarra” escribió: El problema de la religión (de la que nos ocupa en este caso) son muchos. Desde no poder demostrar a fecha de hoy la existencia de dios alguno, hasta la incapacidad de mantener un debate secular sobre por qué los demás debieran creer en su dios sin utilizar la carta trucada de la fe
Como he dicho, no he leído el hilo completo. Chill out it's OK. Ya iremos ahondando.
Te recuerdo las preguntas: ¿Por qué tu dios existe y los demás no? ¿Cómo sabes que el tuyo es único y verdadero? Tan importante me resultan el "por qué" como el "como". Gracias.
Es que la existencia de Dios no se puede demostrar de manera “científica”. Para algunas religiones eso no es un problema, es una característica de lo divino. “En el principio Dios creó los cielos y la tierra”. Significa que Dios no es una cosa que forma parte del mundo en el que vivimos, lo trasciende. Por definición. Eso ya lo pensaban los judíos y los cristianos antes de que existiera el pensamiento científico. Y los musulmanes. Una vez leí en un Upanishad (texto hindú) que venía a decir como que a Brahman no se le conoce ni a través de la razón ni de los sentidos. Es lo mismo que decir que Brahman no es demostrable científicamente, pero dicho en un lenguaje que es anterior al surgimiento de la idea de la ciencia tal y como la entendemos nosotros.

Me parece importante clarificar que esto no es un pensamiento que se le ha ocurrido alguien para escapar de la crítica científica o cientifista de la religión, a modo de regate para salvar su chiringuito. La visión trascendente de Dios o de lo divino es una concepción religiosa en sí misma, que se demuestra que tiene siglos de antigüedad, y que aparece en varias civilizaciones. El motivo por el que Dios no es percibible directamente con los sentidos y la razón es porque Dios es Dios. Entiéndase: lo divino nos supera completamente. En todos los aspectos. También en este. Si algo se puede conocer por los sentidos y la mera razón, entonces no es Dios. Es imposible, porque en ese caso sería accesible a lo humano y no nos superaría completamente, no sería del todo trascedente. Sería una cosa entre otras, como las personas, los perros, los árboles y las estrellas. Pero no sería el Dios que creó todas las cosas (cristianismo e Islam, por ejemplo) o lo divino que sostiene todo lo que existe (el Brahman hindú). No sé si me explico.

Muchas religiones no sitúan a dios en el ámbito de lo trascendente, los dioses olímpicos vivían en el monte Olimpo, Mari en el monte Anboto, el faraón egipcio en su trono, el sol en el cielo y el dios toro, pues es un toro que se supone que existió realmente. O los dioses son cosas raras como la serpiente emplumada o un medio hombre-medio toro, es decir algo creado por la imaginación a partir de lo visible. Pero las religiones que han llegado hasta hoy como principales sitúan lo divino en lo trascendente. Todas esas religiones que no iban más allá de lo visible, o de lo imaginable a partir de los visible, fueron totalmente desacreditadas y barridas por la concepción de la divinidad como trascendente.

El que escribió el primer capítulo del Génesis, en el que se cuenta cómo va creando Dios el sol, las estrellas, los animales, el mar, en fin, todas las cosas, uno de los mensajes que está transmitiendo es éste, a los a sus vecinos egipcios, poderoso imperio: sí, vosotros seréis poderosos, pero creéis en mentiras. El faraón, el río nilo, el sol, todo lo que adoráis como divino, son cosas. Son creación. Vuestra religión es estúpida. No entendéis nada. Lo divino supera completamente a lo humano (esto es una dramatización; pero creo que se me entiende). Y evidentemente los judíos tenían razón en que lo que los poderosos egipcios adoraban como divino eran cosas.

Quiero decir que el tema de la no demostrabilidad científica de la existencia de Dios lo asume el pensamiento religioso como un hecho. No es algo de lo que las tradiciones religiosas no se hayan dado cuenta. Forma parte, para algunos (entre otros, los cristianos) de la definición misma de lo divino. Por eso mismo, para el cristianismo el mayor misterio que existe es que Dios se haya hecho hombre. Lo invisibile se hizo visible, y lo infinito, finito. Lo intocable, tocable. Si Dios no fuera en esencia indemostrable e inabarcable para la mente humana, la Encarnación de Dios en un hombre no sería un misterio tan grande.

Para el pensamiento religioso Dios no es una cosa que hemos puesto ahí para rellenar no-se-qué vacío, como esas lonas con monigotes pintados que se ponen en algunos estadios para rellenar los huecos. O como una variable que, metiéndola en la ecuación, tachán, parece que la resuelve (aunque sí resuelve algunas cosas relativas a la existencia, no lo resuelve todo). Dios no es una cosa que ponemos ahí para eliminar el misterio, sino que es el mayor misterio de todos. Dios es más una pregunta que una respuesta. Dios nos permite entender algunas cosas de aquí abajo pero no nos paramos ahí, porque el creyente mira a Dios. Para el creyente que se convierte verdaderamente Dios es el inicio del misterio, no el final. Justamente, porque va más allá de nuestra capacidad de conocimiento inmediato. Porque nos supera completamente.

Esto no significa que no haya gente que utilice las creencias religiosas para no pensar o para no ir más allá de lo que parece evidente.. Pero esto que pasa con las religiones también pasa con las ideologías políticas o con las modas. Como las señoras solitarias que ven Sálvame. Es una debilidad de la naturaleza humana, no lo esencial de la religión. Lo esencial de la religión es que se plantea la existencia y su sentido como un misterio que, sobrepasándonos, nos interpela.

Dicho todo esto, aunque no se puede demostrar científicamente, podemos llegar al convencimiento de que Dios existe, por muchas vías: mediante la razón, mediante experiencias “paranormales” o mediante la confianza (en el caso cristiano) hacia los apóstoles y el Jesús del que nos hablan. Pero no hay –en lo que a mí respecta- obligación racional de creer que existe Dios, y menos todavía de sentirse condicionado por la existencia de un Dios que, en todo caso, aunque supiéramos que existe, no podríamos conocer. Pero eso no significa que no tengamos razones para creer en Dios. Al final, tener fe tiene un componente de libre elección: uno elige tener fe porque quiere. Pero, insisto: eso no es quivalente a decir que porque sí.
Lo dejo de momento aquí, por no alargarme.

Queda en pie la pregunta: ¿Por qué sí en Jesús y no en Mahoma o en Buda o en Quetzacoatl o en Krishna o en el espagueti volador? Por supuesto, es una pregunta fundamental a la que no se puede dejar de responder.

También quiero aclarar que si creo no es por resolver la duda de si hay que destruir a la humanidad o no. Sólo era un pensamiento, de tantos que se te pasan por la cabeza, me han importado más otras cosas.
Última edición por basoko el Mié Abr 11, 2018 7:12 pm, editado 14 veces en total.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por uno más » Mié Abr 11, 2018 4:58 pm

DaVinci escribió:
Mié Abr 11, 2018 4:54 pm
makarra escribió:
Mié Abr 11, 2018 2:52 pm
Se me había colado este post. ¿Ves? Esto que planteas en parte si sería un debate honesto. Aludiendo a planteamientos y argumentos previos de la filosofía. Donde la trampa de dios parece que no interviene para nada en la exposición. Y sin embargo sigues diciendo que no se responde a tu pregunta de "si no crees en dios por qué no eliminar la raza humana". Sigues manteniendo la trampa.

Pero es que si yo no creo en tu dios significa que éste se encuentra fuera de la ecuación. Que yo no crea en tu dios no es un punto de partida para ningún planteamiento u opinión, moral o filosófica, posterior. Simplemente lo ignoro como argumento. No es algo que me condicione en lo que pienso sobre moral o el bien y el mal, etc.
En fin y para que te lo vayas metiendo en la mollera, mi posición en cuanto a la existencia de dios no influye para nada en la respuesta a la pregunta que planteas. O para que lo entiendas mejor, mi ausencia de creencia en dios solo me condiciona con quien sí posea esa creencia en dios y solo en un debate sobre dios. Y en nada más. Los que no creemos en dios no vamos por ahí en plan: (ejemplo chorra alert) "Oh! Tengo un dilema moral. ¿Qué debería hacer puesto que no creo en dios?"
Es una equivocación habitual de muchos creyentes, como el punto de partida es Dios pensáis que la ausencia de creencia también es un punto de partida. Y no.
Y tienes razón. La pregunta, la ecuación, debería ser solo ¿por qué no eliminar la raza humana?

La respuesta de un creyente estaría fundamentada en su creencia y la respuesta de un no creyente ¿en que estaría fundamentada?

No estamos hablando en que daríamos diferentes soluciones a la ecuación, porque entiendo que daríamos la misma, sino ¿en que "teoría" se fundamenta la solución del no creyente? Porque la del creyente ya la sabemos, en Dios.

Te doy la razón pero entiendo el planteamiento de basoko; lo presenta más como una reflexión en voz alta que como un "debate público" aunque la cuestión sigue siendo la misma; el fundamento de la moral.
La respuesta de un no creyente ante la de un creyente sería: ¿de verdad el amor ese que predicas se fundamenta en una base tan poco sólida? ¿que lo que sientes en realidad no es más que odio a toda la raza humana, reprimido por el miedo a un ser imaginario?
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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