RELIGIÓN

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por uno más » Lun Abr 09, 2018 8:55 pm

basoko escribió: O porque no quieres sufrir represalias. Principio de autoconservación.
Ese el principio moral del cristianismo. El miedo al castigo eterno. El miedo al infierno.

A mí me parece mucho más loable actuar por empatía que por miedo.
El principio que has mencionado no se basa en la empatía.

Porque la empatía es positiva y este principio no.
:D :D :D :D Y dale. Se empatiza con el sufrimiento ajeno. ¿O creéis los católicos que tenéis la exclusiva? ¿O realmente lo vuestro no es empatía, sino miedo al castigo eterno?
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Lun Abr 09, 2018 8:57 pm

uno más escribió:
Lun Abr 09, 2018 8:55 pm
basoko escribió: O porque no quieres sufrir represalias. Principio de autoconservación.
Ese el principio moral del cristianismo. El miedo al castigo eterno. El miedo al infierno.

A mí me parece mucho más loable actuar por empatía que por miedo.
No, el principio supremo del cristianismo es actuar por caridad.
uno más escribió:
Lun Abr 09, 2018 8:55 pm
El principio que has mencionado no se basa en la empatía.

Porque la empatía es positiva y este principio no.
:D :D :D :D Y dale. Se empatiza con el sufrimiento ajeno. ¿O creéis los católicos que tenéis la exclusiva? ¿O realmente lo vuestro no es empatía, sino miedo al castigo eterno?
No te escaquees. Estábamos en que el principio que has enunciado no se sustenta en la empatía. Es evidente.

El principio ético basado en la empatía sería: haz por los demás lo que a los demás les gustaría que hicieras. Y evidentemente eso es absurdo.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por uno más » Lun Abr 09, 2018 10:58 pm

basoko escribió:
Lun Abr 09, 2018 8:57 pm
uno más escribió:
Lun Abr 09, 2018 8:55 pm
basoko escribió: O porque no quieres sufrir represalias. Principio de autoconservación.
Ese el principio moral del cristianismo. El miedo al castigo eterno. El miedo al infierno.

A mí me parece mucho más loable actuar por empatía que por miedo.
No, el principio supremo del cristianismo es actuar por caridad.
Creía que era por amor
No te escaquees. Estábamos en que el principio que has enunciado no se sustenta en la empatía. Es evidente.
:lol: :lol: :lol: :lol: Que tú me hables de evidencias...

Es evidente que de una Virgen no puede nacer nada.

Y sigues empeñado en que contestemos lo que tú quieres. Y sino, "no me has contestado".

No te voy a seguir el juego. Es evidente que la moral se basa en la empatía. Y si se basa en el miedo al castigo, como predica vuestra religión, es una mierda de moral.
El principio ético basado en la empatía sería: haz por los demás lo que a los demás les gustaría que hicieras. Y evidentemente eso es absurdo.
:lol: :lol: :lol: :lol: Y tú me hablas de cosas absurdas.

Empatía es identificarse con los sentimientos de los demás. La empatía te puede llevar a actuar o no. Pero como digo, no voy a entrar en tu juego, para que me vuelvas a decir "no me has contestado" si no te gusta lo que te contesto. Es imposible discutir con un fanático. Quédate con tus paranoias.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Lun Abr 09, 2018 11:02 pm

uno más escribió:
Lun Abr 09, 2018 10:58 pm
basoko escribió:
Lun Abr 09, 2018 8:57 pm
uno más escribió:
Lun Abr 09, 2018 8:55 pm


Ese el principio moral del cristianismo. El miedo al castigo eterno. El miedo al infierno.

A mí me parece mucho más loable actuar por empatía que por miedo.
No, el principio supremo del cristianismo es actuar por caridad.
Creía que era por amor
Es lo mismo.

Habría que hacer alguna matización sobre el tema caridad = amor pero como no es éste el núcleo del debate ahora mismo, lo dejo de lado.
uno más escribió:
Lun Abr 09, 2018 10:58 pm
No te voy a seguir el juego. Es evidente que la moral se basa en la empatía. Y si se basa en el miedo al castigo, (...) es una mierda de moral.
He dicho represalia, no castigo. La represalia es un concepto más amplio que el castigo.

Yo no he dicho que la moral se base en el castigo. No pongas en mi boca lo que no he dicho.

Lo que digo es que el principio que has puesto no se basa en la empatía.
uno más escribió:
Lun Abr 09, 2018 10:58 pm
El principio ético basado en la empatía sería: haz por los demás lo que a los demás les gustaría que hicieras. Y evidentemente eso es absurdo.
:lol: :lol: :lol: :lol: Y tú me hablas de cosas absurdas.

Empatía es identificarse con los sentimientos de los demás. La empatía te puede llevar a actuar o no. Pero como digo, no voy a entrar en tu juego, para que me vuelvas a decir "no me has contestado" si no te gusta lo que te contesto. Es imposible discutir con un fanático. Quédate con tus paranoias.
Lo que he dicho no tiene nada de absurdo. Si la empatía es la identificación con los sentimientos ajenos, la empatía convertida en valor moral es hacer lo que los demás desean. Es actuar en función de los sentimientos ajenos. Es innegable. Tú pones risitas y dices que es absurdo porque no tienes nada que objetar pero, a la vez, no quieres reconocerlo.

Luego dices que la empatía no te lleva a actuar de determinada manera, pues si eso es así entonces la empatía no es un valor moral.

La empatía son sentimientos.

Los valores son otra cosa.

La empatía nos hace capaces de imaginar cómo se sienten y piensan los demás. Pero eso no nos obliga actuar. Lo que nos hace actuar son los valores y la idea que tenemos del bien.

La empatía es fundamental y es buena pero si no está regulada por otros criterios como la razón y los valores, si nos dejáramos llevar por la empatía como valor supremo nuestra personalidad quedaría desdibujada y diluida.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por uno más » Lun Abr 09, 2018 11:40 pm

basoko escribió: Es lo mismo.
No, no lo es.



He dicho represalia, no castigo. La represalia es un concepto más amplio que el castigo.

Yo no he dicho que la moral se base en el castigo. No pongas en mi boca lo que no he dicho.
Ya estamos :D :D :D :D :D

¿El infierno es un castigo o una represalia?
Lo que digo es que el principio que has puesto no se basa en la empatía.
Claro que sí. Se basa en la empatía con el que sufrimiento de los demás.
Lo que he dicho no tiene nada de absurdo. Si la empatía es la identificación con los sentimientos ajenos, la empatía convertida en valor moral es hacer lo que los demás desean.
No, no es eso.
Es actuar en función de los sentimientos ajenos. Es innegable.
Me acabas de decir que es actuar en función de los DESEOS ajenos. ¿En qué quedamos?
Tú pones risitas y dices que es absurdo porque no tienes nada que objetar pero, a la vez, no quieres reconocerlo.
Sí, sí. Es que soy muy orgulloso. :lol: :lol: :lol: Madre mía. Con qué fuerza os agarráis a un absurdo, y no queréis soltarlo
Si la empatía no te lleva a actuar de determinada manera, entonces la empatía no es un valor moral.
La empatía te lleva a actuar de una determinada manera.
La empatía son sentimientos.
¿Y "el amor" no? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Los valores son otra cosa.
¿Y el amor? :lol: :lol: :lol: :lol:
La empatía nos hace capaces de imaginar cómo se sienten y piensan los demás. Pero eso no nos obliga actuar. Lo que nos hace actuar son los valores y la idea que tenemos del bien.
No, lo que nos hace actuar es la empatía. La empatía no es simplemente IDENTIFICAR cómo se sienten los demás, sino IDENTIFICARSE con esos sentimientos. Si yo veo una persona llorando soy capaz de deducir que está triste. Si yo me pongo triste también, me identifico con los sentimientos de esa persona.
La empatía es fundamental y es buena pero si no está regulada por otros criterios como la razón y los valores, si nos dejáramos llevar por la empatía como valor supremo nuestra personalidad quedaría desdibujada y diluida.
:D :D :D :D Supongamos que en vez de "empatía" le llamo "amor"... "El amor es fundamental y es bueno, pero si no está regulado por otros criterios como la razón y los valores, si nos dejáramos llevar por el amor como valor supremo, nuestra personalidad quedaría desdibujada y diluída". ¿Qué c ojones significa eso?
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por DaVinci » Mar Abr 10, 2018 1:11 am

uno más escribió:
Lun Abr 09, 2018 6:22 pm
Pues la moral es la sublimación de la empatía.
Me parece buena respuesta; un valor moral es un sentimiento sublimado. Lo que ahora no me parece tan buena es la formulación de la pregunta porque tal y como la he hecho y siendo muy buena tu respuesta, sigo sin entender.

Lo que quiero saber es qué hace que un sentimiento en concreto pueda sublimarse, ¿cómo se determina ese sentimiento? ¿Quién o qué? ¿O se deben sublimar todos? Entiendo que la empatía es un sentimiento universalmente útil pero, ¿no estaremos confundiendo utilidad universal con bondad universal?

Está claro que tu moral demuestra respeto y está claro que no la basas en el hecho religioso. Lo que intento entender es en qué basas tu moral, cómo eliges los sentimientos a sublimar, si es que no tomas todos, desde el momento que entiendes que la forma de hacerlo, que es la base de tu moral, es ajena a cualquier crítica y la haces asumir por todos de manera natural.

Por otra parte, ¿piensas que alguien puede criticar tu moral de la misma forma que criticas mi moral simplemente por el hecho de tener moral? La idea de que sólo los débiles tienen moral es una idea currada y nada olvidada; ¿por qué se deben transmitir valores morales a los niños? ¿No es siempre una forma de adoctrinar?
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Imnogud » Mar Abr 10, 2018 2:00 am

:shock: :shock: Ha desaparecido un mensaje que había escrito esta mañana.
Seguro que lo he mandado al "limbo" (ah, no, que ahora no existe, así que habrá ido al hiperespacio cuatridimensional).
Era más o menos así:
DaVinci escribió:
Dom Abr 08, 2018 10:05 pm
Imnogud escribió:
Dom Abr 08, 2018 7:55 pm
basoko escribió:TE LO DIJO DA VINCI AL PRINCIPIO DE LA DISCUSIÓN :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
Para contestar a eso, pongo la imagen de los organizadores de la procesión:
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Me da igual si estaba prevista desde octubre o si no, pero en la noticia (a lo mejor DaVinci tiene otras informaciones), NO DICE que fuera una " actividad para el alumnado matriculado voluntariamente en la asignatura de religión", ni mucho menos. En realidad fueron unos PADRES los que protestaron porque en esa actividad estaban metidos sus hijos, Y ELLOS NO ESTABAN DE ACUERDO. Voluntaria sí, pero NO para los alumnos matriculados en religión.
El papel que cuelgas hace referencia al 23 de marzo, fecha de viernes de Dolores de este año, mientras que la noticia se refiere al 7 de abril, viernes de Dolores del año pasado. Lo que quiere decir, al no haber noticia, que este curso no se ha prohibido la procesión.

No te debería importar si la actividad estaba dentro o no del plan de estudios porque eso es lo que justifica la asistencia de los alumnos matriculados VOLUNTARIAMENTE en religión.

La denuncia es por SEGREGACIÓN.
Estás en un error, Leonardo. La noticia se publicó el 6 de abril y se refiere al 23 de marzo de este año. Se trataba de repetir este año la iniciativa del pasado, y unos padres, ya ves que no era solo para los matriculados en religión, consideraron que no era algo que se debía hacer con sus hijos en la escuela, por lo que fueron a las instancias correspondientes y les dieron la razón, por lo que no se realizó ese acto, o sea la procesión cristiana con sus hijos disfrazados de figurantes.

Otra cosa de Basoko de ayer:
basoko escribió:hay otras preguntas que no has contestado, y que son más interesantes todavía.

Por ejemplo, por qué es bueno que la humanidad sobreviva.
Porque todos los seres vivos, desde que la primera célula se dividió para conseguirlo, pretenden seguir viviendo, reproducirse, etc. Todo lo que hace un ser vivo incluidos los humanos, va en favor de su persona, su clan, su manada, y en último término su especie.
Cualquier comportamiento que vaya por ahí, será "bueno". Protegemos a los niños, que son el futuro y consideramos monstruos a las personas que les hacen daño, somos "empáticos" (unos poco y otros más) con otros humanos porque esperamos que los demás hagan lo mismo, en fin, somos uno más entre los seres que pueblan la tierra y con sus mismas debilidades.

Y voy ahora con lo que se estaba hablando hoy:
basoko escribió:
Dom Abr 08, 2018 10:56 pm
(a Uno Más)
¿Estás diciendo que el sentimiento de la empatía es un valor moral universal?
DaVinci escribió:¿Cómo se convierte la empatía en un principio moral?
Moral, moral... depende de lo que entienda alguno, pero la empatía es un sentimiento que nos parece positivo por lo mismo que he ido diciendo vez tras vez: porque es positivo para la especie. Nada más (ni nada menos).
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mar Abr 10, 2018 8:50 am

uno más escribió:
Lun Abr 09, 2018 11:40 pm
No, lo que nos hace actuar es la empatía. La empatía no es simplemente IDENTIFICAR cómo se sienten los demás, sino IDENTIFICARSE con esos sentimientos. Si yo veo una persona llorando soy capaz de deducir que está triste. Si yo me pongo triste también, me identifico con los sentimientos de esa persona.
Ayer mismo dijiste que la empatía no nos hace actuar necesariamente de determinada manera y hoy dices que es lo que nos hace actuar.

Aclárate.
uno más escribió:
Lun Abr 09, 2018 11:40 pm
La empatía es fundamental y es buena pero si no está regulada por otros criterios como la razón y los valores, si nos dejáramos llevar por la empatía como valor supremo nuestra personalidad quedaría desdibujada y diluida.
:D :D :D :D Supongamos que en vez de "empatía" le llamo "amor"... "El amor es fundamental y es bueno, pero si no está regulado por otros criterios como la razón y los valores, si nos dejáramos llevar por el amor como valor supremo, nuestra personalidad quedaría desdibujada y diluída". ¿Qué c ojones significa eso?
Respondiéndote a esto y a preguntas tuyas que no he citado aquí, el amor, en la perspectiva cristiana, no es sólo un sentimiento. La idea del amor-sentimiento es un invento del romanticismo, y la idea de que un sentimiento pueda ser el valor supremo es incompatible con la visión cristiana de la realidad y del ser humano. Para el cristianismo el amor es ante todo un ejercicio de la voluntad. Y la caridad es un tipo concreto de amor, definido en términos teológicos. No es lo que comúnmente se entiende como el dar limosna. No es otra cosa que amor. Un tipo concreto de amor.

De ahí el malentendido con respecto a cosas como el matrimonio: cuando la modernidad dice que la base del matrimonio y de la pareja es el amor, se refiere al sentimiento. Y cuando el sentimiento desaparece, desaparece la pareja. Cuando los cristianos decimos que la base del matrimonio es el amor (la caridad) no nos referimos al sentimiento sino a algo que entre otras cosas implica compromiso de actuar de determinada manera (fidelidad, lealtad, etcétera) pase lo que pase. Y a pesar, también, de las fluctuaciones de los sentimientos.

No estás contestando a la cuestión que he planteado, que es la misma que te ha planteado DaVinci, y que tú mismo la dejaste caer ayer cuando dijiste "La empatía te puede llevar a actuar o no": la empatía por sí misma no es el valor supremo, porque el valor supremo no es actuar de acuerdo con los sentimientos y deseos del prójimo, ni con tu identificación con dichos sentimientos. Hay que filtrar las emociones. Los valores son esos criterios que nos hacen valorar y filtrar las distintas emociones, las situaciones concretas, etc.,
Última edición por basoko el Mar Abr 10, 2018 9:48 am, editado 4 veces en total.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mar Abr 10, 2018 8:56 am

Imnogud escribió:
Mar Abr 10, 2018 2:00 am
basoko escribió: Por ejemplo, por qué es bueno que la humanidad sobreviva.
Porque todos los seres vivos, desde que la primera célula se dividió para conseguirlo, pretenden seguir viviendo, reproducirse, etc. Todo lo que hace un ser vivo incluidos los humanos, va en favor de su persona, su clan, su manada, y en último término su especie.
Cualquier comportamiento que vaya por ahí, será "bueno". Protegemos a los niños, que son el futuro y consideramos monstruos a las personas que les hacen daño, somos "empáticos" (unos poco y otros más) con otros humanos porque esperamos que los demás hagan lo mismo, en fin, somos uno más entre los seres que pueblan la tierra y con sus mismas debilidades.
¿Pero por qué es eso bueno?

¿Porque a tí te lo parece?
Imnogud escribió:
Mar Abr 10, 2018 2:00 am
Moral, moral... depende de lo que entienda alguno, pero la empatía es un sentimiento que nos parece positivo por lo mismo que he ido diciendo vez tras vez: porque es positivo para la especie. Nada más (ni nada menos).
Entiendo tu argumentación, pero lo que no entiendo es la bondad de la supervivencia de la especie humana. Y, sobre todo, el por qué debería hacer yo un esfuerzo (por ejemplo, limitar la satisfacción de mis deseos) en beneficio de la especie humana.

Con respecto a la empatía nadie dice que no sea buena, lo que estamos discutiendo es si es un valor, y si es el valor supremo.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Txipiriko » Mar Abr 10, 2018 11:09 am

Imnogud escribió:
Dom Abr 08, 2018 1:15 pm

Y dejo a Txipiriko para el final:
Txipiriko escribió: Yo estoy por la pluralidad de costumbres y por supuesto de credos. Así que por definición si una parte substancial de la población, pide que la religión forme parte del paquete educativo, bien entendido que en su caso solamente sería para aquellos ciudadanos que así lo decidan, me parece que no sólo tienen derecho, sino que en ese sentido el deber de la administración sería solucionar esa demanda, como lo es el de solucionar otras tantas, de las que muchas se quedan sin solución, al menos a corto plazo.

Por eso no entiendo que tiene que ver que el estado sea aconfesional, para que no se pueda impartir una materia, muy reclamada por un sector de la ciudadanía y que se es absolutamente libre de recibirla. Tampoco es un estado músico. Creo que las personas que van a recibir voluntariamente esa materia no son aconfesionales.

Otra cosa que no entiendo es el interés de prohibírselo a personas, a los que en principio no les interesa ser educados en esa materia y por definición a los que no les debería importar. Por eso razón me cruje mucho oír tanto aconfesional por aquí o por allí. Creo que estas personas estarían mejor definidas como anti religioso que como aconfesional.

Lo más triste de todo es que aquellos que se autodefinen como "pretendidos" progresistas, resultan ser tan intolerantes y más prohibicionistas, como critican de otros muchas veces.
Hace un año ciertas universidades pusieron el grito en el cielo por la intención de alguna de dar oficialmente clases (incluso se habló de másters) de Homeopatía. Unos años antes incluso se habló de hacer hasta cátedras de Ufología en universidades extranjeras. Al final, naturalmente las cosas no siguieron adelante en esos términos, pero ahí quedó el intento.

A mí me parece muy bien extender los límites del conocimiento humano. Es de lo poco que se puede hacer, pero si seguimos adelante con tu razonamiento, seguro que el año que viene habría un doctorado en Sálvame de Luxe en la Universidad española. Que un número más o menos alto lo pida no quiere decir que haya que hacerlo porque sí, y menos hablando académicamente... Y SOBRE NIÑOS.
La formación de los niños debería ser sagrada, pero no en el sentido religioso precisamente, sino en el del respeto máximo a su estado como seres humanos que aún se están desarrollando.

Y en fin, que NO estoy en contra de que padres y madres religiosos enseñen religión a sus hijos, faltaría más, sino de que sea una materia curricular en la escuela y que de rondón se cuelen historietas que condicionan la visión infantil en ciertos sentidos. Si no es admisible un adoctrinamiento político no sé por qué tiene que haber uno religioso EN LA ESCUELA.
Los que pusieron todas las pegas del mundo a Educación para la Ciudadanía, porque decían que adoctrinaba políticamente a los menores, no tienen para mí derecho a imponer con ese tipo de trampillas sus ideas en otro campo que (ese sí) les interesa.
Por supuesto, Imnogud, que entiendo la legitimidad de tu posición. Una cosa es que me parezca un ejercicio despótico de tiranía absolutamente despreciable, y otra cosa es que entienda y respete tu derecho a defenderlo.

Para justificarte no tienes que hacer comparativas entre los cotilleos de tv., la ufología y la teología, ya que aunque para ti todo eso sea la misma cosa, lo único cierto es que no sólo no son la misma cosa, sino que nada tiene que ver una con la otra. La Teología existe desde hace mucho tiempo como materia universitaria, pero es que yo tampoco hablaba de la materia universitaria, sino de la educación de los niños. Precisamente de eso, porque a mí también me parece sagrada.

Me parece tan sagrada como para que, si un colectivo de padres entiende como fundamental en la educación de sus hijos la asignatura de religión, opine que tienen que tener derecho.
A ti por el contrario te parece que es tan sagrada, precisamente como para meter las narices (por decirlo con suavidad) en un asunto, que aparte de ajeno, es muy discutible y opinable. Podría preguntarte que por qué les tienes tanto miedo, como para entender un derecho tuyo prohibirles esa educación a través del estado a esos padres, al fin y al cabo y en principio ellos son tan contribuyentes al estado como tú mismo.

Creo que ya sabes como opino yo en derecho, así que voy a hacer como que no he leído lo de los adoctrinamientos de rondón, que a mi los hechos sancionables y demostrados me parece que en su caso pueden ser sancionados sin quitar derechos a ningún colectivo, con la excusa.
Tampoco entiendo de que imposición hablas. Tengo entendido que la asignatura de religión de los niños hoy por hoy no se impone a nadie y en cambio a los que veo queriendo imponer algo es a ti y a los que queréis imponer eliminar la asignatura de religión de la educación pública.

Está claro que a ti tampoco te parece fundamental la pluralidad de credos y costumbres como base de la convivencia, y si ese es tu ideal de estado, a mi es que me queda muy, muy lejos.
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Zumaque
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Zumaque » Mar Abr 10, 2018 11:35 am

Txipiriko escribió:
Mar Abr 10, 2018 11:09 am
Imnogud escribió:
Dom Abr 08, 2018 1:15 pm

Y dejo a Txipiriko para el final:
Txipiriko escribió: Yo estoy por la pluralidad de costumbres y por supuesto de credos. Así que por definición si una parte substancial de la población, pide que la religión forme parte del paquete educativo, bien entendido que en su caso solamente sería para aquellos ciudadanos que así lo decidan, me parece que no sólo tienen derecho, sino que en ese sentido el deber de la administración sería solucionar esa demanda, como lo es el de solucionar otras tantas, de las que muchas se quedan sin solución, al menos a corto plazo.

Por eso no entiendo que tiene que ver que el estado sea aconfesional, para que no se pueda impartir una materia, muy reclamada por un sector de la ciudadanía y que se es absolutamente libre de recibirla. Tampoco es un estado músico. Creo que las personas que van a recibir voluntariamente esa materia no son aconfesionales.

Otra cosa que no entiendo es el interés de prohibírselo a personas, a los que en principio no les interesa ser educados en esa materia y por definición a los que no les debería importar. Por eso razón me cruje mucho oír tanto aconfesional por aquí o por allí. Creo que estas personas estarían mejor definidas como anti religioso que como aconfesional.

Lo más triste de todo es que aquellos que se autodefinen como "pretendidos" progresistas, resultan ser tan intolerantes y más prohibicionistas, como critican de otros muchas veces.
Hace un año ciertas universidades pusieron el grito en el cielo por la intención de alguna de dar oficialmente clases (incluso se habló de másters) de Homeopatía. Unos años antes incluso se habló de hacer hasta cátedras de Ufología en universidades extranjeras. Al final, naturalmente las cosas no siguieron adelante en esos términos, pero ahí quedó el intento.

A mí me parece muy bien extender los límites del conocimiento humano. Es de lo poco que se puede hacer, pero si seguimos adelante con tu razonamiento, seguro que el año que viene habría un doctorado en Sálvame de Luxe en la Universidad española. Que un número más o menos alto lo pida no quiere decir que haya que hacerlo porque sí, y menos hablando académicamente... Y SOBRE NIÑOS.
La formación de los niños debería ser sagrada, pero no en el sentido religioso precisamente, sino en el del respeto máximo a su estado como seres humanos que aún se están desarrollando.

Y en fin, que NO estoy en contra de que padres y madres religiosos enseñen religión a sus hijos, faltaría más, sino de que sea una materia curricular en la escuela y que de rondón se cuelen historietas que condicionan la visión infantil en ciertos sentidos. Si no es admisible un adoctrinamiento político no sé por qué tiene que haber uno religioso EN LA ESCUELA.
Los que pusieron todas las pegas del mundo a Educación para la Ciudadanía, porque decían que adoctrinaba políticamente a los menores, no tienen para mí derecho a imponer con ese tipo de trampillas sus ideas en otro campo que (ese sí) les interesa.
Por supuesto, Imnogud, que entiendo la legitimidad de tu posición. Una cosa es que me parezca un ejercicio despótico de tiranía absolutamente despreciable, y otra cosa es que entienda y respete tu derecho a defenderlo.

Para justificarte no tienes que hacer comparativas entre los cotilleos de tv., la ufología y la teología, ya que aunque para ti todo eso sea la misma cosa, lo único cierto es que no sólo no son la misma cosa, sino que nada tiene que ver una con la otra. La Teología existe desde hace mucho tiempo como materia universitaria, pero es que yo tampoco hablaba de la materia universitaria, sino de la educación de los niños. Precisamente de eso, porque a mí también me parece sagrada.

Me parece tan sagrada como para que, si un colectivo de padres entiende como fundamental en la educación de sus hijos la asignatura de religión, opine que tienen que tener derecho.
A ti por el contrario te parece que es tan sagrada, precisamente como para meter las narices (por decirlo con suavidad) en un asunto, que aparte de ajeno, es muy discutible y opinable. Podría preguntarte que por qué les tienes tanto miedo, como para entender un derecho tuyo prohibirles esa educación a través del estado a esos padres, al fin y al cabo y en principio ellos son tan contribuyentes al estado como tú mismo.

Creo que ya sabes como opino yo en derecho, así que voy a hacer como que no he leído lo de los adoctrinamientos de rondón, que a mi los hechos sancionables y demostrados me parece que en su caso pueden ser sancionados sin quitar derechos a ningún colectivo, con la excusa.
Tampoco entiendo de que imposición hablas. Tengo entendido que la asignatura de religión de los niños hoy por hoy no se impone a nadie y en cambio a los que veo queriendo imponer algo es a ti y a los que queréis imponer eliminar la asignatura de religión de la educación pública.

Está claro que a ti tampoco te parece fundamental la pluralidad de credos y costumbres como base de la convivencia, y si ese es tu ideal de estado, a mi es que me queda muy, muy lejos.
La asignatura de religón en los colegios públicos se impartirá a los niños-as cuyos padres-madres y tutores la soliciten, es lo que pienso y ya se hace en muchos colegios, Ikastolas etc. Se les cederá un aula, sin más.

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Imnogud
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Imnogud » Mar Abr 10, 2018 11:55 am

Cagüen...
Ya veo que no tengo la cabeza en modo "pensamiento lógico", porque no se entiende lo que quiero decir, y eso siempre es culpa de uno.
Txipiriko escribió:
Mar Abr 10, 2018 11:09 am
Por supuesto, Imnogud, que entiendo la legitimidad de tu posición. Una cosa es que me parezca un ejercicio despótico de tiranía absolutamente despreciable, y otra cosa es que entienda y respete tu derecho a defenderlo.
:shock: Joder qué hostia en el morrillo... Me he quedado como el juez ese ante la Justicia alemana.
Hace unos diez años DaVinci me llamó cínico, lo que en parte era incluso un halago ético (por la virtuosa vida de los de esa escuela filosófica), pero que defienda el despotismo y la tiranía es nuevo.
Vamos a ver por qué:
Txipiriko escribió:Para justificarte no tienes que hacer comparativas entre los cotilleos de tv., la ufología y la teología, ya que aunque para ti todo eso sea la misma cosa, lo único cierto es que no sólo no son la misma cosa, sino que nada tiene que ver una con la otra. La Teología existe desde hace mucho tiempo como materia universitaria, pero es que yo tampoco hablaba de la materia universitaria, sino de la educación de los niños. Precisamente de eso, porque a mí también me parece sagrada.

Me parece tan sagrada como para que, si un colectivo de padres entiende como fundamental en la educación de sus hijos la asignatura de religión, opine que tienen que tener derecho.
A ti por el contrario te parece que es tan sagrada, precisamente como para meter las narices (por decirlo con suavidad) en un asunto, que aparte de ajeno, es muy discutible y opinable. Podría preguntarte que por qué les tienes tanto miedo, como para entender un derecho tuyo prohibirles esa educación a través del estado a esos padres, al fin y al cabo y en principio ellos son tan contribuyentes al estado como tú mismo.
Tú podrás hablar de las diferencias entre la ufología y la teología, pero como dices, para mí están muy cerca. Se trata de materias que considero próximas a lo que se suele definir como magufadas.
Verás: honradamente hablando, si no creo en esas instancias supremas que nos vigilan, todo lo que se quiera explicar sobre ellas me parece un invento, racionalmente interesante porque se ve hasta dónde puede llegar la imaginación humana, pero en lo demás inútil como lo del estudio de la vida sexual de los unicornios que dije hace unas páginas.

No intento hacer de menos o considerar unos orates a los que creen en esas cosas, pero es que YO NO CREO EN ELLAS. Supongo que tengo derecho a pensar así, y a respetar a los creyentes pero no compartir sus creencias. No me habrás leído ni por asomo nada en contrario.

En cuanto a los niños, me parece perfecto que se les forme en todo lo que les rodea en este mundo, incluyendo el hecho religioso, de tanta importancia histórica y que ha definido en gran parte lo que somos hoy. Otra cosa es que esa formación incluya un cúmulo de cuestiones que van más a crear una especie de inercia cultural y vital para hacer imprescindible lo que es simplemente opinable, que a otro lugar. Eso me parece mal. El poder social y político que han tenido (y aún tienen) ciertas doctrinas, ha llevado a hacer creer que son el único camino para vivir en sociedad de una manera correcta, y -en mi opinión- no es así.
Txipiriko escribió:Creo que ya sabes como opino yo en derecho, así que voy a hacer como que no he leído lo de los adoctrinamientos de rondón, que a mi los hechos sancionables y demostrados me parece que en su caso pueden ser sancionados sin quitar derechos a ningún colectivo, con la excusa.
Tampoco entiendo de que imposición hablas. Tengo entendido que la asignatura de religión de los niños hoy por hoy no se impone a nadie y en cambio a los que veo queriendo imponer algo es a ti y a los que queréis imponer eliminar la asignatura de religión de la educación pública.

Está claro que a ti tampoco te parece fundamental la pluralidad de credos y costumbres como base de la convivencia, y si ese es tu ideal de estado, a mi es que me queda muy, muy lejos.
Esa "pata de banco" del final, hago como que no la leo. No quiero quitar derechos a nadie. No quiero prohibir la enseñanza de la religión, como tampoco de la filosofía aunque las ideas de Aristóteles sobre las mujeres fueran profundamente misóginas, o que Tales de Mileto pensara que lo más básico del universo fuera el agua (sin gas). Son muestras de la inteligencia humana, que durante la Historia ha ido intentando explicar el mundo. La religión es una esas muestras, y la comparta o no, me parece muy bien hablar de ella, discutir y si se puede, llegar a conclusiones... pero sin imponer sus postulados (ni los de Aristóteles sobre las mujeres) porque sí, y con digamos... suavemente... trucos subliminales o directamente imposiciones.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mar Abr 10, 2018 12:05 pm

Imnogud escribió:
Mar Abr 10, 2018 11:55 am
Tú podrás hablar de las diferencias entre la ufología y la teología, pero como dices, para mí están muy cerca. Se trata de materias que considero próximas a lo que se suele definir como magufadas.
Verás: honradamente hablando, si no creo en esas instancias supremas que nos vigilan, todo lo que se quiera explicar sobre ellas me parece un invento, racionalmente interesante porque se ve hasta dónde puede llegar la imaginación humana, pero en lo demás inútil como lo del estudio de la vida sexual de los unicornios que dije hace unas páginas.

No intento hacer de menos o considerar unos orates a los que creen en esas cosas, pero es que YO NO CREO EN ELLAS. Supongo que tengo derecho a pensar así, y a respetar a los creyentes pero no compartir sus creencias. No me habrás leído ni por asomo nada en contrario.
El problema de la ufología o la homeopatía es que pretenden pasar por lo que no son.

Que no creas en la existencia de Dios (o en lo que tú crees que es la idea de Dios) no significa que la teología no sea una actividad intelectual respetable en tanto que actividad intelectual (no en tanto que "respeto que quieras pensar en ello"). De hecho, son los estudios de teología lo que dieron lugar a lo que hoy se conoce como universidad y la educación superior.

Para Aristóteles, la metafísica y la teología vienen a ser, en última instancia, lo mismo.

Si pretendes que la teología no debe enseñarse, supongo que la filosofía tampoco. Al menos no determinadas formas de filosofía, porque se confunden con la teología.

Tampoco me parece acertada tu comparación de la teología con la vida sexual de los unicornios porque la vida sexual de los unicornios no nos afecta a nuestro modo de vida.

La teología tiene que ver con la manera de ver el mundo, con la manera de comprender las estructuras fundamentales de la realidad, con la cosmovisión y con el sentido de la vida.

Juzgas la teología como si ésta pretendiera ser ¡una ciencia empírica que trata de un objeto que nos hemos inventado. Y te equivocas. Tu mayor equivocación es pensar que la teología pretende estudiar un "objeto". La teología va sobre el ser y el fundamento de la existencia, que no es ningún objeto o cosa, sino que simplemente es en sí misma, y es el fundamento de todo objeto y toda cosa. Por eso se confunde con la metafísica.
Última edición por basoko el Mar Abr 10, 2018 12:13 pm, editado 6 veces en total.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Txipiriko » Mar Abr 10, 2018 12:10 pm

Imnogud escribió:
Mar Abr 10, 2018 11:55 am

Esa "pata de banco" del final, hago como que no la leo. No quiero quitar derechos a nadie. No quiero prohibir la enseñanza de la religión, como tampoco de la filosofía aunque las ideas de Aristóteles sobre las mujeres fueran profundamente misóginas, o que Tales de Mileto pensara que lo más básico del universo fuera el agua (sin gas). Son muestras de la inteligencia humana, que durante la Historia ha ido intentando explicar el mundo. La religión es una esas muestras, y la comparta o no, me parece muy bien hablar de ella, discutir y si se puede, llegar a conclusiones... pero sin imponer sus postulados (ni los de Aristóteles sobre las mujeres) porque sí, y con digamos... suavemente... trucos subliminales o directamente imposiciones.
Yo si que creo que quieres quitar un derecho adquirido: el de que se pueda recibir enseñanza de religión en los centros de educación públicos. Esto me parece un hecho claro y bastante incontestable.

En cuanto a lo de las imposiciones, seguramente estaremos de acuerdo, porque yo también estoy por definición en contra de las imposiciones. Sólo necesito que me concretes una.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mar Abr 10, 2018 12:22 pm

basoko escribió:
Mar Abr 10, 2018 12:05 pm
Juzgas la teología como si ésta pretendiera ser ¡una ciencia empírica que trata de un objeto que nos hemos inventado. Y te equivocas. Tu mayor equivocación es pensar que la teología pretende estudiar un "objeto". La teología va sobre el ser y el fundamento de la existencia, que no es ningún objeto o cosa, sino que simplemente es en sí misma, y es el fundamento de todo objeto y toda cosa. Por eso se confunde con la metafísica.
A mí es la teología la que me dice que lo que existe es bueno y que por lo tanto no hay que destruir a la especie humana.

La metafísica también llega a la misma conclusión.

Pero a tí, que no crees ni en Dios ni en principios metafísicos, no sé qué es lo que te dice que no hay que destruir a la especie humana. Por supuesto que doy por hecho que crees que no hay que destruir a la especie humana. Pero no sé en qué te fundamentas para llegar a esa conclusión.

Es que en mi caso concreto si no creyera en Dios yo no pondría muchas objeciones a un pepinaco atómico que reventara el globo terráqueo en medio segundo y sin previo aviso. O a un virus mortal que finiquitara a toda la humanidad provocando un apacible sueño en todas las personas a la vez y luego provocara la muerte sin ningún tipo de sufrimiento. No quiero decir que yo actuaría en positivo para que tales eventos ocurrieran, pero ante la perspectiva de tal suceso no vería motivos para lamentarlo. No me parecería un acto malo. Me parecería una acto liberador y compasivo y quien lo hiciera mereciría el tratamiento que merece un dios que hace favores. Sería el máximo bienhechor de la humanidad.

Se habría acabado con el absurdo del sufrimiento sin horizontes de una vez por todas y para siempre.

Y sin sufrimiento.

¡Qué alivio!
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