El idioma de los vascones

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basoko
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Mar Jun 11, 2019 2:26 pm

roge escribió:
Mar Jun 11, 2019 1:42 pm
Bueno, lo malo de seguir eso de las reglas, lo que te comentaba antes, es el que haciéndolo pretendes enfrentarte con una teoría o método actual, a un testigo directo que muestra una realidad diferente a la que tú expones, que viene a ser en este caso la documentación medieval.

Documentación que fue redactada en su tiempo por personas que, por descontado, conocían su tiempo mejor que tú y yo juntos, y que sólo ellos saben por qué una misma persona en un documento es llamada Sanctio, y en otro, la misma persona, Sancio. Del mismo modo que en el documento que te he comentado antes de Sangossa y Sanguessa, y del que nada dices.

Yo, como no aspiro a intentar comprender -y mucho menos explicar- qué es lo que se les pasaba por la cabeza a los navarros de hace mil años, me limito a trascribir lo que su puño dejó escrito, y cómo lo dejó escrito. Y, entre otras cosas, dejan bien claro que Sanctio tiene el mismo valor que Sancio aunque de manera inexplicable pierda la t, y que ambos casos terminan siendo Sancho.

Puedes seguir negándolo en base a teorías, métodos y reglas actuales.

O puedes darte un baño de realidad histórica y ponerte a leer documentos originales.

La decisión es sólo tuya.
Claro, y el que escribió sanchuesa lo pronunciaba como un estellés pronunciaría santruesa, porque estaba escribiendo con la ortografía del siglo XXI

Todo encaja, roge :lol:
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Pakirrín de Ochoa » Mar Jun 11, 2019 2:29 pm

" OTRO DÍA HABLAREMOS DE LOS IDIOLECTOS.ESPERO SUS APORTACIONES, PORQUE DEBE RECORDARLES QUE NADA SE OBTIENE SIN TRABAJO NI ESFUERZO.ES MUY CÓMODO ESTAR SENTADO ANTE EL ORDENADOR, OBSERVANDO EL FRUTO DE LA INVESTIGACIÓN Y EL TRABAJO AJENOS "

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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Mar Jun 11, 2019 2:33 pm

Pakirrín de Ochoa escribió:
Mar Jun 11, 2019 2:29 pm
" OTRO DÍA HABLAREMOS DE LOS IDIOLECTOS.ESPERO SUS APORTACIONES, PORQUE DEBE RECORDARLES QUE NADA SE OBTIENE SIN TRABAJO NI ESFUERZO.ES MUY CÓMODO ESTAR SENTADO ANTE EL ORDENADOR, OBSERVANDO EL FRUTO DE LA INVESTIGACIÓN Y EL TRABAJO AJENOS "
El problema del fruto del trabajo de roge es que está podrido, amigo.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Mar Jun 11, 2019 9:13 pm

roge escribió:
Mar Jun 11, 2019 1:42 pm
Bueno, lo malo de seguir eso de las reglas, lo que te comentaba antes, es el que haciéndolo pretendes enfrentarte con una teoría o método actual, a un testigo directo que muestra una realidad diferente a la que tú expones, que viene a ser en este caso la documentación medieval.

Documentación que fue redactada en su tiempo por personas que, por descontado, conocían su tiempo mejor que tú y yo juntos, y que sólo ellos saben por qué una misma persona en un documento es llamada Sanctio, y en otro, la misma persona, Sancio. Del mismo modo que en el documento que te he comentado antes de Sangossa y Sanguessa, y del que nada dices.

Yo, como no aspiro a intentar comprender -y mucho menos explicar- qué es lo que se les pasaba por la cabeza a los navarros de hace mil años, me limito a trascribir lo que su puño dejó escrito, y cómo lo dejó escrito. Y, entre otras cosas, dejan bien claro que Sanctio tiene el mismo valor que Sancio aunque de manera inexplicable pierda la t, y que ambos casos terminan siendo Sancho.

Puedes seguir negándolo en base a teorías, métodos y reglas actuales.

O puedes darte un baño de realidad histórica y ponerte a leer documentos originales.

La decisión es sólo tuya.
Hombreeee... Si te refieres a uno que escribe en el siglo XVIII sobre algo de ochocientos o mil años atrás y le llamas "testigo directo..."
En fin... Igual te he entendido mal no obstante y me estoy colando, pero aunque fuera una referencia a otro anterior, sería eso, una referencia secundaria.

Por cierto veo en ese trocico de manuscrito del XVIII que pusiste, que hace alusión a "Notitia Utrique Vasconiae" del suletino Oihenart, de siglo y pico antes. No recuerdo ninguna cita respecto a lo de los huesos en ese libro, pero me lo voy a mirar por si el autor del manuscrito (que no sé quién es) lo sacó de ahí. (Como detalle majo, en ese libro está transcrita la carta fundacional de tu ciudad).

En cuanto a tu "Sancio>Sancho", vuelvo a lo que dije.
- Lo normal es que "ct" acabe siendo "ch" en las lenguas romances de por aquí.
- Lo cierto en el caso de "sancto" (tres consonantes -nct), es que ha acabado siendo "santo" y no "sanco" ni "sango".
La "Sakunisha" árabe te da más datos sobre mi afirmación de que es mucho más probable, y casi seguro al 100%, que fuera Sancosa o Sancuesa y no Sancto-ossa, y que las reliquias no tengan nada que ver más que como piadosa tradición.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Mar Jun 11, 2019 11:14 pm

Imnogud escribió:
Mar Jun 11, 2019 9:13 pm
Hombreeee... Si te refieres a uno que escribe en el siglo XVIII sobre algo de ochocientos o mil años atrás y le llamas "testigo directo..."
Pues no. Me refiero a uno de esos donde lees cosas tipo: "Ego Sancio Garsianis rex vna cum coniuge mea Tota"

Por eso he puesto documentación medieval. Es importante leer.
Imnogud escribió:
Mar Jun 11, 2019 9:13 pm
En fin... Igual te he entendido mal no obstante y me estoy colando, pero aunque fuera una referencia a otro anterior, sería eso, una referencia secundaria.
Ya te digo.
Imnogud escribió:
Mar Jun 11, 2019 9:13 pm
Por cierto veo en ese trocico de manuscrito del XVIII que pusiste, que hace alusión a "Notitia Utrique Vasconiae" del suletino Oihenart, de siglo y pico antes. No recuerdo ninguna cita respecto a lo de los huesos en ese libro, pero me lo voy a mirar por si el autor del manuscrito (que no sé quién es) lo sacó de ahí. (Como detalle majo, en ese libro está transcrita la carta fundacional de tu ciudad).
Pues tampoco. El autor del códice hace referencia a ese trabajo en alusión a que su autor, Alejandro Oyhenarto, la cita como Iturissa en su obra, aunque como puedes leer, no tiene reparo en decir que tal afirmación no pasa de ser una historieta.

Para que veas si era nombre de nivel, el autor del códice.

Sobre la carta fundacional, lo mismo si la lees no es de fundación, sino de repoblación. Échale un ojo a ver.
Imnogud escribió:
Mar Jun 11, 2019 9:13 pm
En cuanto a tu "Sancio>Sancho", vuelvo a lo que dije.
- Lo normal es que "ct" acabe siendo "ch" en las lenguas romances de por aquí.
- Lo cierto en el caso de "sancto" (tres consonantes -nct), es que ha acabado siendo "santo" y no "sanco" ni "sango".
Y yo vuelvo a repetir: Lo real y lo demostrable es que Sanctius, Sanctio, Santio, Sancio y Sancho son cinco modos para un mismo nombre. Y aunque no te lo creas, hay más.
Imnogud escribió:
Mar Jun 11, 2019 9:13 pm
La "Sakunisha" árabe te da más datos sobre mi afirmación de que es mucho más probable, y casi seguro al 100%, que fuera Sancosa o Sancuesa y no Sancto-ossa, y que las reliquias no tengan nada que ver más que como piadosa tradición.
Sakunihisa, no Sakunisha. Que no es lo mismo el basconciatus original, que el basconicatus que te hartaste de escribir hasta cansar. Que después te extrañas de que desaparezcan letras inexplicablemente. Sakunihisa es la traducción que desde el árabe hizo Lacarra. Él sabrá el motivo de por qué la tradujo así, pero como con él no puedo compartir impresiones, te invito a ti, ya que eres un aficionado entusiasta de la lingüística, a que aportes una traducción textual de su nombre árabe a ese mismo nombre en caracteres latinos.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Mié Jun 12, 2019 8:38 am

¿Se habrá dado cuenta nuestro genio rogelio de que ahora le toca explicar cómo se pasa de santxuesa a sancosa y luego a sanguesa?

En su teoría original santxuesa no aparecía por ningún lado : Sanctorum Ossa, Sancto Ossa, sancosa, Sangüesa.

En resumen, se cree un genio y es un hazmerreír.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Mié Jun 12, 2019 7:52 pm

Rogelio, ¿no te parece que estamos siendo un poco cansos?
Es que me cuesta seguir el hilo del hilo, dicho así en plan aliteración redundante, o redundancia aliterada.
roge escribió:
Mar Jun 11, 2019 11:14 pm
Imnogud escribió:
Mar Jun 11, 2019 9:13 pm
Hombreeee... Si te refieres a uno que escribe en el siglo XVIII sobre algo de ochocientos o mil años atrás y le llamas "testigo directo..."
Pues no. Me refiero a uno de esos donde lees cosas tipo: "Ego Sancio Garsianis rex vna cum coniuge mea Tota"

Por eso he puesto documentación medieval. Es importante leer.
Joder, pues dime cuál es el documento medieval original que dice lo de los huesos. Por el momento tengo:

a) Un manuscrito (por el momento para mí apócrifo, porque no me has dicho quién es el autor) del siglo XVIII que hace una de esas deducciones imaginativas tan del gusto de los Larramendis de entonces.
b) Una afirmación a consecuencia de lo anterior que no está demasiado de acuerdo con la evolución de la lengua hablada desde tiempos bajolatinos a altomedievales.
roge escribió:
Imnogud escribió:
Mar Jun 11, 2019 9:13 pm
Por cierto veo en ese trocico de manuscrito del XVIII que pusiste, que hace alusión a "Notitia Utrique Vasconiae" del suletino Oihenart, de siglo y pico antes. No recuerdo ninguna cita respecto a lo de los huesos en ese libro, pero me lo voy a mirar por si el autor del manuscrito (que no sé quién es) lo sacó de ahí. (Como detalle majo, en ese libro está transcrita la carta fundacional de tu ciudad).
Pues tampoco. El autor del códice hace referencia a ese trabajo en alusión a que su autor, Alejandro Oyhenarto, la cita como Iturissa en su obra, aunque como puedes leer, no tiene reparo en decir que tal afirmación no pasa de ser una historieta.

Para que veas si era nombre de nivel, el autor del códice.

Sobre la carta fundacional, lo mismo si la lees no es de fundación, sino de repoblación. Échale un ojo a ver.
Vale. Yo solo decía que el autor del manuscrito cita esa famosa obra de Oihenart que habla de Vasconia en plan extenso, incluidas zonas al norte de los Pirineos o al oeste de las actuales mugas forales... o sea... ¿la Euskal Herria que se reivindica hoy? :D (Tranki. No te alteres mucho).
Y es Arnaldo (como el de Bildu) Oihenarto.

En cuanto a la carta que pone, es la ya conocida en la que el rey dona ciertos términos y da franquicias a los que vayan a poblarlos, en febrero de la era mil ciento sesenta (-38 en años). Esos fueros y franquicias son "quale dedit pater meus Rex domno Sancii cui fit requies ad illos alios populatores de illo Burgo Vieyllo", pero en realidad le interesa a Alfonso que siga existiendo el "Burgo Viejo". Propiamente es de repoblación, aunque con ese matiz "estratégico".
roge escribió:
Imnogud escribió:
Mar Jun 11, 2019 9:13 pm
En cuanto a tu "Sancio>Sancho", vuelvo a lo que dije.
- Lo normal es que "ct" acabe siendo "ch" en las lenguas romances de por aquí.
- Lo cierto en el caso de "sancto" (tres consonantes -nct), es que ha acabado siendo "santo" y no "sanco" ni "sango".
Y yo vuelvo a repetir: Lo real y lo demostrable es que Sanctius, Sanctio, Santio, Sancio y Sancho son cinco modos para un mismo nombre. Y aunque no te lo creas, hay más.
Hombre, pues claro, porque esto no son matemáticas. Pero lo que NO VERÁS es Sango.
¿No te das cuenta de que la pronunciación normal lleva a evolucionar así a cualquiera de los que tú pones ahí arriba, pero nunca a ir en contra de la propia naturaleza de la lengua? Sant-Yago que te decía ayer, simplifica el "sanct" eliminando una dificultad de propunciación, e incluso sigue más allá creando un derivado como Diego que une la "t" debilitada en "d" al Yago anterior, pero no dará jamás (a no ser que el hablante sea Arévalo haciendo de gangoso) "Sanguiago".
roge escribió:
Imnogud escribió:
Mar Jun 11, 2019 9:13 pm
La "Sakunisha" árabe te da más datos sobre mi afirmación de que es mucho más probable, y casi seguro al 100%, que fuera Sancosa o Sancuesa y no Sancto-ossa, y que las reliquias no tengan nada que ver más que como piadosa tradición.
Sakunihisa, no Sakunisha. Que no es lo mismo el basconciatus original, que el basconicatus que te hartaste de escribir hasta cansar. Que después te extrañas de que desaparezcan letras inexplicablemente. Sakunihisa es la traducción que desde el árabe hizo Lacarra. Él sabrá el motivo de por qué la tradujo así, pero como con él no puedo compartir impresiones, te invito a ti, ya que eres un aficionado entusiasta de la lingüística, a que aportes una traducción textual de su nombre árabe a ese mismo nombre en caracteres latinos.
No me seas tiquis miquis. Primero, las vocales en la escritura árabe, y más de aquellas fechas, son una pequeña dificultad. Son las largas las que se escriben normalmente, y por eso suele haber pequeñas discrepancias. Sakunihisa, que es una traducción fonética de Sancuesa adaptada al hablante árabe, la he visto como Sakunisha, Sakunsa, etc.
Esa traducción fonética que digo es lo mismo que pasa con Kurtuba desde la Corduba romana o la Ishbiliya árabe desde la Hispal o Hispalis romana, y en el caso de Sangüesa es curioso que nos diga que la diptongación de -o en -ue ya estaba casi fijada en el tiempo del texto.

Sobre lo de basconciatus... ¡Ahí llevas razón, qué puñetas! Basconicatus solo lo leí a Caro Baroja, aunque era más bien para indicar que no quería decir "vasconizados" (su negación de la vasconización tardía).
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Euskomando » Mié Jun 12, 2019 9:32 pm

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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Mié Jun 12, 2019 10:51 pm

Imnogud escribió:
Mié Jun 12, 2019 7:52 pm
Por el momento tengo:

a) Un manuscrito (por el momento para mí apócrifo, porque no me has dicho quién es el autor) del siglo XVIII que hace una de esas deducciones imaginativas tan del gusto de los Larramendis de entonces.
b) Una afirmación a consecuencia de lo anterior que no está demasiado de acuerdo con la evolución de la lengua hablada desde tiempos bajolatinos a altomedievales.
Pues con eso por ahora ya te llega bien. Hasta creo que te sobra.
Imnogud escribió:
Mié Jun 12, 2019 7:52 pm
Vale. Yo solo decía que el autor del manuscrito cita esa famosa obra de Oihenart que habla de Vasconia en plan extenso, incluidas zonas al norte de los Pirineos o al oeste de las actuales mugas forales... o sea... ¿la Euskal Herria que se reivindica hoy? :D (Tranki. No te alteres mucho).
Y es Arnaldo (como el de Bildu) Oihenarto.
Pues será el mismo, ya que dice que no fueron muy bien recibidas por la crítica esas historietas. Será el Oyhenarto este uno de esos Larramendis que dices?
Imnogud escribió:
Mié Jun 12, 2019 7:52 pm
En cuanto a la carta que pone, es la ya conocida en la que el rey dona ciertos términos y da franquicias a los que vayan a poblarlos, en febrero de la era mil ciento sesenta (-38 en años). Esos fueros y franquicias son "quale dedit pater meus Rex domno Sancii cui fit requies ad illos alios populatores de illo Burgo Vieyllo", pero en realidad le interesa a Alfonso que siga existiendo el "Burgo Viejo". Propiamente es de repoblación, aunque con ese matiz "estratégico".
Si es de repoblación, no es de fundación. Con matices o sin ellos.
Imnogud escribió:
Mié Jun 12, 2019 7:52 pm
Hombre, pues claro, porque esto no son matemáticas. Pero lo que NO VERÁS es Sango.
Falso. Sí que los hay. Mira en el becerro de Leyre a ver. O bueno, no, que lo mismo te tienes que molestar en comprobar algo que pueda desmontar tus certeras afirmaciones nacidas del desconocimiento.

Y como sí que los hay, todo tu párrafo siguiente se queda en el bla, bla, bla habitual.
Imnogud escribió:
Mié Jun 12, 2019 7:52 pm
No me seas tiquis miquis. Primero, las vocales en la escritura árabe, y más de aquellas fechas, son una pequeña dificultad. Son las largas las que se escriben normalmente, y por eso suele haber pequeñas discrepancias. Sakunihisa, que es una traducción fonética de Sancuesa adaptada al hablante árabe, la he visto como Sakunisha, Sakunsa, etc.
Esa traducción fonética que digo es lo mismo que pasa con Kurtuba desde la Corduba romana o la Ishbiliya árabe desde la Hispal o Hispalis romana, y en el caso de Sangüesa es curioso que nos diga que la diptongación de -o en -ue ya estaba casi fijada en el tiempo del texto.
Eso depende de quien haga la lectura, ya que hay quien lo transcribe como San'awisa con lo que todo lo arriba escrito pierde su color.
Imnogud escribió:
Mié Jun 12, 2019 7:52 pm
Sobre lo de basconciatus... ¡Ahí llevas razón, qué puñetas! Basconicatus solo lo leí a Caro Baroja, aunque era más bien para indicar que no quería decir "vasconizados" (su negación de la vasconización tardía).
Y en lo demás también, lo que o te cuesta, o te niegas a reconocerlo.

Desde el minuto uno andas más perdido que una neurona en una mani de las izquierdas. Con tus medias salidas sé que no eres consciente de cómo se ve desde fuera, pero macho, da casi hasta penilla.

Te encelas de tal modo intentando mantener tus historietas que eres incapaz de ver que Sancto derivó en Santo, del mismo modo que derivó en San, haciendo que seu explanatio de termino Sancto Iohannis al final terminase siéndolo de San Juan.

Metes referencias aleatorias para salir del paso, que sin tener ninguna relación con lo hablado crees que te van a ayudar, cuando en realidad demuestran aun más el desconocimiento atroz que sobre la historia real de mi ciudad tienes.

Lo triste es que si todo ésto pudiese desembocar en algo referente a las historietas euskaljérricas de antes, tu discurso sería radicalmente diferente, ya que seguirías sin saber por dónde te da el aire, pero no te veo con la capacidad de seguir escribiendo mientras aplaudes con las orejas.

Que lo mismo sí puedes eh? pero es que no te veo.

Así que no te pediré nada más pues créeme que hasta me está dando cargo de conciencia, y te dejo sólo un encargo, si quieres y te da la gana: busca si hay o no en los documentos medievales de mi comarca, referencias a personas llamadas Sango, que en otros documentos puedan ser llamadas Sancio ó Santius.
Última edición por roge el Jue Jun 13, 2019 5:20 pm, editado 1 vez en total.
A fin de cuentas...todos Españoles.

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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Jue Jun 13, 2019 8:23 am

¿Y Santxuesa?

¿Dónde encaja Santxo-Ossa en todo esto?

Este hombre está MUY mal de la cabeza.
La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Jue Jun 13, 2019 9:52 pm

Bien, pues está claro que Roge eta biok tenemos puntos de vista diferentes. Normal porque somos dos personas. Lo que pasa es que ya puestos en este largo "contraste de pareceres", es mejor seguir dando yo mi opinión, y él que dé la suya.
Ahora, que sin trampas dialécticas a poder ser.
roge escribió:
Mié Jun 12, 2019 10:51 pm
Imnogud escribió:
Mié Jun 12, 2019 7:52 pm
Por el momento tengo:

a) Un manuscrito (por el momento para mí apócrifo, porque no me has dicho quién es el autor) del siglo XVIII que hace una de esas deducciones imaginativas tan del gusto de los Larramendis de entonces.
b) Una afirmación a consecuencia de lo anterior que no está demasiado de acuerdo con la evolución de la lengua hablada desde tiempos bajolatinos a altomedievales.
Pues con eso por ahora ya te llega bien. Hasta creo que te sobra.
Eso es lo que se llama "salir por la tangente", o "remate a puerta que sale por el banderín de corner". Lo dejo correr. Ya llegará --espero-- el momento de desvelar quién es el descubridor del origen del santo nombre de la ciudad, y entonces me enteraré, porque no le pido otra cosa.

Y sobre la evolución de las lenguas habladas:
roge escribió:
Imnogud escribió:
Mié Jun 12, 2019 7:52 pm
Hombre, pues claro, porque esto no son matemáticas. Pero lo que NO VERÁS es Sango.
Falso. Sí que los hay. Mira en el becerro de Leyre a ver. O bueno, no, que lo mismo te tienes que molestar en comprobar algo que pueda desmontar tus certeras afirmaciones nacidas del desconocimiento.

Y como sí que los hay, todo tu párrafo siguiente se queda en el bla, bla, bla habitual.
Estás confundiendo conceptos. Ya dije hace unas cuantas páginas que lo más probable, y es lo que defienden los especialistas con más prestigio, es un origen antroponímico para Sangüesa. Hay (como uno que he citado y, siguiendo tu camino, por el momento ya te basta) quien habla de un "*Sanga" con -ossus -osa detrás, así que en modo alguno niego ni descarto que ese nombre pudiera haber existido como tal, incluso en tiempos prerromanos, e incluso estoy bastante convencido de que ese es precisamente el origen del nombre de la ciudad. Es lo que esos especialistas extienden a los casos que ya te dije, de Yesa, Güesa, o las terminadas en -ues que abundan por ahí, como Undués, Urriés, etc.

Lo que sí descarto es una derivación de "Sanctorum" a "Sango". Esa construcción me lleva mucho más al "sanguis" latino, en nominativo singular, que no casa demasiado bien con el plural y neutro "-ossa", pero que corriendo un tupido velo por el disparate en la concordancia, nos daría en plan pedestre, "Sangre y Huesos" como origen del nombre, con lo que le quitamos la santidad y damos un toque "gore" que a lo mejor necesitaba este hilo.

En cuanto al Becerro de Leyre, o a los Becerros, yo solo tengo la transcripción de Ciérbide (antes con v), y en su Índice Completo de Antropónimos no veo (página 466 del libro publicado en "Fontes" el año 1977) más que un montón de "Sanz" (35 en realidad), dos "Saniz", varios "Sanoiz", unos "Sancij", un "Sanciz", y... hombre, un "Sangiz", que no tienen por qué compartir ni origen etimológico ni significado remoto. Si ves alguno más dímelo, y veremos de dónde viene y a dónde va, pero mientras tanto sigo diciendo lo que dije, y aún con más contundencia.

Uy... se me olvidaba. Entre los topónimos del Becerro, Ciérbide saca el famoso "Ola Ferrera" del principio de este hilo (referencia del año 1113), y (te juro que no lo había leído, o por lo menos no me acordaba de haberlo hecho) da la misma traducción que yo. :!:

Y ya termino (por hoy).
roge escribió:Desde el minuto uno andas más perdido que una neurona en una mani de las izquierdas. Con tus medias salidas sé que no eres consciente de cómo se ve desde fuera, pero macho, da casi hasta penilla.

Te encelas de tal modo intentando mantener tus historietas que eres incapaz de ver que Sancto derivó en Santo, del mismo modo que derivó en San, haciendo que seu explanatio de termino Sancto Iohannis al final terminase siéndolo de San Juan.
No soy yo el encelado, Roge. Y San Pedro, y San José. ¿Qué tiene que ver eso con lo que yo estoy diciendo? Digo, afirmo, que es extremadamente difícil que se diera esa evolución que tú propones para Sangüesa, y NO es una historieta, es lingúística aplicada.
roge escribió:Metes referencias aleatorias para salir del paso, que sin tener ninguna relación con lo hablado crees que te van a ayudar, cuando en realidad demuestran aun más el desconocimiento atroz que sobre la historia real de mi ciudad tienes.

Lo triste es que si todo ésto pudiese desembocar en algo referente a las historietas euskaljérricas de antes, tu discurso sería radicalmente diferente, ya que seguirías sin saber por dónde te da el aire, pero no te veo con la capacidad de seguir escribiendo mientras aplaudes con las orejas.

Que lo mismo sí puedes eh? pero es que no te veo.

Así que no te pediré nada más pues créeme que hasta me está dando cargo de conciencia, y te dejo sólo un encargo, si quieres y te da la gana: busca si hay o no en los documentos medievales de mi comarca, referencias a personas llamadas Sango, que en otros documentos puedan ser llamadas Sancio ó Santius.
QUE SÍ. QUE YO SIGO DICIENDO COMO HACE VARIAS PÁGINAS, que lo más probable ES UN ORIGEN PATRONÍMICO, y puede que de un *Sango o *Sanga romanos, prerromanos, celtas, iberos o jacetanos. Lo que niego es que Sangüesa sea una evolución de lo que en latín sería "Santos Huesos". Es contrario a la filología, a la historia de la lengua, al propio latín y al sentido común.

Y algo más: ¿Qué pinta aquí lo de las "historietas euskaljérricas"? ¿He dicho algo, aparte de un chiste sobre Oihenart que te haga decirme esto?
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Vie Jun 14, 2019 2:06 am

Imnogud escribió:
Jue Jun 13, 2019 9:52 pm
Eso es lo que se llama "salir por la tangente", o "remate a puerta que sale por el banderín de corner". Lo dejo correr. Ya llegará --espero-- el momento de desvelar quién es el descubridor del origen del santo nombre de la ciudad, y entonces me enteraré, porque no le pido otra cosa.
No. A eso se le llama no querer perder el tiempo e intentar salvaguardar la dignidad del autor, que por cuenta mía no se merece los apelativos o afirmaciones que de él realiza alguien que no tiene ni ** idea de quién es o de qué hizo.

Tan claro como eso.

Sobre éste códice, sólo te diré que ilustres personalidades del mundo del arte, el toreo y la cultura, como el que te muestro en la imagen siguiente, tienen por constumbre solicitárselo a la parroquia periódicamente para exponerlo de cara al público, dada la relevancia que tiene para la historia de Sangüesa.

Imagen
Imnogud escribió:
Jue Jun 13, 2019 9:52 pm
Estás confundiendo conceptos. Ya dije hace unas cuantas páginas que lo más probable, y es lo que defienden los especialistas con más prestigio, es un origen antroponímico para Sangüesa. Hay (como uno que he citado y, siguiendo tu camino, por el momento ya te basta) quien habla de un "*Sanga" con -ossus -osa detrás, así que en modo alguno niego ni descarto que ese nombre pudiera haber existido como tal, incluso en tiempos prerromanos, e incluso estoy bastante convencido de que ese es precisamente el origen del nombre de la ciudad. Es lo que esos especialistas extienden a los casos que ya te dije, de Yesa, Güesa, o las terminadas en -ues que abundan por ahí, como Undués, Urriés, etc.
No soy yo el que parece confundido y va de bote en bote. Si escribes lo más probable cuenta que todo lo que pongas a continuación, vale de poco o de nada si lo que pretendes es reafirmarte en algo.

Creo recordar que es en el museo de Ejea donde puedes admirarte con la Princesa Sanga, más conocida como La Osa. Digo lo de creo pues no estoy seguro al 100% de que fuese en el de Ejea, ya que no suelo guardar por escrito referencias inútiles, y la memoria de uno no da para tanto museo que se visita.

Que tú creas que es el origen del nombre de Sangüesa? Pues muy bien me parece. Hasta normal lo veo, mira. Y que te dure muchos años la creencia.
Imnogud escribió:
Jue Jun 13, 2019 9:52 pm
Lo que sí descarto es una derivación de "Sanctorum" a "Sango". Esa construcción me lleva mucho más al "sanguis" latino, en nominativo singular, que no casa demasiado bien con el plural y neutro "-ossa", pero que corriendo un tupido velo por el disparate en la concordancia, nos daría en plan pedestre, "Sangre y Huesos" como origen del nombre, con lo que le quitamos la santidad y damos un toque "gore" que a lo mejor necesitaba este hilo.
Pues muy bien Imno. Eres libre de descartar lo que quieras. Hasta eres libre de volver a intentar poner en mi mano cosas que nunca ni he dicho ni he escrito, como el que yo diga que Sanctorum deriva en Sango. Eso, si repasas el hilo, verás que es algo que sólo tú has escrito.

Yo para entretenerte, a lo más que puedo llegar es a exponerte un final tipo San Hueso, anclado en su fase romance-occitana, y que al igual que Pompaelo-Pompelon al obtener el estatus de civitas tomó el femenino de Pompeiona-Pompelona, la mía siendo topónimo de villa y posterior ciudad se quedó con el proto huesa.

Por echarnos unas risas más que nada.
Imnogud escribió:
Jue Jun 13, 2019 9:52 pm
En cuanto al Becerro de Leyre, o a los Becerros, yo solo tengo la transcripción de Ciérbide (antes con v), y en su Índice Completo de Antropónimos no veo (página 466 del libro publicado en "Fontes" el año 1977) más que un montón de "Sanz" (35 en realidad), dos "Saniz", varios "Sanoiz", unos "Sancij", un "Sanciz", y... hombre, un "Sangiz", que no tienen por qué compartir ni origen etimológico ni significado remoto. Si ves alguno más dímelo, y veremos de dónde viene y a dónde va, pero mientras tanto sigo diciendo lo que dije, y aún con más contundencia.
Bien. Si hubieses dejao de calentar la silla un ratín hubieses podido comprobar cómo Sancio Uita también es llamado Sango Vita. Es uno sólo de los ejemplos que puedes encontrar, incluso si ojeas los documentos mal atribuidos a San Juan de la Peña, y que corresponden a la alta edad media de mi comarca.
Imnogud escribió:
Jue Jun 13, 2019 9:52 pm
Uy... se me olvidaba. Entre los topónimos del Becerro, Ciérbide saca el famoso "Ola Ferrera" del principio de este hilo (referencia del año 1113), y (te juro que no lo había leído, o por lo menos no me acordaba de haberlo hecho) da la misma traducción que yo. :!:
Muy bien. Te felicito o algo?

Porque lo que realmente tendría mérito, Imno, sería que discrepases con algo (jodío imnovilismo...) de los ilustres autores que han hecho de la Historia de Navarra el jardín que disfrutamos en la actualidad.
Imnogud escribió:
Jue Jun 13, 2019 9:52 pm
No soy yo el encelado, Roge. Y San Pedro, y San José. ¿Qué tiene que ver eso con lo que yo estoy diciendo?
Ese es el gran drama Imno. Que no ves la relación.
Imnogud escribió:
Jue Jun 13, 2019 9:52 pm
Digo, afirmo, que es extremadamente difícil que se diera esa evolución que tú propones para Sangüesa, y NO es una historieta, es lingúística aplicada.
Bueno, pues aplicándolo lingüísticamente, puedes guardar ese extremadamente dificil en el cajón del lo más probable de antes. Te sirven para lo mismo y a ver si nos los vas a perder.
Imnogud escribió:
Jue Jun 13, 2019 9:52 pm
QUE SÍ. QUE YO SIGO DICIENDO COMO HACE VARIAS PÁGINAS, que lo más probable ES UN ORIGEN PATRONÍMICO, y puede que de un *Sango o *Sanga romanos, prerromanos, celtas, iberos o jacetanos. Lo que niego es que Sangüesa sea una evolución de lo que en latín sería "Santos Huesos". Es contrario a la filología, a la historia de la lengua, al propio latín y al sentido común.
Pues yo te afirmo que Sancho es un nombre de origen toponímico, con raíz en la Sangüesa medieval, del mismo modo que te afirmo que si Sancio Uita es Sango Vita, no lo es por ser prerromano, celta, ibero, jacetano o romano, sino por ser un noble de mi comarca, al que le pusieron el nombre en honor a la que entonces era la capital de la Cristiandad, de la cual es oriundo el bárbado Sancho. Un noble éste Sango Vita, que desde las almenas de su castillo de Sos se hartó de matar moros a destajo. Aunque después de leerte ahí arriba...que lo mismo lo de Sango le vino por la sangría ismaelita!!!!

:lol: :lol: :lol:
Imnogud escribió:
Jue Jun 13, 2019 9:52 pm
Y algo más: ¿Qué pinta aquí lo de las "historietas euskaljérricas"? ¿He dicho algo, aparte de un chiste sobre Oihenart que te haga decirme esto?
Pues no sé. El Euskaljerría lo has traido tú, a colación del códice donde se tilda de historietas el trabajo de Oyhenarto. No sé qué relación puede tener, la verdad.
A fin de cuentas...todos Españoles.

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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Vie Jun 14, 2019 9:02 am

Así que no te pediré nada más pues créeme que hasta me está dando cargo de conciencia, y te dejo sólo un encargo, si quieres y te da la gana: busca si hay o no en los documentos medievales de mi comarca, referencias a personas llamadas Sango, que en otros documentos puedan ser llamadas Sancio ó Santius.
¿Lo veis?

Hemos pasado en un plis plas de Sanctorum Ossa -> Sancto ossa -> Sancossa -> Sangüesa, a Sanctorum Ossa - Sancio Ossa - Santxuesa - Sangüesa. Y las dos son verdad :lol:

Luego se ríe de la idea de que el origen del nombre de Sangüesa sea un patronímico, y el único caso que conoce Sancio - Sango (y suponiendo que no fuera un simple error del copista) resulta ser... un patronímico. Y lo encontramos sin el estadio intermedio Santxo.

Ni se da cuenta el tarado éste...
La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Vie Jun 14, 2019 11:15 am

:? Bueno, no hay forma, así que nada. Que muy bien.

Sobre los argumentos rogelianos:

1- Sorprendente que un texto manuscrito en el siglo XVIII, nos revele (y lo digo en un sentido hasta evangélico) el origen remoto latino-romance de la denominación de un lugar, que proviene de mil años antes o por las semejanzas con otros colindantes, dos mil o tres mil.

2- Más sorprendente que alguien se lo crea, o sea no que lo tome como un interesante documento que habla de una tradición o un relato folklórico de la zona, sino como una verdad revelada por ese documento.

3- Que se proponga adoptar como cierto a todos los efectos semejante curiosidad, y no se vea que expresando una duda (para mí en un 99,9999999 %) sobre lo que dice ese texto, lo único que estoy haciendo es seguir el método científico, en el que la duda es lo normal y la asunción de pretendidas verdades descubiertas o reveladas es precisamente lo anormal.

Y luego sigo.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Vie Jun 14, 2019 1:43 pm

Lo único que estás haciendo es el ridículo Imno.

Anormal, y espantoso ridículo.

Me tengo que coger unos días de fiesta para ir inventando algo por ahí, con lo que, como sé que te aburrirás sino, te dejo una breve nota para que la destripes agusto, tú que sabes.

Según el método científico, variantes medievales para:

Sanctus (lat.):

Sancto, Sanctus, Santo, Sancton, Sanctonus, Santom, Sancte, Sanchius, Sancio, Sancius, Sanço, Sanco, Sanctio, Sanctius, Sancxio, San, Sango, Sanso, Santio, Santius, Sanzio, Sanzo, Sancho, Sanci, Santus, Sanccio, Ssancio.
A fin de cuentas...todos Españoles.

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