El idioma de los vascones

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neskatzale
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Lun Jun 10, 2019 8:27 pm

Me se un cuento muy bueno:
"papá oso fue al bosque y se encontró unos huesos, como no sabía si eran de oso o de santo... "
Mejor sigue tu :mrgreen: :mrgreen:
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Lun Jun 10, 2019 8:28 pm

roge escribió:
Sab Jun 08, 2019 1:27 pm
neskatzale escribió:
Sab Jun 08, 2019 12:09 pm
Creo que sí lo pillas...
Pero por si acaso, es sólo un enlace que hace referencia a las conversaciones entre el PP y BILDU e la localidad alavesa de Labastida que, por otras razones, ha salido a colación bastante a menudo en este hilo.
Ahora sí lo pillo, pero no te entiendo. A no ser, claro, que pasases directamente de la recomendación que te di, y en lugar de comprobarlo y cerciorar en nuevo ridículo del enfermo, te sumes a él, a saber por qué causa y buscando a saber qué objetivo. Que él haga de él vale, pero tú...
Jajaja. A ver.

Roge pone una imagen de su libro, en plan "la prueba definitiva", porque según él demuestra su imbecilidad de los gascones vascoparlantes de Alava en el siglo XIV.

Encontrando lo que dice el texto original demuestro más allá de toda duda razonable que el texto no habla de Alava sino de la Baja Navarra. Y de paso demuestro otras cosas como que roge no sabe distinguir el occitano del gascón.

Y entonces responde diciendo que es que la edición real (de la que no tiene foto, casualidad) tiene algún párrafo adicional que por alguna razón misteriosa ha desaparecido de la foto que nos puso. Y que si fuéramos personas decentes y amantes de la verdad acudiríamos a la edición en papel real de su propio libro del cual no puede subir una foto para desmentirnos.

Este tío es tonto.
Última edición por basoko el Lun Jun 10, 2019 9:50 pm, editado 3 veces en total.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Lun Jun 10, 2019 8:29 pm

Carezco de imaginación para ese tipo de cuentos. Prefiero llevar los huesos a analizar para saber a ciencia cierta de qué son.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Lun Jun 10, 2019 8:30 pm

Repetido
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Lun Jun 10, 2019 8:31 pm

roge escribió:
Dom Jun 09, 2019 6:34 pm
Por su parte la ciudad también puedes encontrarla nominada como Sanchuesa, del mismo modo que siempre encontrarás relacionados con ella los primeros usos para un nombre asociado a su gentilicio: Sanctius-Sancio-Sancho, donde, inexplicablemente, también desaparece la t. Incluso lo puedes encontrar para el actual apellido Osés, sin tener que cruzar los Pirineos para dar con él. Que Aquitania también tiene su región llamada Osses, a la que -por contra de lo que ocurre aquí- sí le reconocen su vinculación histórica con el templo de San Martín de Arrossa, y su congregación Arrosensi. Idéntica a la de mi vecino Mancio de nuestra documentación medieval.
¿No me diréis que este señor tiene tan pocas luces como para no saber leer como "K" una CH de un texto medieval cuando consistentemente todos los textos medievales muestran que el nombre de sanguesa siempre se ha pronunciado con consonante velar, g-k? ¿Y esto cuando en el mismo post ha dicho esto?
roge escribió:Intentar aplicar una regla a la escritura medieval de Navarra es poco acertado, o poco inteligente, pues no se puede (o debe) regular lo que se realizó arbitrariamente, ya que si lo haces antes o después acabas errando y por la puerta grande.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Lun Jun 10, 2019 9:08 pm

Por comentar otros detalles del mismo post.
roge escribió:
Dom Jun 09, 2019 6:34 pm
Otro modo, ésta vez directamente asociado al santuario, es el de Arrosam, donde la influencia de la lengua de Oc es clara. El propio santuario llegó a ser conocido como San Juan de Rosa en fechas posteriores, derivando de manera independiente al de la ciudad que le debe su nombre.
Influencia de la lengua de Oc, no. Del Gascón, para ser más precisos. Pero claro para eso este señor primero debería conocer algo sobre estos idiomas. Al igual que en el caso del euskera, no tiene ni pajolera idea y se pone a pontificar como si supiera algo.
roge escribió:
Dom Jun 09, 2019 6:34 pm
Por su parte la ciudad también puedes encontrarla nominada como Sanchuesa, del mismo modo que siempre encontrarás relacionados con ella los primeros usos para un nombre asociado a su gentilicio: Sanctius-Sancio-Sancho, donde, inexplicablemente, también desaparece la t.
La relación entre Sancho y Sanctius es hipotética y no está nada clara. El nombre viene del área vasco-aragonesa, donde -ct no tuvo tendencia a dar -ch, a diferencia del castellano.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Lun Jun 10, 2019 9:31 pm

Va, lo edito que no quiero seguir.
Imagen
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Lun Jun 10, 2019 9:50 pm

Imnogud escribió:
Lun Jun 10, 2019 9:31 pm
Va, lo edito que no quiero seguir.
Pues estaba muy bien-
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Lun Jun 10, 2019 10:01 pm

Imnogud escribió:
Lun Jun 10, 2019 9:31 pm
Va, lo edito que no quiero seguir.
Pues era bastante interesante.
Y alguna sugerencia para Cidacos?
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Lun Jun 10, 2019 11:16 pm

neskatzale escribió:
Lun Jun 10, 2019 10:01 pm
Imnogud escribió:
Lun Jun 10, 2019 9:31 pm
Va, lo edito que no quiero seguir.
Pues era bastante interesante.
Y alguna sugerencia para Cidacos?
Vamos, que me lo he perdido.
A fin de cuentas...todos Españoles.

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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Pakirrín de Ochoa » Mar Jun 11, 2019 1:16 am

" LOS VASCONES HABLABAN POR SEÑAS, SEGÚN RECIENTES DESCUBRIMIENTOS HALLADOS EN UNA CINTA DE VIDEO EN IRUÑA-VELEIA "

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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Mar Jun 11, 2019 12:01 pm

Pakirrín de Ochoa escribió:
Mar Jun 11, 2019 1:16 am
" LOS VASCONES HABLABAN POR SEÑAS, SEGÚN RECIENTES DESCUBRIMIENTOS HALLADOS EN UNA CINTA DE VIDEO EN IRUÑA-VELEIA "
Sí, seguramente también hablaban por señas. Ocurre en todas las culturas. Hasta para jugar al mus se usan.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Mar Jun 11, 2019 12:21 pm

roge escribió:
Lun Jun 10, 2019 11:16 pm
neskatzale escribió:
Lun Jun 10, 2019 10:01 pm
Imnogud escribió:
Lun Jun 10, 2019 9:31 pm
Va, lo edito que no quiero seguir.
Pues era bastante interesante.
Y alguna sugerencia para Cidacos?
Vamos, que me lo he perdido.
No te has perdido nada especial, solo un par de apuntes sobre lo que me decías respecto a:
roge escribió:Por su parte la ciudad también puedes encontrarla nominada como Sanchuesa, del mismo modo que siempre encontrarás relacionados con ella los primeros usos para un nombre asociado a su gentilicio: Sanctius-Sancio-Sancho, donde, inexplicablemente, también desaparece la t.
que respondía a lo que dije sobre:
yo escribió:La evolución del latín hacia las lenguas romances en el ámbito navarro-aragonés, no explica de ningún modo un paso como el que dices Sanctorum Ossa-Sancto ossa-Sancossa-Sangüesa. Por ejemplo la pérdida de la "t" sería un fenómeno muy difícil de explicar, y en todo caso habría sido esperable un "Santosa" antes que "Sangüesa".
Etc., etc.

Solo decía que en este caso la diferencia es la "i" situada detrás de las dos consonantes "ct", o en el segundo caso la "o".
Cierto (Sanctius-Sancio-Sancho) que la evolución habitual (y no la única) de ese grupo consonántico en castellano es una "ch", pero es que en esto hay que seguir el método y además aplicar la lógica. Por ejemplo "-ct" seguida de "i" (vocal cerrada anterior) cambia normalmente más a "-cc" (actionem>acción), pasando como decía ayer y borré, por una especie de "t" como la pronuncian en Tierra Estella.

Pero "-ct" seguida de "o" (incluso de "u" o de "e"), no suele seguir ese camino (noctem>noche, y sancto>santo). En el primer ejemplo, el "lacte" del latín vulgar nos da leche en castellano, leite en gallego, llet en catalán, lait en francés, latte en italiano y lapte en rumano. Como ves nunca pierde la "t" salvo en castellano, que en este caso es la excepción.

En el segundo, que es el que nos ocupa, "Sancto" se ha convertido en "Santo" (Sant-Yago, Sant-Ander, pero NUNCA Sankyago o Sankander, que habrían derivado en Sangyago o Sangander... ni Sanchander). Como ves, se fija más la "t", y como en la lengua hablada funciona siempre la "ley del mínimo esfuerzo", es lo lógico, pues cuesta pronunciar dos consonantes sordas (la c y la t) juntas, y se suelen "sonorizar", la "t" a "d" y la "c" a "g", pero lo inusual es el origen y el "tránsito" que propone el manuscrito que traías.

Todo eso es lo que me lleva a decirte (y puedes consultarlo con alguien que domine esto, que yo soy un simple aprendiz), que es muy poco probable ese paso de un presunto (para mí mítico) "Sanctorum Ossa" a Sangüesa, y más incluso de "Sancto Ossa", que además cambia el número y el caso de forma que en latín no es ni normal ni esperable.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Mar Jun 11, 2019 1:42 pm

Bueno, lo malo de seguir eso de las reglas, lo que te comentaba antes, es el que haciéndolo pretendes enfrentarte con una teoría o método actual, a un testigo directo que muestra una realidad diferente a la que tú expones, que viene a ser en este caso la documentación medieval.

Documentación que fue redactada en su tiempo por personas que, por descontado, conocían su tiempo mejor que tú y yo juntos, y que sólo ellos saben por qué una misma persona en un documento es llamada Sanctio, y en otro, la misma persona, Sancio. Del mismo modo que en el documento que te he comentado antes de Sangossa y Sanguessa, y del que nada dices.

Yo, como no aspiro a intentar comprender -y mucho menos explicar- qué es lo que se les pasaba por la cabeza a los navarros de hace mil años, me limito a trascribir lo que su puño dejó escrito, y cómo lo dejó escrito. Y, entre otras cosas, dejan bien claro que Sanctio tiene el mismo valor que Sancio aunque de manera inexplicable pierda la t, y que ambos casos terminan siendo Sancho.

Puedes seguir negándolo en base a teorías, métodos y reglas actuales.

O puedes darte un baño de realidad histórica y ponerte a leer documentos originales.

La decisión es sólo tuya.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Pakirrín de Ochoa » Mar Jun 11, 2019 2:24 pm

" CADA VASCÓN HABLABA SU PROPIA LENGUA, Y USABA UNA DISTINTA PARA HABLAR CON SU FAMILIA, CON SUS AMIGOS, SUS PRIMOS...
ALGUNOS ERAN MUY HURAÑOS Y SÓLO PROFERÍAN GRUÑIDOS ININTELIGIBLES, PORQUE NO LES GUSTABA HABLAR.TODO ELLO MOTIVÓ QUE HUBIERA QUE TOMAR MEDIDAS DRÁSTICAS PARA ACABAR CON ESTA ANARQUÍA Y PONER UN POCO DE ORDEN."

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