El idioma de los vascones

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roge
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Sab Jun 08, 2019 7:24 pm

Para nada. Simplemente es relatar la verdad. Más de uno ha pasado por ese códice (que es códice, lo sé bien) y ha transcrito lo que en él pone. De sus iglesias, ermitas, sobre el desconjurador de tormentas, redomas contra la sarna...etc etc. Que vamos, que lo han transcrito enterico salvo...tachaaaaan!!!! el párrafo del origen de su nombre.

No es una rogeliada. Es un hecho demostrable.

Y sigues sin aportar el origen del nombre de Sangüesa.

Tenéis una costumbre muy singular de negar la documentación existente y los pocos legados físicos que sobreviven para, negándolos, aportar justificaciones hipotéticas, derivas creadas a la carta para justificar así la necesidad que hay de crear algo que no existe. Ni existió. Y os ha valido, sí. Mientras nadie más se preocupe por mirar la cosa. En el momento de que alguien con un pelín de conocimiento sobre el tema se pone manos a la obra...quedáis como quedáis.

Como el p** culo.

Por otro lado de las referencias históricas que os pueden valer (previo toqueteo), de esas que no se diga ni mu, por mucho que se haya demostrado que el Ebro y los Pirineos no van de norte a sur, y que sus autores nunca pisaron tierras del actual Navarra.

Quedarte ahí dices?

Cuenta las citas que tienes en éste foro de Caro Baroja, recordando después que a un estudio de quien se tiene por la mayor autoridad europea en lenguas antiguas de España tú te permites tildarlo de atómica chorrada.

A ver quién es el que se queda, y quién el que aporta realidad.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Sab Jun 08, 2019 8:02 pm

roge escribió:
Sab Jun 08, 2019 7:24 pm
Para nada. Simplemente es relatar la verdad. Más de uno ha pasado por ese códice (que es códice, lo sé bien) y ha transcrito lo que en él pone. De sus iglesias, ermitas, sobre el desconjurador de tormentas, redomas contra la sarna...etc etc. Que vamos, que lo han transcrito enterico salvo...tachaaaaan!!!! el párrafo del origen de su nombre.

No es una rogeliada. Es un hecho demostrable.

Y sigues sin aportar el origen del nombre de Sangüesa.

Tenéis una costumbre muy singular de negar la documentación existente y los pocos legados físicos que sobreviven para, negándolos, aportar justificaciones hipotéticas, derivas creadas a la carta para justificar así la necesidad que hay de crear algo que no existe. Ni existió. Y os ha valido, sí. Mientras nadie más se preocupe por mirar la cosa. En el momento de que alguien con un pelín de conocimiento sobre el tema se pone manos a la obra...quedáis como quedáis.

Como el p** culo.

Por otro lado de las referencias históricas que os pueden valer (previo toqueteo), de esas que no se diga ni mu, por mucho que se haya demostrado que el Ebro y los Pirineos no van de norte a sur, y que sus autores nunca pisaron tierras del actual Navarra.

Quedarte ahí dices?

Cuenta las citas que tienes en éste foro de Caro Baroja, recordando después que a un estudio de quien se tiene por la mayor autoridad europea en lenguas antiguas de España tú te permites tildarlo de atómica chorrada.

A ver quién es el que se queda, y quién el que aporta realidad.
Pues nada. Curioso que sea un códice (en su estricto sentido) y no un libro impreso el que demuestre tal cosa "en el siglo XVIII". Yo traigo otro de antes, concretamente del siglo XV, escrito por el Príncipe de Viana, que dice que el nombre de Tafalla viene del patriarca Túbal, nieto de Noé. Escrito de puño y letra, oye.

Vuelvo a decirte con eso que, aunque lo hayas puesto en un libro, no es porque sí la verdad revelada. En realidad no lo es. Esas etimologías son falsas, o para no acusar de nada a quienes con la mejor intención piadosa las escribieron, diré que son equivocadas y que a día de hoy nadie (especialista en esto) las defiende más que como una anécdota de tiempos pasados.

Y dime... ¿Quién es ese "alguien con un pelín de conocimiento sobre el tema" que "se pone manos a la obra"? Tendrá más conocimiento que los que te he citado antes? Porque son de primerísima fila en esto, y no me consta su adscripción al nacionalismo (vasco, con perdón).
La próxima vez, en lugar de dar entrevistas a "el español" o a "pensamiento navarro", quizás sea mejor hacer una tesis doctoral analizando la veracidad de ese "códice". Igual resulta el cum laude y al lado de Caro Baroja o de Gerhard Rohlfs, tenemos otro nombre más cercano.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Sab Jun 08, 2019 9:16 pm

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No te cansas de hacer el ridículo eh...
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Sab Jun 08, 2019 9:22 pm

Según Arturo Navallas (que seguro que es un pérfido españolista) en Sangüesa aun se conservan 722 reliquias, pese a los siglos que se llevan "prestando" a otras localidades, como el caso de las famosas reliquias de Nunilon y Alodia, que dieron pie al "motín" de Sangüesa.

Posiblemente no tenga nada que ver con el origen del nombre de la ciudad, ya que seguro que encontrarás una cita de Caro Baroja que no tendrá nada que ver con el asunto, pero te molará aportarla de relleno.

Ale, tira a estudiar.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Sab Jun 08, 2019 10:16 pm

roge escribió:
Sab Jun 08, 2019 9:16 pm
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No te cansas de hacer el ridículo eh...
Mira Roge, en estas cosas es mejor dejar a los especialistas. Aprecio e incluso me parece admirable tu trabajo en este campo, pero... citar como "argumento de autoridad" lo que viene en un escrito del siglo XVIII, me parece inconcebible, y soy muy pero que muy suave calificándolo.

En la investigación histórica (en la parte de la misma que sea) hay un método. Esto no es ponerse delante de un documento o tener una idea feliz y lanzarse al vacío. Eso es lo que no comprendes, y si además pones en duda los trabajos serios y documentados de personas que se han pasado la vida dando el callo en esa labor investigadora durante ciento y pico años, peor aún.

El siglo XVIII está lleno de esas afirmaciones novelescas, que incluso contaminaron a gente seria como Moret (es decir, que "el siglo de las luces" tuvo bastantes sombras).
roge escribió:
Sab Jun 08, 2019 9:22 pm
Según Arturo Navallas (que seguro que es un pérfido españolista) en Sangüesa aun se conservan 722 reliquias, pese a los siglos que se llevan "prestando" a otras localidades, como el caso de las famosas reliquias de Nunilon y Alodia, que dieron pie al "motín" de Sangüesa.

Posiblemente no tenga nada que ver con el origen del nombre de la ciudad, ya que seguro que encontrarás una cita de Caro Baroja que no tendrá nada que ver con el asunto, pero te molará aportarla de relleno.

Ale, tira a estudiar.
Pues desde luego, no tiene nada que ver con el nombre de la ciudad. Puede tener que ver con lo cristiana que sea o haya sido su población, pero nada más.

Ya que tu conocimiento parece ser superior al de Rohlfs o al de todos los que han estudiado los sufijos en -os, -oss, -esa, -osa o -ués (diptongación de los anteriores) y parece que con ese documento del siglo XVIII rebates a todos los autores más importantes del mundo en el conocimiento del periodo prerromano y sus consecuencias en el postromano, entenderás que a partir de este momento te considere como una de mis fuentes y sume tu "Sangüesa Siempre" a los cuarenta y tantos libros sobre toponimia y etnografía que tengo.

Obviamente tus conclusiones me parecen un disparate (y ya no soy suave), pero, en fin, son una opinión más como la del Príncipe de Viana. Y no hablemos de hacer el ridículo, ¿quieres? Lleva tu documento del XVIII como una demostración definitiva e incontrovertible y no como un interesante documento de la época a una simple Facultad de Historia, y me cuentas qué te dicen.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Sab Jun 08, 2019 10:35 pm

Yo no rebato nada. Yo sobre éste particular, publico la existencia de un documento, y el contenido del mismo.

Es gente de universidad, con cátedra y eso, la que lo da por bueno y certifica que la deriva Sanctorum Ossa-Sancto ossa-Sancossa-Sangüesa es correcta, atiende a la realidad histórica, a la evolución del latín en ésta tierra, y como ves, con documentación adjunta. Sin inventarse pastoreos montañeses. Porque, no creerás que las cosas que publico las pongo así a lo loco, sin consultarlas antes con quien proceda, no?

Otra cosa es que a ti, en tu inmensa sabiduría, no te parezcan bien y lo demuestres.

Cosa que me parece cojonuda, aunque no te lo creas.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Dom Jun 09, 2019 2:12 pm

roge escribió:
Sab Jun 08, 2019 10:35 pm
Yo no rebato nada. Yo sobre éste particular, publico la existencia de un documento, y el contenido del mismo.

Es gente de universidad, con cátedra y eso, la que lo da por bueno y certifica que la deriva Sanctorum Ossa-Sancto ossa-Sancossa-Sangüesa es correcta, atiende a la realidad histórica, a la evolución del latín en ésta tierra, y como ves, con documentación adjunta. Sin inventarse pastoreos montañeses. Porque, no creerás que las cosas que publico las pongo así a lo loco, sin consultarlas antes con quien proceda, no?

Otra cosa es que a ti, en tu inmensa sabiduría, no te parezcan bien y lo demuestres.

Cosa que me parece cojonuda, aunque no te lo creas.
Lo primero mis disculpas por el tono un poco sarcástico de la segunda parte de mi post anterior. No es mi estilo (o no me gusta que lo sea) y me parece maravilloso que investigues y llegues a tus conclusiones. Yo las discuto desde mi punto de vista y ya está. El libro además, me parece interesante y documentado, que no es siempre lo que ocurre en estos asuntos.

---
Dicho esto, tengo que decir que no sé qué tiene la Historia para que haya mucha gente que entre en ella de forma que nunca se haría con las matemáticas por ejemplo, o sea sin tener en cuenta que tiene un método científico que seguir y no ideas felices de quien sea. No es este el caso, porque aquí hay un manuscrito, texto, documento o como queramos, que se trae porque dice expresamente algo. Habrá que ver qué grado de credibilidad o de veracidad tiene, para darle la importancia que sea justa.


Ya sabes que en cuanto a la filología y demás temas asociados, soy lo que podríamos llamar un estudioso-apasionado. Conoces mi trabajo profesional habitual que va por otros caminos, así que poco más. Si ayer te decía que desde un punto de vista histórico una referencia en un texto diez siglos más tarde de los acontecimientos que trata, hay que cogerla "con pinzas", añado que desde luego NO demuestra nada en principio más allá de la opinión de quien lo escribió.

Hoy voy a hablar de esto desde el punto de vista filológico y aunque esto sea el foro de un periódico voy a hacerlo de una forma más profunda por así decir, y que me perdonen los foreros lectores por la "chapa". Aquí sí hay un "método científico" que está más determinado todavía. Se puede seguir y rastrear el origen y la evolución de una palabra desde un punto equis, y llegar a conclusiones aceptablemente certeras.

Pongo por ejemplo el caso del municipio de Mutilva, al lado de Pamplona. El análisis filológico desde el original Mutiloa que se usó hasta hace cien años, nos da que aquí se acentuaba (como bien decían los abuelos hasta hace poco) en la "i" = "Mutíloa", porque si hubiera sido como en la guipuzcoana "Mutilóa" jamás se hubiera dado la evolución Mutiloa>Mutilua>Mutilva con la consonantización de la "u".
Esta chorrada solo sirve para que veas que esto no es un compendio de ideas felices, sino que sigue un camino científico.

Voy con "Sanctorum Ossa".
Las referencias a tu ciudad (o a la vieja Sangüesa) son numerosas desde inicios del siglo XI (lógico). La particularidad curiosa que existe es que hay en un mismo tiempo distintas grafías: Sancosa, Sangosa, Sanguassa, Sancuesa, Sangüesa. Esto no es demasiado habitual e indica una cierta vacilación y además una influencia local (o del entorno geográfico) en el que se dan en ese momento determinado, fenómenos de "sonorización" de las consonantes -nk a -ng.
Existe por otro lado un sustrato extendido por toda esa parte del Pirineo y el Prepirineo, de topónimos acabados en -os, -oss, -esa, -osa, y su evolución diptongada a veces como -ues, otras -ies, etc., que no se puede dejar a un lado de ninguna manera.

La evolución del latín hacia las lenguas romances en el ámbito navarro-aragonés, no explica de ningún modo un paso como el que dices Sanctorum Ossa-Sancto ossa-Sancossa-Sangüesa. Por ejemplo la pérdida de la "t" sería un fenómeno muy difícil de explicar, y en todo caso habría sido esperable un "Santosa" antes que "Sangüesa".

El paso del genitivo plural "Sanctorum" a "Sancto" es otro detalle que me parece poco convincente y desde luego, nada normal. Si hubiera cambiado de forma popular a un solo santo, algo como "sancti ossa", nos habría llevado a "Santiosa", y además eso habría impedido de hecho la diptongación -ue. Si se hubiera ido a un nominativo neutro, que suele darse, tendríamos "sanctum" en el caso del singular de antes, o sea "Santumosa", o aquí incluso "Santumuesa", pero no "Sangüesa".


¿Qué te quiero decir? Que sin rechazar lo que dices, no me parece lógico. La navaja de Ockham en este punto es tan válida como en otros tantos, y teniendo en cuenta la forma NORMAL y HABITUAL de los sufijos toponímicos y antroponímicos que se dan en esa zona, es mucho más lógico que "Sangüesa" se derive de un "antepasado" del mismo tipo que las circundantes (con o sin diptongación).
Rohlfs, al que mencioné ayer, y sus seguidores, suponen en estos casos un origen antroponímico con la terminación -oss u -ossus, que luego se va alterando hasta las formas actuales en -esa, -osa o -ués. ¿Tiene razón? Pues hasta que otro estudio diga en su caso algo diferente, es probable.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Dom Jun 09, 2019 6:34 pm

Mucho te cambia a ti el cuento de un mensaje a otro.

Intentar aplicar una regla a la escritura medieval de Navarra es poco acertado, o poco inteligente, pues no se puede (o debe) regular lo que se realizó arbitrariamente, ya que si lo haces antes o después acabas errando y por la puerta grande.

Sangüesa sale documentada de muchas maneras. Muchas más de las que aportas. Incluso en un mismo documento puedes encontrar el uso de Sangossa para la vieja, y Sanguessa para el burgo franco. En un mismo documento, redactado por la misma persona, el mismo año y sobre la misma ciudad. A ver qué dice Rohlfs al respecto.

Otro modo, ésta vez directamente asociado al santuario, es el de Arrosam, donde la influencia de la lengua de Oc es clara. El propio santuario llegó a ser conocido como San Juan de Rosa en fechas posteriores, derivando de manera independiente al de la ciudad que le debe su nombre.

Por su parte la ciudad también puedes encontrarla nominada como Sanchuesa, del mismo modo que siempre encontrarás relacionados con ella los primeros usos para un nombre asociado a su gentilicio: Sanctius-Sancio-Sancho, donde, inexplicablemente, también desaparece la t. Incluso lo puedes encontrar para el actual apellido Osés, sin tener que cruzar los Pirineos para dar con él. Que Aquitania también tiene su región llamada Osses, a la que -por contra de lo que ocurre aquí- sí le reconocen su vinculación histórica con el templo de San Martín de Arrossa, y su congregación Arrosensi. Idéntica a la de mi vecino Mancio de nuestra documentación medieval.

Después tienes los Sengues, Sangues, la referencia mora del X, Sakunihisa...etc, etc.

Ale, ya tienes para darle un rato.
Última edición por roge el Lun Jun 10, 2019 2:04 pm, editado 3 veces en total.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Dom Jun 09, 2019 9:06 pm

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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Lun Jun 10, 2019 7:18 pm

En relación con la toponimia mítica o absurda, existe una obra deliciosa, publicada en el siglo XVII por Rodrigo Méndez Silva, que lleva por título : Población General de España: Historia cronológica, sus blasones y conquistas heroicas...
Está bien como curiosidad o entretenimiento, pero el tal Méndez escribió lo que a su buen entender le pareció correcto y lo que su imaginación y fantasía le dictaban, tomarlo hoy como verdad revelada no tiene sentido y desde luego nadie lo hace.
Por si os queréis entretener ahí va un enlace:

http://uvadoc.uva.es/handle/10324/756
"PRO LIBERTATE PATRIA GENS LIBERA STATE". En pie los hombres libres, por la libertad de la patria
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Lun Jun 10, 2019 8:00 pm

Por seguir enredando, ¿hay alguna propuesta etimológica para nuestro río Cidacos?
Para el Cidadacos riojano, nuestros vecinos no se rompen la cabeza, directamente Cid acos, es decir, agua del Cid, pero no se yo oye...
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Lun Jun 10, 2019 8:06 pm

Súbete un finde a Roncal y pregunta por ahí, que alguno te lo explicará :D
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Lun Jun 10, 2019 8:12 pm

roge escribió:
Lun Jun 10, 2019 8:06 pm
Súbete un finde a Roncal y pregunta por ahí, que alguno te lo explicará :D
Subo siempre con gusto al Roncal y al Irati, pero a ver si me van a dar un susto las osas esas que han soltado los gabachos
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Lun Jun 10, 2019 8:23 pm

En caso de ataque no corras. Siéntate tranquilo y comienza a explicarle esas etimologías que te molan tanto. O se parte, o se aburre y se va. La cosa que saldrás bien parao porque verá que eso no hay quien se lo trague :lol: :lol: :lol:
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Lun Jun 10, 2019 8:26 pm

neskatzale escribió:
Lun Jun 10, 2019 7:18 pm
En relación con la toponimia mítica o absurda, existe una obra deliciosa, publicada en el siglo XVII por Rodrigo Méndez Silva, que lleva por título : Población General de España: Historia cronológica, sus blasones y conquistas heroicas...
Está bien como curiosidad o entretenimiento, pero el tal Méndez escribió lo que a su buen entender le pareció correcto y lo que su imaginación y fantasía le dictaban, tomarlo hoy como verdad revelada no tiene sentido y desde luego nadie lo hace.
Por si os queréis entretener ahí va un enlace:

http://uvadoc.uva.es/handle/10324/756
Muchas gracias, Neskatzale. Precioso el libro.

(Es una visión panorámica de la península entera, incluido Portugal. A Navarra se refiere desde la página 413).
Aparte de que como es habitual en esos tiempos diga que Pamplona fue fundada por el patriarca Túbal, que debía tener el divino don de la ubicuidad, resulta curioso que da tres nombres "autóctonos" para la ciudad: Irunia, Martua y Atanagria.
Bueno, pues Atanagria o Athanagia estuvo probablemente en Cataluña y es desde luego un nombre griego, de la diosa Athenea nada menos, así que se fue lejos el hombre este, y lo de Martua no tengo ni idea de dónde sale.

PD.: De Sangüesa habla en la página 420... :D Por cierto, todavía era villa (quedaban solo unos añicos hasta que "ascendió" a ciudad).
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