El idioma de los vascones

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Imnogud
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Dom May 19, 2019 10:59 pm

Bueno, pues había como dije una vez un catalán que dividía a la gente que conocía en "amics", "coneguts" y "salutats". Aunque yo solo sea un salutat para Rogelio y yo lo tenga en la nómina de coneguts... ya que por lo menos estamos un paso más allá de lo de la anécdota de Voltaire con Jesucristo y el Viático, seguiré.
roge escribió:
Dom May 19, 2019 3:36 pm
Imnogud escribió:
Dom May 19, 2019 11:09 am
Pues verás que Raimundo de Borgoña NACIÓ en el año 1070.
Qué bueno que eres. Cómo se nota tu amplio conocimiento sobre la Edad Media para valerte de la tradición que tenían en el XI de que un caballero no podía montarse a caballo antes de cumplir los 31, so pena de que se le desprendiese un huevo...

:lol: :lol: :lol: :lol:

Eres consciente de la majadería que acabas de poner????
Pos no tenía esa percepción... Lo he puesto porque estás todo el rato confundiendo las colonizaciones de los siglos IX y X con las de doscientos y pico años después.

Como te dije, no hay colonos (en cantidad apreciable) franceses, hasta casi el año 1.100. Como puse, el "amén" jurídico lo da por ejemplo Alfonso I en 1129 en las zonas que controlaba, y antes, como verás en cualquier estudio sobre el tema, los colonos eran gente cercana como es lógico, natural y normal, y más cuando no existía una planificación concreta y desarrollada por parte del poder político.

Por eso te hacía la precisión sobre la fecha de nacimiento de este muchacho, que además por si no queda claro era de Borgoña, que está tan lejos (geográfica, física y entonces políticamente) de Gascuña, como Andalucía.
roge escribió:
Imnogud escribió:
Dom May 19, 2019 11:09 am
... Sea milenaria o quince veces centenaria (gracias a tus famosos y ubicuos aquitanos del V), la lengua vasca por aquí será bien nuestra, ¿no? ¿O eso solo es aplicable al "gascón" y a las lenguas romances?
Tanto como lo pueda ser el ibero, el protoromance, el romance Navarro, el fenicio, el griego, o cualquiera de las lenguas que han pasado por aquí. Con la salvedad de que el vascuence-vascón milenario no existía en el V y su intrusión como lengua es posterior a ese siglo.
¡Efectivamente! :D En la primera parte del párrafo has dado en la diana.
En la segunda... yo diría que menos. O bien esa lengua (o su antepasado) existía aquí, o tus famosos aquitanos (o idem sus antepasados) la trajeron hace ni sé el tiempo, porque, no pensarás que un pueblo que vive en una zona que controla pero que no es nadie frente a los poderes que se van consolidando hasta la Alta Edad Media, va a tener la capacidad increíble de ponerse por encima del latín (y de las lenguas bárbaras) hasta el punto de impregnarlo todo, toponimia, etnonimia y hasta onomástica, y hacer que se constituya como lengua propia de un territorio lejano, ¿no?
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roge
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Dom May 19, 2019 11:25 pm

Imnogud escribió:
Dom May 19, 2019 10:59 pm
Pos no tenía esa percepción... Lo he puesto porque estás todo el rato confundiendo las colonizaciones de los siglos IX y X con las de doscientos y pico años después.
Perdone caballero pero no soy yo precisamente el que se hace un cristo bueno con las colonizaciones. Hasta hay quien las llama invasiones y todo... :D
Imnogud escribió:
Dom May 19, 2019 10:59 pm
Como te dije, no hay colonos (en cantidad apreciable) franceses, hasta casi el año 1.100. Como puse, el "amén" jurídico lo da por ejemplo Alfonso I en 1129 en las zonas que controlaba, y antes, como verás en cualquier estudio sobre el tema, los colonos eran gente cercana como es lógico, natural y normal, y más cuando no existía una planificación concreta y desarrollada por parte del poder político.
Colonos del territorio de la actual Francia se llevan instalando en la península desde los primeros tiempos de roma por estas tierras. También pareces olvidar que al factor cronológico hay que sumarle el geográfico, ya que en x tiempo las tierras a colonizar estaban en la región Y, siendo las tierras de Z las colonizadas posteriormente. Aunque creo que para tus historietas ese tipo de asuntos es lo de menos, créeme que en el estudio de la historia es un factor importante a tener en cuenta.
Imnogud escribió:
Dom May 19, 2019 10:59 pm
Por eso te hacía la precisión sobre la fecha de nacimiento de este muchacho, que además por si no queda claro era de Borgoña, que está tan lejos (geográfica, física y entonces políticamente) de Gascuña, como Andalucía.
Ese muchacho del que apuntas su año de nacimiento, 1070, en 1091 ya estaba repoblando Salamanca. Es lo que tiene ponerte a escribir sobre lo que no conoces Imno. Además, la referencia a él era como gestor de esa colonización. Ni como aquitano, ni como gascón. Esa parte le tocó a la familia La Gasca. Lo digo porque como demuestras que eso tampoco lo has leído, puedes ponerte a ello a ver, que lo mismo lo de Gasca viene de un zasca con gripe, y me colé en ese estudio.
Imnogud escribió:
Dom May 19, 2019 10:59 pm
¡Efectivamente! :D En la primera parte del párrafo has dado en la diana.
En la segunda... yo diría que menos.
Mientras seas tú el que lo diga, vamos bien :D
Imnogud escribió:
Dom May 19, 2019 10:59 pm
O bien esa lengua (o su antepasado) existía aquí, o tus famosos aquitanos (o idem sus antepasados) la trajeron hace ni sé el tiempo, porque, no pensarás que un pueblo que vive en una zona que controla pero que no es nadie frente a los poderes que se van consolidando hasta la Alta Edad Media, va a tener la capacidad increíble de ponerse por encima del latín (y de las lenguas bárbaras) hasta el punto de impregnarlo todo, toponimia, etnonimia y hasta onomástica, y hacer que se constituya como lengua propia de un territorio lejano, ¿no?
Pues así es. Mira si tenían capacidad que hasta la tenían blindada por fuero. Por si esos comentarios tampoco los leíste. En colonizaciones posteriores a la peste, por nombrar la de tu curilla vascongado (que por cierto, aun estás por escribir bien el palabro una sola vez) los colonos llegaban a aldeas y pueblos casi sin población ya que los pocos supervivientes habían emigrado en su mayor parte a las grandes villas. Llegaron con el privilegio jurídico de respetar su lengua para no crearles indefensión al no saber expresarse correctamente en romance (que era la lengua del territorio que ocupaban), y como ya sabes, hasta se les buscaba curas que supieran darles misa en su lengua.

Esa gran intrusión duró dos generaciones, ya que su lengua natal se diluyó entre un uso diario del romance por parte de sus descendientes, dejando su rastro en topónimos y poco más.

Todo ésto que te escribo, se sustenta en la documentación original que pervive, y se conoce.

Ahora si quieres, discútelo.
A fin de cuentas...todos Españoles.

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basoko
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Lun May 20, 2019 7:54 am

[
roge escribió:
Dom May 19, 2019 11:25 pm
Imnogud escribió:
Dom May 19, 2019 10:59 pm
Pos no tenía esa percepción... Lo he puesto porque estás todo el rato confundiendo las colonizaciones de los siglos IX y X con las de doscientos y pico años después.
Perdone caballero pero no soy yo precisamente el que se hace un cristo bueno con las colonizaciones. Hasta hay quien las llama invasiones y todo... :D
Imnogud escribió:
Dom May 19, 2019 10:59 pm
Como te dije, no hay colonos (en cantidad apreciable) franceses, hasta casi el año 1.100. Como puse, el "amén" jurídico lo da por ejemplo Alfonso I en 1129 en las zonas que controlaba, y antes, como verás en cualquier estudio sobre el tema, los colonos eran gente cercana como es lógico, natural y normal, y más cuando no existía una planificación concreta y desarrollada por parte del poder político.
Colonos del territorio de la actual Francia se llevan instalando en la península desde los primeros tiempos de roma por estas tierras. También pareces olvidar que al factor cronológico hay que sumarle el geográfico, ya que en x tiempo las tierras a colonizar estaban en la región Y, siendo las tierras de Z las colonizadas posteriormente. Aunque creo que para tus historietas ese tipo de asuntos es lo de menos, créeme que en el estudio de la historia es un factor importante a tener en cuenta.
Imnogud escribió:
Dom May 19, 2019 10:59 pm
Por eso te hacía la precisión sobre la fecha de nacimiento de este muchacho, que además por si no queda claro era de Borgoña, que está tan lejos (geográfica, física y entonces políticamente) de Gascuña, como Andalucía.
Ese muchacho del que apuntas su año de nacimiento, 1070, en 1091 ya estaba repoblando Salamanca. Es lo que tiene ponerte a escribir sobre lo que no conoces Imno. Además, la referencia a él era como gestor de esa colonización. Ni como aquitano, ni como gascón. Esa parte le tocó a la familia La Gasca. Lo digo porque como demuestras que eso tampoco lo has leído, puedes ponerte a ello a ver, que lo mismo lo de Gasca viene de un zasca con gripe, y me colé en ese estudio.
Imnogud escribió:
Dom May 19, 2019 10:59 pm
¡Efectivamente! :D En la primera parte del párrafo has dado en la diana.
En la segunda... yo diría que menos.
Mientras seas tú el que lo diga, vamos bien :D
Imnogud escribió:
Dom May 19, 2019 10:59 pm
O bien esa lengua (o su antepasado) existía aquí, o tus famosos aquitanos (o idem sus antepasados) la trajeron hace ni sé el tiempo, porque, no pensarás que un pueblo que vive en una zona que controla pero que no es nadie frente a los poderes que se van consolidando hasta la Alta Edad Media, va a tener la capacidad increíble de ponerse por encima del latín (y de las lenguas bárbaras) hasta el punto de impregnarlo todo, toponimia, etnonimia y hasta onomástica, y hacer que se constituya como lengua propia de un territorio lejano, ¿no?
Pues así es. Mira si tenían capacidad que hasta la tenían blindada por fuero. Por si esos comentarios tampoco los leíste. En colonizaciones posteriores a la peste, por nombrar la de tu curilla vascongado (que por cierto, aun estás por escribir bien el palabro una sola vez) los colonos llegaban a aldeas y pueblos casi sin población ya que los pocos supervivientes habían emigrado en su mayor parte a las grandes villas. Llegaron con el privilegio jurídico de respetar su lengua para no crearles indefensión al no saber expresarse correctamente en romance (que era la lengua del territorio que ocupaban), y como ya sabes, hasta se les buscaba curas que supieran darles misa en su lengua.

Esa gran intrusión duró dos generaciones, ya que su lengua natal se diluyó entre un uso diario del romance por parte de sus descendientes, dejando su rastro en topónimos y poco más.

Todo ésto que te escribo, se sustenta en la documentación original que pervive, y se conoce.

Ahora si quieres, discútelo.
¿Este tío no se va a cansar nunca de hacer el ridículo?
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Lun May 20, 2019 7:56 pm

:| Cagon la puñeta... Me vas a dejar para el arrastre.
roge escribió:
Dom May 19, 2019 11:25 pm
Imnogud escribió:
Dom May 19, 2019 10:59 pm
Pos no tenía esa percepción... Lo he puesto porque estás todo el rato confundiendo las colonizaciones de los siglos IX y X con las de doscientos y pico años después.
Perdone caballero pero no soy yo precisamente el que se hace un cristo bueno con las colonizaciones. Hasta hay quien las llama invasiones y todo... :D
Roooge, mooozo... ¿Es posible que no puedas entender que las repoblaciones que se pudieron hacer en los siglos IX y X no tienen NADA que ver con las del XII o el XIV? ¿Que no entiendas que hasta casi el 1100 no son los diferentes reinos (organización política) los que las organizan a gran escala, y que siempre se repuebla hasta entonces con gentes cercanas?

Me vas a volver loco. A ver:
Mencionas a Salamanca y a otros lugares de Castilla. Allá en Castilla la repoblación empezó en zonas entre Burgos y Álava, Valpuesta, Valle de Mena, etc., y como ya te dije, tanto los que las iniciaron por su cuenta como los que lo hicieron siguiendo a monasterios o al propio poder político, eran alaveses, vizcainos e incluso de la actual Cantabria.
Más aún; cuando los textos hablan ya en el siglo IX de "foramontanos" repobladores, nunca se refieren a gentes del norte de los Pirineos, sino del norte... de la Cordillera Cantábrica.

Cualquier libro, estudio, tratado, documento de o sobre esa época, te dirá lo mismo. Ni gascones, ni borgoñones ni demás, participan salvo mínimamente en esta cuestión hasta que las "razones de estado" hacen necesaria su presencia en cantidades apreciables, y eso es cuando el poder real lo entiende necesario para eso, es decir, en apoyo de su poder.
roge escribió:
Imnogud escribió:
Dom May 19, 2019 10:59 pm
Como te dije, no hay colonos (en cantidad apreciable) franceses, hasta casi el año 1.100. Como puse, el "amén" jurídico lo da por ejemplo Alfonso I en 1129 en las zonas que controlaba, y antes, como verás en cualquier estudio sobre el tema, los colonos eran gente cercana como es lógico, natural y normal, y más cuando no existía una planificación concreta y desarrollada por parte del poder político.
Colonos del territorio de la actual Francia se llevan instalando en la península desde los primeros tiempos de roma por estas tierras. También pareces olvidar que al factor cronológico hay que sumarle el geográfico, ya que en x tiempo las tierras a colonizar estaban en la región Y, siendo las tierras de Z las colonizadas posteriormente. Aunque creo que para tus historietas ese tipo de asuntos es lo de menos, créeme que en el estudio de la historia es un factor importante a tener en cuenta.
No me seas condescendiente. Precisamente esos factores son los que apoyan lo que digo y contradicen lo que tú afirmas.
Por un lado los nacientes reinos cristianos aprovechan para hacer sus primeros movimientos repoblatorios, los momentos de debilidad de Córdoba, como es lógico, y como es aún más lógico, hasta que esos reinos no se asientan política y militarmente, ni se les ocurrirá meterse en terrenos más profundos, y menos traerse gente de Dios sabe dónde para ponerlos en un punto terrorífico.


Y terminamos:
roge escribió:
Imnogud escribió:
Dom May 19, 2019 10:59 pm
O bien esa lengua (o su antepasado) existía aquí, o tus famosos aquitanos (o idem sus antepasados) la trajeron hace ni sé el tiempo, porque, no pensarás que un pueblo que vive en una zona que controla pero que no es nadie frente a los poderes que se van consolidando hasta la Alta Edad Media, va a tener la capacidad increíble de ponerse por encima del latín (y de las lenguas bárbaras) hasta el punto de impregnarlo todo, toponimia, etnonimia y hasta onomástica, y hacer que se constituya como lengua propia de un territorio lejano, ¿no?
Pues así es. Mira si tenían capacidad que hasta la tenían blindada por fuero. Por si esos comentarios tampoco los leíste. En colonizaciones posteriores a la peste, por nombrar la de tu curilla vascongado (que por cierto, aun estás por escribir bien el palabro una sola vez) los colonos llegaban a aldeas y pueblos casi sin población ya que los pocos supervivientes habían emigrado en su mayor parte a las grandes villas. Llegaron con el privilegio jurídico de respetar su lengua para no crearles indefensión al no saber expresarse correctamente en romance (que era la lengua del territorio que ocupaban), y como ya sabes, hasta se les buscaba curas que supieran darles misa en su lengua.

Esa gran intrusión duró dos generaciones, ya que su lengua natal se diluyó entre un uso diario del romance por parte de sus descendientes, dejando su rastro en topónimos y poco más.

Todo ésto que te escribo, se sustenta en la documentación original que pervive, y se conoce.

Ahora si quieres, discútelo.
:? Vuelta la burra a brincos..................
¡¡¡Me estás hablando del Siglo CATORCE!!! Después de la peste ya hacia DOSCIENTOS AÑOS (lo que va de la Guerra de la Independencia a hoy) que se había registrado el uso de un topónimo EUSKÉRICO como el que ha iniciado este culebrón (Zabárrola).
Los diferentes documentos reales que otorgan esos derechos lingüísticos a los nuevos pobladores se dan en todos los casos, y ello sirve para apoyar la iniciativa repobladora real... frente a la sociedad autóctona. Lee bien las cosas. Son ellos y su cultura los que van a incluirse en la preexistente creando a veces híbridos como el pamplonés "Rochapea".

En lo que a mí me ha interesado más de este tema desde hace tiempo, que obviamente no era lo que a ti te interesaba en primer lugar, está el tipo de poblamiento medieval. Eso da una serie de pautas sociológicas que se pueden ver, ya que comentas el caso de Salamanca, en las diferencias entre el núcleo de esta ciudad, con un amplio recinto organizado con varias parroquias como "mecanismo de repoblación" que decía un libro, y Pamplona, con una actuación regida igualmente por la monarquía aunque se organizara alrededor de dos centros religiosos, concebida mediante "lotes" que se daban a los colonos. Raimundo de Borgoña (yernísimo del rey) trae gentes de allá lejos A FINALES DEL SIGLO XI, pero una gran parte de los repobladores eran gallegos, lo cual es lógico. El rey de Navarra (en esas mismas fechas) trae occitanos y otros, que por cierto no le caen tan lejos.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Lun May 20, 2019 8:19 pm

Mañana me lo leo, que hoy ando de politiqueo :wink:
A fin de cuentas...todos Españoles.

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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Mar May 21, 2019 12:10 pm

roge escribió:
Lun May 20, 2019 8:19 pm
Mañana me lo leo, que hoy ando de politiqueo :wink:
Espero con impaciencia.

... Y aprovecharé para empezar a hablar de manera más profesional por así decir, sobre las distintas opiniones sobre la "vasconización tardía".
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Mar May 21, 2019 1:06 pm

Imnogud escribió:
Mar May 21, 2019 12:10 pm
roge escribió:
Lun May 20, 2019 8:19 pm
Mañana me lo leo, que hoy ando de politiqueo :wink:
Espero con impaciencia.

... Y aprovecharé para empezar a hablar de manera más profesional por así decir, sobre las distintas opiniones sobre la "vasconización tardía".
Que interesante se pone el hilo.
A ver si no se jode
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Mar May 21, 2019 2:14 pm

Imnogud escribió:
Lun May 20, 2019 7:56 pm
:| Cagon la puñeta... Me vas a dejar para el arrastre.

Puedes creer que para nada es esa mi intención.
Imnogud escribió:
Lun May 20, 2019 7:56 pm
Roooge, mooozo... ¿Es posible que no puedas entender que las repoblaciones que se pudieron hacer en los siglos IX y X no tienen NADA que ver con las del XII o el XIV? ¿Que no entiendas que hasta casi el 1100 no son los diferentes reinos (organización política) los que las organizan a gran escala, y que siempre se repuebla hasta entonces con gentes cercanas?

Puedo entender muchas cosas. Hasta me da para entender que todas las repoblaciones, se hicieron con gente externa a los lugares repoblados. Eso es una máxima. Lo tuyo no pasa de ser una interpretación parcial.
Imnogud escribió:
Lun May 20, 2019 7:56 pm
Mencionas a Salamanca y a otros lugares de Castilla. Allá en Castilla la repoblación empezó en zonas entre Burgos y Álava, Valpuesta, Valle de Mena, etc., y como ya te dije, tanto los que las iniciaron por su cuenta como los que lo hicieron siguiendo a monasterios o al propio poder político, eran alaveses, vizcainos e incluso de la actual Cantabria.

Nuevo error. Dependiendo del tiempo, no serían alaveses o vizcaínos, sino navarros. De ahí el Naharros tan de moda últimamente en Salamanca.
Imnogud escribió:
Lun May 20, 2019 7:56 pm
Más aún; cuando los textos hablan ya en el siglo IX de "foramontanos" repobladores, nunca se refieren a gentes del norte de los Pirineos, sino del norte... de la Cordillera Cantábrica.

Esa afirmación tan tajante, puedes demostrarla?
Imnogud escribió:
Lun May 20, 2019 7:56 pm
Cualquier libro, estudio, tratado, documento de o sobre esa época, te dirá lo mismo.

Lo mismo que antes. Comienza por poner un par de documentos de esa época que me lo digan.
Imnogud escribió:
Lun May 20, 2019 7:56 pm
Ni gascones, ni borgoñones ni demás, participan salvo mínimamente en esta cuestión hasta que las "razones de estado" hacen necesaria su presencia en cantidades apreciables, y eso es cuando el poder real lo entiende necesario para eso, es decir, en apoyo de su poder.
Historieta 1.
Imnogud escribió:
Dom May 19, 2019 10:59 pm
Como te dije, no hay colonos (en cantidad apreciable) franceses, hasta casi el año 1.100. Como puse, el "amén" jurídico lo da por ejemplo Alfonso I en 1129 en las zonas que controlaba, y antes, como verás en cualquier estudio sobre el tema, los colonos eran gente cercana como es lógico, natural y normal, y más cuando no existía una planificación concreta y desarrollada por parte del poder político.
Historieta 2.
Imnogud escribió:
Lun May 20, 2019 7:56 pm
No me seas condescendiente. Precisamente esos factores son los que apoyan lo que digo y contradicen lo que tú afirmas.
Por un lado los nacientes reinos cristianos aprovechan para hacer sus primeros movimientos repoblatorios, los momentos de debilidad de Córdoba, como es lógico, y como es aún más lógico, hasta que esos reinos no se asientan política y militarmente, ni se les ocurrirá meterse en terrenos más profundos, y menos traerse gente de Dios sabe dónde para ponerlos en un punto terrorífico.
Tus historietas no pueden considerarse como factores. Los documentos sí. Por eso prefiero esperar a que traigas aquí los que aseguras que existen y demuestran tus palabras y seguimos hablando.
Imnogud escribió:
Lun May 20, 2019 7:56 pm
:? Vuelta la burra a brincos..................
¡¡¡Me estás hablando del Siglo CATORCE!!! Después de la peste ya hacia DOSCIENTOS AÑOS (lo que va de la Guerra de la Independencia a hoy) que se había registrado el uso de un topónimo EUSKÉRICO como el que ha iniciado este culebrón (Zabárrola).
Bueno, es lo que hay. Si hablar ó debatir sobre historia únicamente sirve para tildarlo de culebrón ó para que no pares de lamentarte, pues como que eso dice ya mucho. Si crees que ya está todo dicho, pues no te molestes más hombre. Yo te digo que sí a todo y los dos contentos. Que resulta acojonante la mente crítica que gastáis los librepensadores, que de tan libre que tenéis el pensamiento, ni siquiera concibe no ya que la realidad sea otra, sino la simple posibilidad de que lo sea.
Imnogud escribió:
Lun May 20, 2019 7:56 pm
Los diferentes documentos reales que otorgan esos derechos lingüísticos a los nuevos pobladores se dan en todos los casos, y ello sirve para apoyar la iniciativa repobladora real... frente a la sociedad autóctona. Lee bien las cosas. Son ellos y su cultura los que van a incluirse en la preexistente creando a veces híbridos como el pamplonés "Rochapea".
Si los vascones desplazados a Navarra llegaran a un suelo de habla vascona, no se precisaría tales derechos. Tan simple como eso.
Imnogud escribió:
Lun May 20, 2019 7:56 pm
En lo que a mí me ha interesado más de este tema desde hace tiempo, que obviamente no era lo que a ti te interesaba en primer lugar, está el tipo de poblamiento medieval. Eso da una serie de pautas sociológicas que se pueden ver, ya que comentas el caso de Salamanca, en las diferencias entre el núcleo de esta ciudad, con un amplio recinto organizado con varias parroquias como "mecanismo de repoblación" que decía un libro, y Pamplona, con una actuación regida igualmente por la monarquía aunque se organizara alrededor de dos centros religiosos, concebida mediante "lotes" que se daban a los colonos. Raimundo de Borgoña (yernísimo del rey) trae gentes de allá lejos A FINALES DEL SIGLO XI, pero una gran parte de los repobladores eran gallegos, lo cual es lógico. El rey de Navarra (en esas mismas fechas) trae occitanos y otros, que por cierto no le caen tan lejos.
Te lo resumo: gran parte no equivale a la totalidad, y ese otros puede significar cualquier cosa.

Ambigüedades Imno, que no demuestran absolutamente nada.
neskatzale escribió:
Mar May 21, 2019 1:06 pm

Que interesante se pone el hilo.
A ver si no se jode
También podías aportar algo, además de éstas útiles apreciaciones.

Digo yo.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por basoko » Mar May 21, 2019 3:00 pm

Pues no, no se va a cansar nunca de hacer el ridículo.
La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

ὕβρις ez, σωφροσύνη bai!!!

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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por Imnogud » Mar May 21, 2019 10:10 pm

roge escribió:
Mar May 21, 2019 2:14 pm
Imnogud escribió:
Lun May 20, 2019 7:56 pm
:| Cagon la puñeta... Me vas a dejar para el arrastre.

Puedes creer que para nada es esa mi intención.
Voy a ver si soy capaz de explicar lo que pienso, y por qué lo pienso.

Ya sé que es difícil, sobre todo cuando si intento decir algo con base en este u otro investigador o en unos cuantos, resulta que se trata de “historietas”. Con toda sinceridad no soy capaz de entender por qué esa misma calificación no se hace cuando tú citas algo. Para mí tienes una ensalada en la cabeza, muy meritoria por mil razones aparte de que te has currado todo en plan muy autodidacta, pero creo que las conclusiones que sacas son muchas veces bastante forzadas.

Si el foro no me manda a t. p. c., voy a repasar cómo ha sido el devenir de este hilo: empezó con un tal Barskunes, que si digo de ti lo de la ensalada, él es el Boss de Florette. Ya sé que citaba a las mentes preclaras de ABC, pero eso tiene su claro sesgo político, y se trataba de una cuestión idiomático-cultural. Intenté explicar que en el territorio comúnmente conocido como “vascón” no existía una unidad lingüística, ni étnica, ni cultural, por lo que decir que esta es una zona “sin pasado vascón” no pasaba de ser un pedazo de tontería. ¿Qué pasado? ¿Desde cuándo? ¿En qué grado? Afirmaciones de ABC, diario de la extrema izquierda revolucionaria al parecer, de trazo grueso y con intencionalidad política hispanófila, que está muy bien pero para mí es no entender nada de siglos de convivencia que debía llevarnos a un mínimo respeto.

Después tú y yo nos hemos liado en el tema del pasado vascónico de un territorio digamos “marginal” en el sentido de estar a trasmano del entorno vascónico, como es la zona del occidente riojano. Tú dices lo que crees, yo lo mismo, e intentamos dar datos. Para mí los habitantes de esas zonas, que cada vez se retiran más a los montes, son una antigua parte de esa cultura, y lo apoyé en este caso en varios estudios sobre toponimia. Para ti se trata de otra cosa, pero no entiendo bien cuáles son tus razones para pensarlo.

Seguiré si te parece, hablando del tema un poco lateral de la “vasconización tardía” tan del gusto del mismo segmento político del periódico que he mencionado antes, y de la controversia (más política que lingüística y sociológica) que ha habido sobre ella.
Pero en serio, ¿vale?, y sin condescendencia ni cosas parecidas.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Mar May 21, 2019 10:54 pm

No me jodas Imno, que hasta he tenido que buscar las gafas buenas para ver mejor esos documentos que vas a traer.

De tu mensaje anterior, sólo veo un comentario a merecer, que lo respondo por partes:
Imnogud escribió:
Mar May 21, 2019 10:10 pm
Para mí los habitantes de esas zonas, que cada vez se retiran más a los montes, son una antigua parte de esa cultura, y lo apoyé en este caso en varios estudios sobre toponimia.
Pues muy bien. Eso es para ti. Esos estudios de toponimia explican por qué Ptolomeno nombra Pompélon en lugar de Iruña? (Iruñea según el boss). Que por ese tiempo los habitantes de esa zona aun no se habían retirado a los montes con su antigua cultura.
Imnogud escribió:
Mar May 21, 2019 10:10 pm
Para mí tienes una ensalada en la cabeza, muy meritoria por mil razones aparte de que te has currado todo en plan muy autodidacta, pero creo que las conclusiones que sacas son muchas veces bastante forzadas.
Pues eso también lo es para ti. Que todos tenemos derecho a opinar. Forzar no se fuerza nada. Excavas en una ciudad "vascona", y los epígrafes son latinos o iberos. Te pones a mirar las monedas y son romanas, iberas, fenicias e incluso cartaginesas. Estudias la documentación real -me refiero a la escrita aquí por gente de aquí marcando su día a día, y no a la escrita a miles de kilómetros por gente que nunca pisó ésta tierra- y las pocas alusiones a algo vascón las encuentras tarde, y siempre en relación o a las colonizaciones, o a los habitantes del otro lado de los Pirineos.

Lo que sí que es bastante -muy- forzado es que con todos eso por delante, a una tierra donde pueden encontrarse dos nombres aquitanos entre las restantes DECENAS de nombre latinos y griegos que tiene esa misma comarca...se hable de ciudad vascona, tierra vascona, pueblo vascón milenario, y resto de vascónicas paridas a las que tanta credibilidad les otorgáis.

Así que me quedo esperando los documentos, para entrambos analizar algo real. A ver si llegamos a algo.

Y por cierto, sobre tu comentario del ABC, harías bien en rebatir lo que el periódico publica, en lugar de escudarte en politiqueos raros o apreciaciones tuyas sobre su editorial. Si tan política es la causa del artículo, imagino que no te costará nada desmontarlo, u qué.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Mar May 21, 2019 11:32 pm

Vamos a suponer por un momento, solo suponer, y sólo por un momento, ojo, que Roge tiene razón y que el euskera llegó a esta tierra en el siglo V.
A partir de entonces se cambió toda la toponimia preexistente de lenguas que no han dejado rastro y se adoptó el euskera por una gran parte de la población, al menos al norte de la línea que pasa por Estella, Artajona, Ujue.
Uffff, menudo trabajo de aculturación que se pegaron aquellos colonos.
Una vez admitido esto, nos queda que el euskera lleva en esta tierra al menos 1500 años. ¿Alguien da más?.
¿Qué cambia eso? ¿Sería menos propio de Navarra el euskera por ese motivo?
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Mar May 21, 2019 11:38 pm

Ahí ya estás mezclando dos cuestiones diferentes, que es precisamente el cáncer que hay asociado a todo ésto.

Una cosa es el estudio de la Historia. Saber discernir lo que en realidad sucedió.

Otra cosa muy diferente es que ahora, en la actualidad, sirva, se necesite, se ame, se odie, o se mal gestione esa realidad histórica por causas totalmente ajenas al estudio de la historia, que es precisamente lo que estás haciendo con tu pregunta.
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por neskatzale » Mar May 21, 2019 11:51 pm

¿ Qué opinas del topónimo Calagurris/Calagorria?
Muy viejo y muy al sur ¿no?
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Re: El idioma de los vascones

Mensaje por roge » Mié May 22, 2019 12:13 am

Que le sobra el Calagorría.

Puestos a ponerle algo, Kalakorika en base al original.
A fin de cuentas...todos Españoles.

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