Seguimos con los Nazis

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Re: Seguimos con los Nazis

Mensaje por basoko » Lun Oct 08, 2018 12:42 pm

roge escribió:
Dom Oct 07, 2018 8:13 pm
Ignorante
Y esto lo dice el que afirmó aquí que los "fundadores" de Euskaltzaindia eran nacionalistas, sin saber que de las cuatro diputaciones que la fundaron sólo una estaba presidida por un nacionalista :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Y escribía sin saber que Julio Urquijo era militante de la Comunión Tradicionalista :roll:


Ya son ganas de hacer el ridículo :roll:
Última edición por basoko el Lun Oct 08, 2018 12:58 pm, editado 2 veces en total.
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Re: Seguimos con los Nazis

Mensaje por Srbin » Lun Oct 08, 2018 12:52 pm

basoko escribió:
Lun Oct 08, 2018 12:37 pm

Srbin ya te ha dicho que había sectores importantes del nacionalismo vasco que se oponían a la unificación. Lo puedo corroborar porque he tenido algunos de esos en la familia.

Por eso me descojono cuando cuentas esta historia como una espeice de conspiración "del PNV" contra España y contra la Historia. Tú no tienes ni idea de las corrientes de opinión que ha habido en el PNV sobre este tema. Ya te han dicho que el propio Sabino Arana era contrario a la unificación. Pero a tí la realidad te da igual. Desde sectores del PNV se decía que esto del batua era una conspiración de ETA. Tú por supuesto jamás has oído hablar de estas cosas.
En la correspondencia entre Bixente Latiegi y Dionisio Oñatibia aparecía que como la letra "h" se decía "eta" en griego ("eleneraz", según el euskara purista del cual eran partidarios algunos), eso probaba que ETA estaba detrás de la introducción de la letra "h".

Por cierto, que no es "eta", sino "ita". "Eta" era en griego clásico (por ejemplo la palabra "victoria", que solemos traducir como "niké" -también por la famosa marca deportiva- realmente se dice "nikí" ahora).

Josu Arenaza y Antonio Labayen (este era un dramaturgo en euskara, además de ser alcalde nacionalista de Tolosa) decçian que la "h" simbolizaba la lucha "anticlerical y revolucionaria" contra la "tradición cristiana del pueblo vasco".
Última edición por Srbin el Lun Oct 08, 2018 1:02 pm, editado 1 vez en total.

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Re: Seguimos con los Nazis

Mensaje por basoko » Lun Oct 08, 2018 12:55 pm

Srbin escribió:
Lun Oct 08, 2018 12:52 pm
basoko escribió:
Lun Oct 08, 2018 12:37 pm

Srbin ya te ha dicho que había sectores importantes del nacionalismo vasco que se oponían a la unificación. Lo puedo corroborar porque he tenido algunos de esos en la familia.

Por eso me descojono cuando cuentas esta historia como una espeice de conspiración "del PNV" contra España y contra la Historia. Tú no tienes ni idea de las corrientes de opinión que ha habido en el PNV sobre este tema. Ya te han dicho que el propio Sabino Arana era contrario a la unificación. Pero a tí la realidad te da igual. Desde sectores del PNV se decía que esto del batua era una conspiración de ETA. Tú por supuesto jamás has oído hablar de estas cosas.
En la correspondencia entre Bixente Latiegi y Dionisio Oñatibia aparecía que como la letra "h" se decía "eta" en griego ("eleneraz", según el euskara purista del cual eran partidarios algunos), eso probaba que ETA estaba detrás de la introducción de la letra "h".

Por cierto, que no es "eta", sino "ita". "Eta" era en griego clásico (por ejemplo la palabra "victoria", que solemos traducir como "niké" -también por la famosa marca deportiva- realmente se dice "nikí" ahora).

Josu Arenaza y Antonio labayen (este era un dramaturgo en euskara, además de ser alcalde nacionalista de Tolosa) decçian que la "h" simbolizaba la lucha "anticlerical y revolucionaria" contra la "tradición cristiana del pueblo vasco".
Jajaja, exacto. Latiegi llegó a escribir un libro sobre eso.

Bixente Latiegi era un columnista habitual del Diario de Navarra, por cierto. Y nacionalista vasco.
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Re: Seguimos con los Nazis

Mensaje por Srbin » Lun Oct 08, 2018 1:01 pm

roge escribió:
Sab Oct 06, 2018 5:36 pm
Srbin escribió:
Sab Oct 06, 2018 5:31 pm
No, no existía. Pero aparte de ser eso algo muy débil para inferir una relación de causa efecto
No sé si será débil o no, pero es real, e históricamente demostrable.

Sin nacionalismo vasco, no existiría el batúa.

Ni las icurriñas.

Ni los borrokas.

Ni...
La creción del batua ya llevaba varias décadas gestándose, antes de la aparición del mismo nacionalismo. Había incluso una ortografía común antes de la guerra (que se modificaría en los 60 para meter la "h"). Incluso antes de la guera había consenso en torno al "guipuzcoano reforzado" de Azkue (carlista, y mira que más "guipuzcoanista" que el batua de los 60-70, que metió más estructural del euskara navarro).

El Partido Nacionalista hizo un custionario entre suis afiliados en 1910 sobre la "unificación del euskara"; y la mayoría de las respuestas fue contraria (uno de los pocos que discrepó fue el mismo Eleizalde, del equipo pionero de Euskaltzaindia, que dijo abiertamente que las prouestas lingüísticas de Sabino Arana eran "Inviables"). No estamos hablando de un partido batuísta (incluso el mismo Aran dijo que la extensión del euskara era una cosa secundaria comparada con la extensión del nacionalismo).

Por tanto, el nacionalismo vasco no fue el creador del batua. Sin éste, la estandarización del euskara se hubiese dado igual. decir lo contrario es falsificar la historia.

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Re: Seguimos con los Nazis

Mensaje por Srbin » Lun Oct 08, 2018 1:30 pm

Sobre el memorándum famoso de la alianza de los nacionalistas vascos con los nazis, aparece en El péndulo patriótico, volumen II, obra de De Pablo, Mees y Rodríguez Ranz (edición de Crítica de 2001), páginas 111-112. Es un memorándum de 13 páginas, no es sólo los famosos tres puntos que se suelen transcribir.

Pues resulta que no está en un archivo francés, como alguna vez erróneamente he dicho (no en este hilo). Ni siquiera está en ningún archivo de ningún servicio secreto. Está en el mismo Archivo del PNV, apartado "EBB", caja 42, expediente 14. Lo cual deja en peor lugar a quien dijo haberlo encontrado en los archivos de servicios secretos.

Antes de que alguien se emocione diciendo "¿lo véis? está en el archivo del PNV, además en el apartado EBB, debe ser de ellos", decir que un archivo no se compone de documentos escritos por uno mismo, sino mayormente de documentos en el poder de uno mismo. El Archivo personal de Stalin no se compone de escritos de Stalin sólamente, sino de correspondencia que le llega a él, documentos en su poder, documentos del partido, bibliografía variada...

Los mismos autores del memorándum dicen EN EL MISMO MEMORÁNDUM que "no sabemos cuáles son las opiniones de los jefes vascos españoles exiliados en Francia, por no haber cambiado opinones con ellos". Por tanto, eso lleva a descartar que fues el EBB el autor de esa política. Los tres historiadores dicen que es improbable que fuese Goyheneche, debido a que está escrito en un castellano elaborado (por otro lado los "jefes" que estaban en el interior de España -Ajuriaguerra- como los que estaban en Londres -Irujo- tenían una dura posición a favor de los aliados).

Por otro lado, en el mismo libro (página 113) los autores de El péndulo patriótico dicen que "pese a estos contactos y afinidades (Goyheneche, Landaburu...) en el PNV predominaba claramente el pensamiento democrático y cristiano, por lo cual no existía realmente alternativa alguna a la hora de posicionarse en un bando un en otro". Es una opinión corroborada por el prologuista Javier Tusell, que dice (en el prólogo a la obra) "La posición del nacionalismo vasco fue, por otro lado, inequívoca al lado de los aliados".

Por cierto, Ludgeer Mees y Santiago de Pablo, en una edición resumida de 2005 se mantienen en su posición anterior, al decir "Se conserva un informe anónimo (redactado por nacionalistas residentes en Francia, pèro probablemente no por el EBB)" (edición de 2005, paginas 231-232).

Hala, quien tenga tiempo y ganas, que vaya allí y escanee, fotografíe o lo que sea.

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Re: Seguimos con los Nazis

Mensaje por Pakirrín de Ochoa » Lun Oct 08, 2018 2:27 pm


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Re: Seguimos con los Nazis

Mensaje por Srbin » Lun Oct 08, 2018 2:43 pm

Srbin escribió:
Dom Sep 30, 2018 12:07 am

4-Los contactos alemanes directos de Goyheneche no sé quiénes son. Lo que sí parece es que el más "vascófilo" dentro de la administración del III Reich era Werner Best, que muchos periodistas dicen que era alguien muy poderoso. Bueno, ni tanto ni tan calvo, Best no era de tercera fila (fue "administrador civil" de Dinamarca entre 1942 y 1945), pero tampoco su línea de la "Europa étnica" y la "liberación nacional con Estado fascistas" era algo que tenía muchos adeptos en el III Reich (que no era algo monolítico, a pesar de que pretendían). Ludger Mees lo describe comoun "outsider" en la política del III Reich. De hecho sus propuestas no llegaron al Ministerio de Exteriores alemán, donde no se guarda nada respecto a esas propuestas.
Best era un tipo curioso: era un fascista radical, de anteponer la ideología a todo, y partidario de fascistizar todo el Estado alemán y Europa entera (y dejarse de "técnicos", "Profesionales" y tal). Es muy curioso que en 1943 permitiese hacer unas "elecciones libres" en Dinamarca. Quizá por eso mismo, porque creía en la posibilidad de una revolución fascista autóctona en Dinamarca (y la viese más efectiva ideológicamente que una ocupacón militar).
Según el historiador alemán Ludger Mees, en su libro El profeta pragmático. Aguirre, el priumer lehendakari (1939-1960) (editorial Alga memoria, edición de 2006) Goyheneche (que no Aguirre ni el EBB) sí que estuvo en contacto con Werner Best, y al parecer no sólo en el asunto de presos (envió un memorándum a los alemanes, cuyo receptor lo tomó muy fríamente, y casi con hostilidad). Hasta el punto de que Best, ya en Dinamerca, pidió un visado para Goyeneche en Dinamarca (página 51).

Best sí que era un tipo muy poderoso en Francia, de hecho fue jefe de la dirección administrativa militar. Lo de Dinamarca ya he comentado. Ahora bien, ¿podemos inferir que la línea política "etnicista" (o völkisch como llama Mees) de Best era predominante en los círculos alemanes? Mees cita al biógrafo de Best, Ulrich Herbert, que dice que no, dice que "entre los ideólogos nazis, Best no fue más que un incomprendido outsider" También cita al conocido intelectual filonazi Carl Schmitt, quien se reía de las inclinaciones filovascas y filobretonas de Best. Incluso el mismo Hitler había cortado la línea pro autonoomía bretona de Best porque podía traer probelmas con el Gobierno "patriótico" francés de Vichy. Mees dice que es mucho más difícil que se permitiese ir hasta tan lejor con los nacionalistas vascos, teniendo menos peso en francia, y pudiendo provocar contrariedad de los franquistas (hablando de esta comparativa, la posición de los nacionalistas bretones fue totalmente diferente que la de los nacionalistas vascos). Para Mees, quien rechazó el memorándum de Goyheneche "estaba más en línea con la opinión general del Reich que Werner Best" (página 54).

Por otra parte, Mees, que ha consultado archivos alemanes, dice que la opinión del cónsul alemán de Bilbao sobre los nacionalistas vascos era totalmente negativa (págs 54-55), así como el tono general de los documentos encontrados en los archivos alemanes. (págs 54-58 y 61).

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Re: Seguimos con los Nazis

Mensaje por basoko » Lun Oct 08, 2018 2:50 pm

roge escribió:
Sab Oct 06, 2018 5:35 pm
Si un vecino de Leiza vascoparlante, quiere entenderse con otro de Zarauz, de Córtes o de Andosilla, desde antiguo hasta la actualidad siempre lo ha podido hacer usando el castellano. Su otra lengua de cuna. Nunca ha necesitado ese Batúa unionista que dices. Hasta contigo puede entenderse.
Jajajaja.

En esto tienes parte de razón, aunque de casualidad. Ni tú sabes cómo.

Es totalmente cierto que uno de Leitza y uno de Zarautz no necesitan para nada del euskara batua para entenderse. No lo necesitan, porque sus formas de hablar son lo suficientemnte parecidas. La inteligibilidad mutua no es menor al 99%.

Así que tampoco necesitan del castellano para entenderse. En más casos de los que te gustaría les resulta más cómodo hablar en euskera entre ellos.

Roge, sigue escribiendo por aquí. Tus meteduras de pata continuas son simplemente deliciosas.
Última edición por basoko el Lun Oct 08, 2018 2:51 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Seguimos con los Nazis

Mensaje por roge » Lun Oct 08, 2018 2:51 pm

Srbin escribió:
Lun Oct 08, 2018 1:01 pm
Por tanto, el nacionalismo vasco no fue el creador del batua. Sin éste, la estandarización del euskara se hubiese dado igual. decir lo contrario es falsificar la historia.
La verdad que lo bordas Srbin.

No sé si lo harás de forma consciente o no, pero lo que puedas escribir resulta irrelevante a la luz de esta última frase.

Amparada en fuentes de indudable prestigio, fiabilidad y autenticidad histórica, esta frase deja claro que das valor absoluto a la posibilidad.

Es imposible demostrar que sin el nazionalismo vasco se hubiese dado la "estandarización", porque la Historia real ni se puede modificar, ni se desarrolló sin el nazionalismo vasco.

Conjetura e hipótesis elevadas al grado de dogma.
A fin de cuentas...todos Españoles.

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Re: Seguimos con los Nazis

Mensaje por basoko » Lun Oct 08, 2018 2:54 pm

roge escribió:
Lun Oct 08, 2018 2:51 pm
Conjetura e hipótesis elevadas al grado de dogma.
Está muy bien que empieces a hacer autocrítica, roge.

¡Pero que muy bien!
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Re: Seguimos con los Nazis

Mensaje por basoko » Lun Oct 08, 2018 2:59 pm

roge escribió:
Lun Oct 08, 2018 2:51 pm
Es imposible demostrar que sin el nazionalismo vasco se hubiese dado la "estandarización", porque la Historia real ni se puede modificar, ni se desarrolló sin el nazionalismo vasco.¡
Ahora sólo falta que demuestres que la estandarización se debe al nacionalismo.

No te olvides de presentar tus objeciones a los datos concretos, e interpretaciones, que se te han presentado :wink:
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Re: Seguimos con los Nazis

Mensaje por basoko » Lun Oct 08, 2018 3:04 pm

Dicho lo cual yo sí creo que la irrupción del nacionalismo vasco fue decisiva para la unificación y no se puede comprender el proceso sin el nacionalismo vasco. Pero no en el sentido en que lo dice roge. La realidad histórica es mucho más compleja y rica.

También creo, con Srbin, que tarde o temprano se hubiera llegado a algún tipo de compromiso de estandarización.
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Re: Seguimos con los Nazis

Mensaje por roge » Lun Oct 08, 2018 3:06 pm

basoko escribió:
Lun Oct 08, 2018 2:50 pm
Así que tampoco necesitan del castellano para entenderse. En más casos de los que te gustaría les resulta más cómodo hablar en euskera entre ellos.
Nazi manipulador, que me parece muy bien que lo hablen, que para eso está. Más razones me das para afirmar que el batúa el único valor que tiene es el político. El que tus lumbreras del Sin Jel vasco le dieron, y sus herederos continúan dándole en la actualidad.
basoko escribió:
Lun Oct 08, 2018 2:50 pm
Roge, sigue escribiendo por aquí. Tus meteduras de pata continuas son simplemente deliciosas.
Para ser así como dices, eres tú quien ha editado 77 veces sus mensajes, teniendo hasta 14 ediciones en un mismo mensaje. Eso sin contar lo que editas hasta que alguien te responde...que tela con eso.

Por intentar ocultar el ridículo que haces, demuestras que ni para palmero te necesitan.

Muy triste lo tuyo, Basoko.
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Re: Seguimos con los Nazis

Mensaje por basoko » Lun Oct 08, 2018 3:08 pm

roge escribió:
Lun Oct 08, 2018 3:06 pm
basoko escribió:
Lun Oct 08, 2018 2:50 pm
Así que tampoco necesitan del castellano para entenderse. En más casos de los que te gustaría les resulta más cómodo hablar en euskera entre ellos.
Nazi manipulador, que me parece muy bien que lo hablen, que para eso está. Más razones me das para afirmar que el batúa el único valor que tiene es el político. El que tus lumbreras del Sin Jel vasco le dieron, y sus herederos continúan dándole en la actualidad.
No, para nada. El batua puede servir para hablantes de otras variedades.

Pero no para el ejemplo que has puesto. El hecho de que hayas puesto ese ejemplo demuestra que no tienes ni idea de qué hablas.

Como si hicieran falta más pruebas... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
roge escribió:
Lun Oct 08, 2018 3:06 pm
Muy triste lo tuyo, Basoko.
Oye, que no soy yo el que está dando continuamente datos históricos falsos.
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Re: Seguimos con los Nazis

Mensaje por roge » Lun Oct 08, 2018 3:09 pm

basoko escribió:
Lun Oct 08, 2018 3:04 pm
Dicho lo cual yo sí creo que la irrupción del nacionalismo vasco fue decisiva para la unificación y no se puede comprender el proceso sin el nacionalismo vasco.
TÓCATE LOS COJONES!!!!!!!
A fin de cuentas...todos Españoles.

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