VAMOS DE CHAPUZA EN CHAPUZA

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Dominique
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VAMOS DE CHAPUZA EN CHAPUZA

Mensaje por Dominique » Mié Jul 18, 2018 8:03 am

Otro episodio se ha añadido a la rocambolesca historia del nuevo submarino de la Armada Española. Primero fue el peso de la nave, tan excesivo que impedía que flotase y que obligó a aumentar su eslora en 10 metros. El problema ahora es que, con sus nuevas dimensiones, el submarino S-80 Plus no cabe en las fosas de atraque de la base naval de Cartagena (Murcia), ni en otras muchas fosas españolas.
El Gobierno aprobará en los próximos días la elevación del techo de gasto del nuevo submarino S-80 Plus en 1.772 millones de euros; lo que, sumado al presupuesto inicial de 2.132 millones, da un total de 3.907, casi mil millones por cada uno de los cuatro sumergibles, prácticamente el doble de lo previsto. Y 10 años de retraso, se prevee el primero para 2022, eso si emerge. Un error de diseño obligó a alargar en 10 metros su eslora y en 800 toneladas su desplazamiento. Ahora, Defensa deberá dragar y ampliar las fosas de atraque de la base de Cartagena porque el S-80 Plus no cabe en ellas.

Zumaque
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Re: VAMOS DE CHAPUZA EN CHAPUZA

Mensaje por Zumaque » Mié Jul 18, 2018 8:20 am

Dominique escribió:
Mié Jul 18, 2018 8:03 am
Otro episodio se ha añadido a la rocambolesca historia del nuevo submarino de la Armada Española. Primero fue el peso de la nave, tan excesivo que impedía que flotase y que obligó a aumentar su eslora en 10 metros. El problema ahora es que, con sus nuevas dimensiones, el submarino S-80 Plus no cabe en las fosas de atraque de la base naval de Cartagena (Murcia), ni en otras muchas fosas españolas.
El Gobierno aprobará en los próximos días la elevación del techo de gasto del nuevo submarino S-80 Plus en 1.772 millones de euros; lo que, sumado al presupuesto inicial de 2.132 millones, da un total de 3.907, casi mil millones por cada uno de los cuatro sumergibles, prácticamente el doble de lo previsto. Y 10 años de retraso, se prevee el primero para 2022, eso si emerge. Un error de diseño obligó a alargar en 10 metros su eslora y en 800 toneladas su desplazamiento. Ahora, Defensa deberá dragar y ampliar las fosas de atraque de la base de Cartagena porque el S-80 Plus no cabe en ellas.
La mayoría de las obras públicas en este país han sido así, primero hacen una cosa y luego se dan cuenta de que no era así. Eso sí alguien se ha embolsado los millones, no sé que mentes pensantes tenemos. Aqui sin ir más lejos tenemos los Tuneles de Belate, una obra que la hicieron mal y ahora es muy dificil reconstruirla, aparte de unos Tuneles de doble dirección en pleno siglo XX que es cuando los hicieron y que han estado más cerrados (ahora lo están) que abiertos. No sé si al final encontrarán la solución. Como digo siempre, país de pandereta.

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Dominique
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Re: VAMOS DE CHAPUZA EN CHAPUZA

Mensaje por Dominique » Mié Jul 18, 2018 12:10 pm

Eso pasa muy a menudo cuando se hace I+D, ejemplos. El Portaaviones Francés Charles de Gaulle terminó costando 3000 Millones cuando el presupuesto inicial no llegaba a los 1500 (y ahora se han tenido que gastar 1200 Millones mas para actualizarlo por exceso de radiación). El F35 Americano se presupuestó para un coste rondando los 89 Millones por avión y esta actualmente en mas de 200 Millones. Siempre es mas "barato" comprar, que desarrollar una industria con tecnología propia, nosotros de camareros, viviendo de las propinas y ellos de ingenieros dándonoslas en sus vacaciones....

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Re: VAMOS DE CHAPUZA EN CHAPUZA

Mensaje por Zumaque » Jue Jul 19, 2018 12:33 pm

Dominique escribió:
Mié Jul 18, 2018 12:10 pm
Eso pasa muy a menudo cuando se hace I+D, ejemplos. El Portaaviones Francés Charles de Gaulle terminó costando 3000 Millones cuando el presupuesto inicial no llegaba a los 1500 (y ahora se han tenido que gastar 1200 Millones mas para actualizarlo por exceso de radiación). El F35 Americano se presupuestó para un coste rondando los 89 Millones por avión y esta actualmente en mas de 200 Millones. Siempre es mas "barato" comprar, que desarrollar una industria con tecnología propia, nosotros de camareros, viviendo de las propinas y ellos de ingenieros dándonoslas en sus vacaciones....
Hoy trae en en este medio, ¿SABIA Que... El nuevo submarino de fabricación española para la Armada no solo ha duplicado su coste hasta dispararse a los casi mil millones por unidad, sino que no cabe en las dársenas de su base naval de Cartagena? lo que dijiste, Dominique.

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Re: VAMOS DE CHAPUZA EN CHAPUZA

Mensaje por Dominique » Vie Jul 20, 2018 12:29 pm

¿DONDE VAN LOS RESULTADOS DE I+D?
Se ha comentado de que el submarino de marras, después de su rectificación para que emerja, es más largo, más pesado, que si no entra en el muelle, que si se entrega con motor diesel y posteriormente se le acopla un avanzado motor made in spain, ahora parece que el motor no rinde como estaba supuesto, Claro el bicho pesa mucho mas. El motor que se esta probando esta mas o menos bien, pero hace falta uno doce veces mas grande. No inspira mucha confianza.
Para evitar más retrasos, se ha previsto que el AIP se integre a partir del tercer sumergible (el S-83, cuya entrega a la Armada está prevista para marzo de 2026), mientras que los dos primeros (con fecha de entrega en 2022 y 2024) empezarán a navegar con propulsión diésel e incorporarán el AIP cuando se les haga la primera gran carena (mantenimiento) a finales de la década." Es decir. En 2026 estará listo el primero con motor AIP, antes en 2022 y 2024 botarán dos con diesel. Y en 2030 les podrán, a estos, dos motores AIP.
Nuestros vecinos del norte, tienen ya en servicio 10 submarinos a propulsión nuclear sin problema, ¿Por qué no les compramos uno que saldrías mas barato.

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Re: VAMOS DE CHAPUZA EN CHAPUZA

Mensaje por txemi » Vie Jul 20, 2018 12:42 pm

Esto no es nuevo en España por ejemplo los aeropuertos fantasma construidos cuando el auge de la economía española.
https://www.abc.es/20110622/economia/ab ... 21235.html

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Re: VAMOS DE CHAPUZA EN CHAPUZA

Mensaje por ANA-KONDA » Vie Jul 20, 2018 12:58 pm

txemi escribió:
Vie Jul 20, 2018 12:42 pm
Esto no es nuevo en España por ejemplo los aeropuertos fantasma construidos cuando el auge de la economía española.
https://www.abc.es/20110622/economia/ab ... 21235.html
Creo que no son cosas comparables. Los gastos en I+D pueden no ser fijos. Están supeditados a múltiples inconvenientes que pueden hacer subir el coste del proyecto. En el caso del submarino, no creo que los ingenieros navales sean tontos del bote y hayan hecho planos y cálculos erróneos que hagan que el submarino no flote. Seguro que hay algo más.

El tema de los aeropuertos es otra cosa. Se basa en dotar de infraestructuras que no hacen falta por una motivación espúrea.
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Re: VAMOS DE CHAPUZA EN CHAPUZA

Mensaje por txemi » Vie Jul 20, 2018 2:48 pm

ANA-KONDA escribió:
Vie Jul 20, 2018 12:58 pm
txemi escribió:
Vie Jul 20, 2018 12:42 pm
Esto no es nuevo en España por ejemplo los aeropuertos fantasma construidos cuando el auge de la economía española.
https://www.abc.es/20110622/economia/ab ... 21235.html
Creo que no son cosas comparables. Los gastos en I+D pueden no ser fijos. Están supeditados a múltiples inconvenientes que pueden hacer subir el coste del proyecto. En el caso del submarino, no creo que los ingenieros navales sean tontos del bote y hayan hecho planos y cálculos erróneos que hagan que el submarino no flote. Seguro que hay algo más.

El tema de los aeropuertos es otra cosa. Se basa en dotar de infraestructuras que no hacen falta por una motivación espúrea.
Tienes razón no tiene nada que ver, solo lo puse como ejemplo del derroche de nuestros gobernantes

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Re: VAMOS DE CHAPUZA EN CHAPUZA

Mensaje por Dominique » Vie Jul 20, 2018 7:51 pm

Ana escribe. En el caso del submarino, no creo que los ingenieros navales sean tontos del bote y hayan hecho planos y cálculos erróneos que hagan que el submarino no flote. Seguro que hay algo más. En fin ya dirás Anita, que es ese algo más

Flotar, flotaba el S 80, lo que no emergía cuando se sumergia.

Creo que es un problema de inversiones como vemos en esta diferencia con nuestros vecinos, que es abismal, sabiendo que el PIB español es la mitad que el francés.
Entre los años 2009 y 2016. La inversión Pública española fue de -12,6% y la privada -5,8 %
Entre los años 2009 y 2016. La inversión Pública francesa fue de + 2 % y la privada de + 20, 4 %
A pesar de la recuperación económica, la inversión en Investigación y Desarrollo sigue perdiendo peso. Aunque el gasto aumentó un 0,7% en 2016, la economía creció un 3,3%. Así que el desembolso se situó en el 1,19% del PIB frente al 1,22% de 2015, según datos del INE publicados este martes. Es decir, la proporción de I+D en la economía retrocede. Pese a que este capítulo desempeña un papel fundamental a la hora de beneficiarse de la revolución tecnológica en ciernes, España continúa perdiendo puestos en Europa.

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Re: VAMOS DE CHAPUZA EN CHAPUZA

Mensaje por ANA-KONDA » Vie Jul 20, 2018 9:43 pm

Dominique escribió:
Vie Jul 20, 2018 7:51 pm
Ana escribe. En el caso del submarino, no creo que los ingenieros navales sean tontos del bote y hayan hecho planos y cálculos erróneos que hagan que el submarino no flote. Seguro que hay algo más. En fin ya dirás Anita, que es ese algo más

Flotar, flotaba el S 80, lo que no emergía cuando se sumergia.

Creo que es un problema de inversiones como vemos en esta diferencia con nuestros vecinos, que es abismal, sabiendo que el PIB español es la mitad que el francés.
Entre los años 2009 y 2016. La inversión Pública española fue de -12,6% y la privada -5,8 %
Entre los años 2009 y 2016. La inversión Pública francesa fue de + 2 % y la privada de + 20, 4 %
A pesar de la recuperación económica, la inversión en Investigación y Desarrollo sigue perdiendo peso. Aunque el gasto aumentó un 0,7% en 2016, la economía creció un 3,3%. Así que el desembolso se situó en el 1,19% del PIB frente al 1,22% de 2015, según datos del INE publicados este martes. Es decir, la proporción de I+D en la economía retrocede. Pese a que este capítulo desempeña un papel fundamental a la hora de beneficiarse de la revolución tecnológica en ciernes, España continúa perdiendo puestos en Europa.
Bueno.Oi cierto debate en el que un ingeniero naval hablaba sobre el tema. Aparte de que el tema de I+D tiene sus riesgos (un proyecto novedoso se sabe como empieza, pero no cómo acaba).

En este caso, el proyecto es que Navantia intenta construir un submarino convencional con las prestaciones de uno nuclear. Para poder aumentar el tiempo de sumergibilidad se requiere una "pila" de recarga (o algo así). Se invierte en la creación de una inédita, pero no dan con la tecla. Es por lo que se recurre a una "pila" americana, mayor en cuanto a dimensiones. De ahí el exceso de 125 toneladas en la carga, que imposibilita que el submarino "flote". Todo lo demás (aumento de esllora en 10 metros) y dársena inapropiada para las nuevas dimensiones viene por añadidura

Puede ser acertado o no. Pero siendo un proyecto de I+D no lo consideraría una chapuza.

Otra cosa es que con ese dinero pudera haberse invertido en otros proyectos. Pero eso es otra discusión.
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Re: VAMOS DE CHAPUZA EN CHAPUZA

Mensaje por Dominique » Vie Jul 20, 2018 10:30 pm

Ana escribe. En el caso del submarino, no creo que los ingenieros navales sean tontos del bote y hayan hecho planos y cálculos erróneos que hagan que el submarino no flote.

Creo recordar Anita, que escribiste, que la culpa no es de los ingenieros navales de Navantia del fracaso, si no de la Gloriosa Marina española que conforme se iba construyendo el Submarino, la Marina iba añadiendo mas y mas dispositivos que aumentaba enormemente el peso del S 80 y eso fue la causa del sobrepeso y por consecuencia del aumento de su longitud para que emerja, siguiendo eso de, Todo objeto sumergido en el agua ……..

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Re: VAMOS DE CHAPUZA EN CHAPUZA

Mensaje por Dominique » Sab Jul 21, 2018 9:42 am

Anita escribió. En este caso, el proyecto es que Navantia intenta construir un submarino convencional con las PRESTACIONES DE UNO NUCLEAR. Para poder aumentar el tiempo de sumergibilidad se requiere una "pila" de recarga (o algo así).

Analizando bien lo que escribes, queremos construir un submarino convencional con las prestaciones de uno nuclear, pero, necesitamos la (Pila) de marras y que nos la envíen los americanos, cuando ellos tienen decenas de submarinos de propulsión nuclear, viene Navantia y les dice que con su proyecto, pueden suprimir los peligrosísimos y costosos submarinos nucleares, también podríamos venderles el sistema a los franceses para que envíen al desguace sus submarinos nucleares y por la misma, el portaaviones a propulsión nuclear Charles de Gaulle.

Algunas intervenciones tuyas Anita.
A ver si empezamos a ver clarito, Que el submarino haya sido un fracaso, será responsabilidad de Defensa, no de los astilleros, ¿queda claro?

La cahapucería, como no podía ser de otra manera, es humana. Pero es que somos tan humanos.

Puede ser acertado o no. Pero siendo un proyecto de I+D no lo consideraría una chapuza.

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Re: VAMOS DE CHAPUZA EN CHAPUZA

Mensaje por ANA-KONDA » Sab Jul 21, 2018 2:40 pm

Dominique escribió:
Sab Jul 21, 2018 9:42 am
Anita escribió. En este caso, el proyecto es que Navantia intenta construir un submarino convencional con las PRESTACIONES DE UNO NUCLEAR. Para poder aumentar el tiempo de sumergibilidad se requiere una "pila" de recarga (o algo así).

Analizando bien lo que escribes, queremos construir un submarino convencional con las prestaciones de uno nuclear, pero, necesitamos la (Pila) de marras y que nos la envíen los americanos, cuando ellos tienen decenas de submarinos de propulsión nuclear, viene Navantia y les dice que con su proyecto, pueden suprimir los peligrosísimos y costosos submarinos nucleares, también podríamos venderles el sistema a los franceses para que envíen al desguace sus submarinos nucleares y por la misma, el portaaviones a propulsión nuclear Charles de Gaulle.

Algunas intervenciones tuyas Anita.
A ver si empezamos a ver clarito, Que el submarino haya sido un fracaso, será responsabilidad de Defensa, no de los astilleros, ¿queda claro?

La cahapucería, como no podía ser de otra manera, es humana. Pero es que somos tan humanos.

Puede ser acertado o no. Pero siendo un proyecto de I+D no lo consideraría una chapuza.
Porfa, Dominique. Aprende a citar, que la última frase es mía.

Bien. Un proyecto de I+D tiene esos riesgos. Ya he dicho que la financiación de los mismos es lo importante. ¿Que con la pasta de ese proyecto se pueden financiar otros? No seré yo quien diga lo contrario.

Para muestra, varios botones. Ahí tienes el Concorde, o el Airbus, por ejemplo. El pastizal que se gastaron en los proyectos y uno de ellos por lo menos (el concorde) jamás lo recuperarán.

Por cierto. A mí no me gusta que Defensa se gaste la pasta en cosas como esas.
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Re: VAMOS DE CHAPUZA EN CHAPUZA

Mensaje por Dominique » Sab Jul 21, 2018 5:17 pm

Ana Konda y esta de chapuzas también citaste.
La cahapucería, como no podía ser de otra manera, es humana.
Para muestra, varios botones. Ahí tienes el Concorde, o el Airbus, por ejemplo. El pastizal que se gastaron en los proyectos y uno de ellos por lo menos (el concorde) jamás lo recuperarán.

Creo Anita que el tema era de submarinos, pero en fin, te envío el contrato de SUBMARINOS enorme, en el que también España oferto y que la eliminaron a las primeras de cambio, Francia logró este martes (21016) uno de los contratos de venta de armas más espectaculares de la década, al firmar la entrega a Australia de 12 submarinos por 34.300 millones de euros, oye y que no son a propulsión nuclear, estos no los exportan.
El Airbus no sé porque lo mencionas ya que ha sido un exitazo y compite con los americanos, bueno tienen un pequeño problema con el A380 que a partir de ahora, baja su producción a solamente 8 por año y repercute bastante a España. En cuanto al Concorde, fue un fracaso comercial, pero no técnico, Anita esto escribiste, Un proyecto de I+D tiene esos riesgos, veremos cuando llegue la (Duracel) americana, el exitazo del S 81, de momento enorme fracaso técnico y de momento pidiendo ayuda.

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Re: VAMOS DE CHAPUZA EN CHAPUZA

Mensaje por Dominique » Jue Jul 26, 2018 9:11 am

Un submarino con sobrepeso
La Armada paga 14 millones para saber cómo ‘adelgazar’ el submarino
Según los expertos, el exceso de peso hace que el centro de gravedad del buque se aproxime al de empuje, lo que puede provocar un efecto peonza, además de impedirle emerger.
Ni una auditoría pública, ni una comisión de investigación, ni una comparecencia parlamentaria. Algunos expertos señalan que si nadie pide responsabilidades es porque estas pueden estar repartidas: la jubilación forzosa de los ingenieros más experimentados de Navantia Y LA DECISIÓN DE DISEÑAR UN SUBMARINO EN SOLITARIO (TRAS ROMPER CON EL ASTILLERO FRANCÉS DCN) le corresponderían al anterior Gobierno.

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