San Fermines sin toros

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Imnogud
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Re: San Fermines sin toros

Mensaje por Imnogud » Sab Nov 03, 2018 6:56 pm

Esto tiene todo el aspecto de acabar siendo un culebrón. Empezó con los toros para estar centrándose en todos los animales no humanos, lo que ya es un avance a la hora de comprender que todos compartimos el mundo.

A ver:
Los animales no humanos no son personas. Eso es de cajón, así que no sé para qué darle más vueltas.

Los humanos son personas (desde el punto de vista LEGAL, que es el que se está debatiendo) solo si cumplen unas condiciones: lo es "todo aquel sujeto capaz de derechos y obligaciones jurídicas". Ese sujeto puede ser individual o colectivo.

En cuanto a sus derechos, no son todos los "individuos" de la especie humana iguales. Si eres menor de una edad estipulada no tienes capacidad para realizar ciertos actos, o sea tu personalidad no es completa. Si eres un feto, aún no tienes tampoco personalidad jurídica, es decir todavía no eres "persona" a efectos legales. Sin embargo a estos dos conjuntos que he citado, la ley les concede su protección.

Vale. Hasta ahí bien. Los animales no son "personas", luego la interpretación más estricta es que no son capaces de adquirir derechos. Pero resulta que las cosas cambian, y así como hace siglos los esclavos o las mujeres tampoco tenían derechos a esos efectos, hoy el debate es si los animales no humanos deben tener protección legal, y se ha decidido que sí. En ese sentido se les ha dado unos derechos, que no son por decirlo así consustanciales a su "ser animal", sino que responden a una decisión humana; decisión que a algunos no les gusta y otros directamente aborrecen, pero que está ahí.

No sé si se ha entendido, pero para mí ya vale. Si el trato a los toros en una corrida es "cruel o degradante" como prohibe la ley, o no lo es, puede ser el siguiente debate.
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roge
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Re: San Fermines sin toros

Mensaje por roge » Sab Nov 03, 2018 9:53 pm

Imnogud escribió:
Sab Nov 03, 2018 6:56 pm
Empezó con los toros para estar centrándose en todos los animales no humanos, lo que ya es un avance a la hora de comprender que todos compartimos el mundo.
Pues ya era hora de que te enterases eh...
Imnogud escribió:
Sab Nov 03, 2018 6:56 pm
Los animales no humanos no son personas. Eso es de cajón, así que no sé para qué darle más vueltas.
Para redondearlo, puedes explicar quienes son los animales humanos?
Imnogud escribió:
Sab Nov 03, 2018 6:56 pm
Los humanos son personas (desde el punto de vista LEGAL, que es el que se está debatiendo) solo si cumplen unas condiciones: lo es "todo aquel sujeto capaz de derechos y obligaciones jurídicas". Ese sujeto puede ser individual o colectivo.

En cuanto a sus derechos, no son todos los "individuos" de la especie humana iguales. Si eres menor de una edad estipulada no tienes capacidad para realizar ciertos actos, o sea tu personalidad no es completa. Si eres un feto, aún no tienes tampoco personalidad jurídica, es decir todavía no eres "persona" a efectos legales. Sin embargo a estos dos conjuntos que he citado, la ley les concede su protección.

Vale. Hasta ahí bien. Los animales no son "personas",
Y suscribo todo lo que dice ese párrafo. Llevo páginas diciéndolo. Peró...aquí llega Imno:
Imnogud escribió:
Sab Nov 03, 2018 6:56 pm
luego la interpretación más estricta es que no son capaces de adquirir derechos. Pero resulta que las cosas cambian, y así como hace siglos los esclavos o las mujeres tampoco tenían derechos a esos efectos, hoy el debate es si los animales no humanos deben tener protección legal, y se ha decidido que sí.
Que puede que no veas la diferencia, pero los esclavos y las mujeres, son seres HUMANOS. Compararlos y mostrarlos en equidad con los animales, puede ser usado en tu contra para compararte, por ejemplo, con los moros que piensan exactamente eso, y lo aplican en su día a día. Es mala cosa que no veas las diferencia eh...

Además, nadie a negado que deba protegerse a los animales. Si así lo crees vuelve a leer el hilo.

Aquí ya, vuelve el Imno que pese a ver que no tiene ni un resquicio por dónde intentar demostrar que tiene razón, vuelve a hacer el calamidad contradiciéndose a si mismo, y atentando contra la lógica y la realidad. Todo sea por parecer que llevas diciendo todo el rato lo mismo.
Imnogud escribió:
Sab Nov 03, 2018 6:56 pm
En ese sentido se les ha dado unos derechos, que no son por decirlo así consustanciales a su "ser animal"
Te lo copio de tu cuarto párrafo, a ver si así te entra:
luego la interpretación más estricta es que no son capaces de adquirir derechos
Porque además de ser la interpretación más estricta, es la única interpretación que tiene.
Imnogud escribió:
Sab Nov 03, 2018 6:56 pm
No sé si se ha entendido, pero para mí ya vale. Si el trato a los toros en una corrida es "cruel o degradante" como prohibe la ley, o no lo es, puede ser el siguiente debate.


También lo puede ser que si no te gustan los toros, no vayas, y dejes tranquilos a los que sí les gustan. Que eso de inventarse una realidad alternativa, para joder a los que no tienen los mismos gustos que tú, sólo porque tu ego te obliga...pues no sé, como que invita a muchas cosas el actuar así.

Si tú justificas el Sanfermines sin toros, y quieres que se prohiba por ley, deberás de recordar cada palabra que escribas, no vaya a darse el caso de que después venga una Navarra sin icurriñas , donde te tengas que comer la mitad de los escritos que has publicado al respecto para poder seguir siendo guay.
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Re: San Fermines sin toros

Mensaje por txemi » Sab Nov 03, 2018 9:56 pm

Imnogud escribió:
Sab Nov 03, 2018 6:56 pm
Esto tiene todo el aspecto de acabar siendo un culebrón. Empezó con los toros para estar centrándose en todos los animales no humanos, lo que ya es un avance a la hora de comprender que todos compartimos el mundo.

A ver:
Los animales no humanos no son personas. Eso es de cajón, así que no sé para qué darle más vueltas.

Los humanos son personas (desde el punto de vista LEGAL, que es el que se está debatiendo) solo si cumplen unas condiciones: lo es "todo aquel sujeto capaz de derechos y obligaciones jurídicas". Ese sujeto puede ser individual o colectivo.

En cuanto a sus derechos, no son todos los "individuos" de la especie humana iguales. Si eres menor de una edad estipulada no tienes capacidad para realizar ciertos actos, o sea tu personalidad no es completa. Si eres un feto, aún no tienes tampoco personalidad jurídica, es decir todavía no eres "persona" a efectos legales. Sin embargo a estos dos conjuntos que he citado, la ley les concede su protección.

Vale. Hasta ahí bien. Los animales no son "personas", luego la interpretación más estricta es que no son capaces de adquirir derechos. Pero resulta que las cosas cambian, y así como hace siglos los esclavos o las mujeres tampoco tenían derechos a esos efectos, hoy el debate es si los animales no humanos deben tener protección legal, y se ha decidido que sí. En ese sentido se les ha dado unos derechos, que no son por decirlo así consustanciales a su "ser animal", sino que responden a una decisión humana; decisión que a algunos no les gusta y otros directamente aborrecen, pero que está ahí.

No sé si se ha entendido, pero para mí ya vale. Si el trato a los toros en una corrida es "cruel o degradante" como prohibe la ley, o no lo es, puede ser el siguiente debate.

Se te ha entendido perféctamnete y no te falta razón,volviendo al tema que nos ocupa como dices la corrida de toros es degradante y cruel, no se tiene compasión por el animal, la lucha es desigual y termina en un río de sangre, si habría que poner una pancarta yo pondría " ninguna tradición por encima de la razón

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Re: San Fermines sin toros

Mensaje por roge » Sab Nov 03, 2018 9:59 pm

txemi escribió:
Sab Nov 03, 2018 9:56 pm
la corrida de toros es degradante y cruel, no se tiene compasión por el animal, la lucha es desigual y termina en un río de sangre, si habría que poner una pancarta yo pondría " ninguna tradición por encima de la razón
Eso también es válido para los Carnavales de Ituren?

O esa parte no entra.
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Re: San Fermines sin toros

Mensaje por txemi » Sab Nov 03, 2018 10:07 pm

¿Qué pasa con esos caarnavales pues?

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Re: San Fermines sin toros

Mensaje por roge » Sab Nov 03, 2018 10:28 pm

Por lo que cuentan, una orgía de sangre y vísceras.

De animales tanto domésticos como salvajes. Con salvajes me refiero a los animales que quedan fuera del 337, y no a quienes los asfixian, acuchillan y destripan en vivo.

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Re: San Fermines sin toros

Mensaje por txemi » Sab Nov 03, 2018 10:42 pm

Ahora justito lo he leído lo están investigado la policía, te paso el enlace y por supuesto tiene que haber denuncias y estoy en contra de esa salvajada.

https://www.eldiario.es/norte/navarra/P ... 27348.html

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Re: San Fermines sin toros

Mensaje por roge » Sab Nov 03, 2018 10:49 pm

Ya, pero ni se ven a las asociaciones estas de animalistas, ni se encuentran hilos de Ituren sin salvajismo, ni ná de ná.

El Toro.

Tú puede que no lo conocieses, pero a Imno se lo he mentado dos veces en éste hilo, y se ha hecho el longuis.

Será que estos animales no humanos no son sujetos aplicables a derecho?
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Re: San Fermines sin toros

Mensaje por txemi » Sab Nov 03, 2018 10:59 pm

Sí, estan sujetos a derecho y por lo tanto es denunciable, será dificil la investigación porque ivan con la cara tapada

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Re: San Fermines sin toros

Mensaje por roge » Sab Nov 03, 2018 11:10 pm

Pues no txemi no. Era ironía.

Éstos animales tampoco tienen derechos.

Lo único que se puede aplicar en este caso es el apartado siguiente:

4. Los que, fuera de los supuestos a que se refieren los apartados anteriores de este artículo, maltrataren cruelmente a los animales domésticos o a cualesquiera otros en espectáculos no autorizados legalmente, serán castigados con una pena de multa de uno a seis meses. Asimismo, el juez podrá imponer la pena de inhabilitación especial de tres meses a un año para el ejercicio de profesión, oficio o comercio que tenga relación con los animales y para la tenencia de animales.

Si no fuese, claro, porque el espectáculo siempre ha sido autorizado por los alcaldes de la localidad.

Con lo que...a darle caña al toro.
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Re: San Fermines sin toros

Mensaje por txemi » Sab Nov 03, 2018 11:21 pm

Yo creo que sí, de todas formas los alcaldes incurrirían en responsabilidad, por otra parte existe una ley

La ley de Protección y Gestión de la Fauna Silvestre de Navarra, referida a “la posesión, naturalización, tráfico y comercio de ejemplares vivos o muertos, o de sus restos, incluyendo la importación, exportación, exposición a la venta y exhibición pública”. Aunque la ley se refiere más al comercio ilícito con animales, la Policía considera que utilizar cadáveres de animales como parte del decorado del carnaval de Ituren puede constituir una falta por exhibición pública.

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Re: San Fermines sin toros

Mensaje por roge » Sab Nov 03, 2018 11:23 pm

En un espectáculo, con lo que volvemos al punto anterior, y a su resolución legal autorizada.
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Re: San Fermines sin toros

Mensaje por txemi » Dom Nov 04, 2018 6:09 am

En el tema de las corridas de toros el Gobierno blindó las corridas al declararlo bien cultural inmaterial, supongo que el espectáculo de los carnavales lo que hacen es novedoso y por o tanto puede denunciarse, si yo me tiro una tía en la vía pública también sería un espectáculo, al permitirlo el Ayuntamiento cometería una ilegalidad no sería la primera vez que lo hace y ess sancionado

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Re: San Fermines sin toros

Mensaje por roge » Dom Nov 04, 2018 12:13 pm

Supongo que los defensores de ese "carnaval" también hablarán de bien cultural inmaterial, de cultura milenaria, e inculso de auto de fe. Puedes encontrar por ahí como lo publicitan por ser "Los carnavales más paganos y brutales de euskajerría".

Con lo que no estaría de más que al igual que las corridas de todos, ese carnaval estuviese regulado, legislado y controlado, que a la plaza no puede saltar cualquiera, y a los toros no se les puede matar de cualquier manera, o con cualquier instrumento. Si ya de paso hacen lo propio, y obligan a que todos los animales que se vayan a matar ese día, sean criados desde su nacimiento en cautividad, bien alimentados y con todas las garantías sanitarias...mejor.

Tengo claro que si matar uno de esos animales puede llegar a costarles 30 céntimos a cada uno, esos carnavales "paganos y butales" duraban un estornudo.

Ahora, que también podría salir aquí alguno que los quiera defender, que será interesante leerlo.
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Re: San Fermines sin toros

Mensaje por Imnogud » Dom Nov 04, 2018 12:16 pm

:? ¡Qué sudor me está dando ya esto! Pensaba dejarlo aquí, pero es que Roge no me lo permite, vamos, que dice algunas cosas que me obligan a seguir un poco.
roge escribió:
Sab Nov 03, 2018 9:53 pm
Imnogud escribió:
Sab Nov 03, 2018 6:56 pm
Los animales no humanos no son personas. Eso es de cajón, así que no sé para qué darle más vueltas.
Para redondearlo, puedes explicar quienes son los animales humanos?
Tú y yo. Bueno, y los demás lectores del foro.
roge escribió:Aquí ya, vuelve el Imno que pese a ver que no tiene ni un resquicio por dónde intentar demostrar que tiene razón, vuelve a hacer el calamidad contradiciéndose a si mismo, y atentando contra la lógica y la realidad. Todo sea por parecer que llevas diciendo todo el rato lo mismo.
Imnogud escribió:
Sab Nov 03, 2018 6:56 pm
En ese sentido se les ha dado unos derechos, que no son por decirlo así consustanciales a su "ser animal"
Te lo copio de tu cuarto párrafo, a ver si así te entra:
luego la interpretación más estricta es que no son capaces de adquirir derechos
Porque además de ser la interpretación más estricta, es la única interpretación que tiene.
Pues no. No es la única. Puedes ver, aquí en internet si te parece y si no en numerosos libros sobre esta cuestión, que hay diferentes interpretaciones jurídicas sobre ello. Que a ti te guste una es normal, pero hay otras y no las defienden unos terroristas ecológicos, sino entendidos y especialistas en Derecho.
roge escribió:
Imnogud escribió:
Sab Nov 03, 2018 6:56 pm
No sé si se ha entendido, pero para mí ya vale. Si el trato a los toros en una corrida es "cruel o degradante" como prohibe la ley, o no lo es, puede ser el siguiente debate.

También lo puede ser que si no te gustan los toros, no vayas, y dejes tranquilos a los que sí les gustan. Que eso de inventarse una realidad alternativa, para joder a los que no tienen los mismos gustos que tú, sólo porque tu ego te obliga...pues no sé, como que invita a muchas cosas el actuar así.

Si tú justificas el Sanfermines sin toros, y quieres que se prohiba por ley, deberás de recordar cada palabra que escribas, no vaya a darse el caso de que después venga una Navarra sin icurriñas , donde te tengas que comer la mitad de los escritos que has publicado al respecto para poder seguir siendo guay.
MIra UnoMás, perdón Roge; no sé qué pintan aquí las icurriñas, ni intento ser "guay". Doy mi opinión en un foro de opinión y ya está. Ya dije que he ido muchas veces a los toros, con mi padre, con un tío forofo absoluto y que con setenta años participaba en capeas y saraos varios, etc., pero que llegado un momento dejé de ir y no he vuelto porque me parece un espectáculo sangriento que no va con mi forma de ver la vida.

No sé si lo prohibiría, pero desde luego si fuera por mí haría una labor por lo menos informativa sobre lo que pasa en los ruedos sin épicas patrióticas por medio, impediría eso sí, la entrada de niños, y a lo mejor buscaría alternativas "a la portuguesa" para las corridas.
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