IRLANDA SE ENFRENTA AL ULTIMO TABU, EL ABORTO

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Zumaque
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Re: IRLANDA SE ENFRENTA AL ULTIMO TABU, EL ABORTO

Mensaje por Zumaque » Vie Ago 10, 2018 10:43 am

basoko escribió:
Vie Ago 10, 2018 10:18 am
Agusto escribió:
Vie Ago 10, 2018 10:00 am
Y no, un embrion o un feto no es todavía un humano
Todo tu argumento se sustenta en esta afirmación pero la biología no te da la razón.

En las especies que se reproducen por vía sexual el nuevo individuo en términos puramente biológicos surge cuando se unen los gametos masculino y femenino. Luego en el momento en el que se han fusionado ya hay un ser humano.

Por lo tanto el aborto es homicidio.

Me sorprende que se ponga en cuestión un hecho tan elemental cuando toda persona con graduado escolar debería saberlo igual que sabe que la tierra gira alrededor del sol o que la fórmula química del agua es H2O.

Nadie lo pondría en cuestión de no mediar las ganas de justificar el aborto.
Como en todo hay diversas opiniones y la interpretación de la biologia ya sabemos cual tiene la Iglesía como de los avances cientificos y toda su ideología. Es un ser humano el que nace, no el embrión, si se aborta en las primrase semanas todavia no son seres humanos. Estoy de acuerdo con Augusto.

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basoko
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Re: IRLANDA SE ENFRENTA AL ULTIMO TABU, EL ABORTO

Mensaje por basoko » Vie Ago 10, 2018 10:45 am

Zumaque escribió:
Vie Ago 10, 2018 10:43 am
basoko escribió:
Vie Ago 10, 2018 10:18 am
Agusto escribió:
Vie Ago 10, 2018 10:00 am
Y no, un embrion o un feto no es todavía un humano
Todo tu argumento se sustenta en esta afirmación pero la biología no te da la razón.

En las especies que se reproducen por vía sexual el nuevo individuo en términos puramente biológicos surge cuando se unen los gametos masculino y femenino. Luego en el momento en el que se han fusionado ya hay un ser humano.

Por lo tanto el aborto es homicidio.

Me sorprende que se ponga en cuestión un hecho tan elemental cuando toda persona con graduado escolar debería saberlo igual que sabe que la tierra gira alrededor del sol o que la fórmula química del agua es H2O.

Nadie lo pondría en cuestión de no mediar las ganas de justificar el aborto.
Como en todo hay diversas opiniones
No es una opinión y tú estás contradiciendo verdades científicas elementales.
Zumaque escribió:
Vie Ago 10, 2018 10:43 am
Es un ser humano el que nace, no el embrión
Quien nace es el mismo individuo biológico que estaba antes en estado embrionario. Luego el embrión es un ser humano.

Lo que cambia es el grado de desarrollo biológico pero no lo que ese individuo es.

Esto, de nuevo, es absolutamente elemental, pero no lo queréis reconocer, y negáis lo que os dice la ciencia, porque anteponéis a la verdad vuestras ganas de justificar el aborto.

Sois unos bárbaros que combatís la razón, la ciencia y las verdades elementales y evidentes con tal de saliros con la vuestra.
Zumaque escribió:
Vie Ago 10, 2018 10:43 am
si se aborta en las primrase semanas todavia no son seres humanos.
Esto es mentira. Desde el punto de vista estrictamente biológico no hay ninguna duda de que ese embrión es un individuo biológico humano, es decir un ser humano.
La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

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Dominique
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Re: IRLANDA SE ENFRENTA AL ULTIMO TABU, EL ABORTO

Mensaje por Dominique » Vie Ago 10, 2018 12:32 pm

BasoKO ESCRIBE, Esto es mentira. Desde el punto de vista estrictamente biológico no hay ninguna duda de que ese embrión es un individuo biológico humano, es decir un ser humano.

Y los niños que vendían tus amigas las monjikas al mejor postor POR 250 000 PTS., estos si que no hay duda que eran seres humanos, Basoko vives en la UE donde todos los países dejan a las mujeres que hagan lo que quieran, yo en tu lugar me iría a otro que no haga parte de la UE y no practique el aborto, ¿Pero a cual?, todos días en la UE miles de abortos y tu vienes a darnos la lata con los embriones y el rollo que ello lleva, pregunta a los biólogos la posibilidad de quedarse embarazada por obra y gracia del de arriba, lo que pasa que el pobre Jose tenía unos cuernos que se los pisaba.
La canción del verano por el 1950, cuando tu no habías nacido.
Viva San José, que el primer cornudo fue, repite conmigo Basoko, VIVA SAN JOSE QUE EL PRIMER CORNUDO FUE.

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Re: IRLANDA SE ENFRENTA AL ULTIMO TABU, EL ABORTO

Mensaje por basoko » Vie Ago 10, 2018 12:39 pm

Dominique escribió:
Vie Ago 10, 2018 12:32 pm
BasoKO ESCRIBE, Esto es mentira. Desde el punto de vista estrictamente biológico no hay ninguna duda de que ese embrión es un individuo biológico humano, es decir un ser humano.

Y los niños que vendían tus amigas las monjikas (...)
Pues cuando quieras respondes a lo que he dicho, gracias.
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Re: IRLANDA SE ENFRENTA AL ULTIMO TABU, EL ABORTO

Mensaje por Dominique » Vie Ago 10, 2018 12:46 pm

Te respondo Basoko, es un ser humano según los biólogos, ¿Y que coño hacéis los que estáis contra los miles de crímenes que se cometen diariamente en la UE? MANIFESTAROS LA OSTIA.

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Re: IRLANDA SE ENFRENTA AL ULTIMO TABU, EL ABORTO

Mensaje por basoko » Vie Ago 10, 2018 12:58 pm

Dominique escribió:
Vie Ago 10, 2018 12:46 pm
Te respondo Basoko, es un ser humano según los biólogos, ¿Y que coño hacéis los que estáis contra los miles de crímenes que se cometen diariamente en la UE? MANIFESTAROS LA OSTIA.
Anda,

¿Y tú qué haces que no te manifiestas contra otros crímenes?
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Re: IRLANDA SE ENFRENTA AL ULTIMO TABU, EL ABORTO

Mensaje por Agusto » Vie Ago 10, 2018 1:04 pm

basoko escribió:
Vie Ago 10, 2018 10:45 am
Zumaque escribió:
Vie Ago 10, 2018 10:43 am
basoko escribió:
Vie Ago 10, 2018 10:18 am


Todo tu argumento se sustenta en esta afirmación pero la biología no te da la razón.

En las especies que se reproducen por vía sexual el nuevo individuo en términos puramente biológicos surge cuando se unen los gametos masculino y femenino. Luego en el momento en el que se han fusionado ya hay un ser humano.

Por lo tanto el aborto es homicidio.

Me sorprende que se ponga en cuestión un hecho tan elemental cuando toda persona con graduado escolar debería saberlo igual que sabe que la tierra gira alrededor del sol o que la fórmula química del agua es H2O.

Nadie lo pondría en cuestión de no mediar las ganas de justificar el aborto.
Como en todo hay diversas opiniones
No es una opinión y tú estás contradiciendo verdades científicas elementales.
Zumaque escribió:
Vie Ago 10, 2018 10:43 am
Es un ser humano el que nace, no el embrión
Quien nace es el mismo individuo biológico que estaba antes en estado embrionario. Luego el embrión es un ser humano.

Lo que cambia es el grado de desarrollo biológico pero no lo que ese individuo es.

Esto, de nuevo, es absolutamente elemental, pero no lo queréis reconocer, y negáis lo que os dice la ciencia, porque anteponéis a la verdad vuestras ganas de justificar el aborto.

Sois unos bárbaros que combatís la razón, la ciencia y las verdades elementales y evidentes con tal de saliros con la vuestra.
Zumaque escribió:
Vie Ago 10, 2018 10:43 am
si se aborta en las primrase semanas todavia no son seres humanos.
Esto es mentira. Desde el punto de vista estrictamente biológico no hay ninguna duda de que ese embrión es un individuo biológico humano, es decir un ser humano.
No te compro la idea. Mentas "mismo individuo biológico" porque tú mismo sabes que no es un ser humano completo.

Siguiendo tu delirio en el que primero presupones ganas de justificar el aborto, para luego exponer el argumento, te podría decir que, tú, como católico te tienes que posicionar en contra del aborto y en base a eso indagas por ahí y encuentras que científicos pagados por el Vaticano dicen que un embrion es un ser humano.

Desde mi punto de vista, un embrión desde el primer momento es una célula viva con el genoma humano completo, pero científicamente no es un ser humano. Lo es cuando el sistema nervioso y la corteza cerebral están desarrollados, y es capaz -y está consciente- de percibir estímulos sensoriales. Antes es un organismo multicelular que está vivo, pero no es aún un ser humano.
“Tengo la firme convicción, avalada por años de observación y experimentación, de que los hombres no son iguales, de que algunos son estúpidos y otros no lo son.” Carlo Maria Cipolla

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Re: IRLANDA SE ENFRENTA AL ULTIMO TABU, EL ABORTO

Mensaje por basoko » Vie Ago 10, 2018 1:24 pm

Agusto escribió:
Vie Ago 10, 2018 1:04 pm
No te compro la idea. Mentas "mismo individuo biológico" porque tú mismo sabes que no es un ser humano completo.
No es una "idea". Es biología de EGB. ES un ser humano completo porque tiene dentro de sí todo lo necesario para desarrollarse y nacer como ser humano, con la única condición de que no se le mate, porque toda su humanidad biológica ya está contenida ahí.

Lo del individuo biológico lo digo y lo sburayo porque es indiscutible que donde hay reproducción sexual biológicamente un ser vivo, un individuo, surge en la concepción. A partir de ahí, y como veremos, tú pones una raya que es discrecional, por no decir arbitraria.
Agusto escribió:
Vie Ago 10, 2018 1:04 pm
Siguiendo tu delirio en el que primero presupones ganas de justificar el aborto, para luego exponer el argumento, te podría decir que, tú, como católico te tienes que posicionar en contra del aborto y en base a eso indagas por ahí y encuentras que científicos pagados por el Vaticano dicen que un embrion es un ser humano.
Sólo las ganas de justificar el aborto puede explicar que lleguéis a soltar tamañas barbaridades.
Agusto escribió:
Vie Ago 10, 2018 1:04 pm
Desde mi punto de vista, un embrión desde el primer momento es una célula viva con el genoma humano completo, pero científicamente no es un ser humano. Lo es cuando el sistema nervioso y la corteza cerebral están desarrollados, y es capaz -y está consciente- de percibir estímulos sensoriales. Antes es un organismo multicelular que está vivo, pero no es aún un ser humano.
No, la ciencia no dice, ni ha dicho eso que dices jamás, en la vida. La ciencia dice que el sistema nervioso se desarrolla a partir de tal tiempo, pero que el sistema nervioso ha de estar desarrollado para considerarlo ser humano lo dices tú porque te da la gana. Semejante afirmación NO ES una afirmación científica.

Lo que la ciencia sí dice es que en las especies que se reproducen por la vía sexual el nuevo individuo biológico surge en el momento de la concepción. Lo que es indiscutible es que ese ser vivo antes y después de desarrollar el sistema nervioso ES EL MISMO SER VIVO, EL MISMO ORGANISMO, ES DECIR EL MISMO INDIVIDUO, sólo que en un grado de desarrollo biológico diferente. Y ese ser vivo surge como tal en el momento de la concepción. Por lo tanto, la mórula es un ser humano. Si es evidente que lo es desde el punto de vista de la biología, ¿por qué no iba a serlo desde el punto de vista legal? Qué es un ser humano sino un individuo perteneciente a la especie humana? Si tienes una definición mejor y más precisa de lo que es un ser humano, me la dices.

El corte que estableces es arbitrario, y desde luego, no lo establece la "ciencia", lo estableces tú. Lo que dices del sistema nervioso sigue la misma lógica que si alguien dijera que un recién nacido no es un ser humano porque todavía no sabe hablar ni andar sobre dos patas, ni es autónomo, y como su desarrollo biológico todavía no ha sido "completo", entonces no es un ser humano. De hecho, hay gente que lo dice. Sigue exactamente la misma lógica que tú sólo que la raya la pone en otro sitio.
'
¿Y por qué con el sistema nervioso ya lo consideras "ser humano completo" si aún no tiene ni ojos, ni oídos, ni capacidad de raciocinio? Tu razonamiento no tiene sentido.
Última edición por basoko el Vie Ago 10, 2018 5:15 pm, editado 8 veces en total.
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Re: IRLANDA SE ENFRENTA AL ULTIMO TABU, EL ABORTO

Mensaje por Dominique » Vie Ago 10, 2018 1:48 pm

BasoKO ESCRIBE, Esto es mentira. Desde el punto de vista estrictamente biológico no hay ninguna duda de que ese embrión es un individuo biológico humano, es decir un ser humano.

¿Y desde que punto estrictamente humano se quedo Maria embarazada? Con los avances científicos que hoy tenemos y su ADN, podríamos saber muchas cosas, pero la uva, ascendió al paraíso, QUE DESDE NINGÚN PUNTO DE VISTA ESTRICTAMENTE CIENTÍFICO SE EXPLICA CÓMO, y que para enviar algo a Marte lo pasan canutas, que parece que hay agua, nos basta la palabra de Dios, que nadie la ha oído.

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Re: IRLANDA SE ENFRENTA AL ULTIMO TABU, EL ABORTO

Mensaje por basoko » Vie Ago 10, 2018 1:50 pm

Dominique escribió:
Vie Ago 10, 2018 1:48 pm
BasoKO ESCRIBE, Esto es mentira. Desde el punto de vista estrictamente biológico no hay ninguna duda de que ese embrión es un individuo biológico humano, es decir un ser humano.

¿Y desde que punto estrictamente humano se quedo Maria embarazada? Con los avances científicos que hoy tenemos y su ADN, podríamos saber muchas cosas, pero la uva, ascendió al paraíso, QUE DESDE NINGÚN PUNTO DE VISTA ESTRICTAMENTE CIENTÍFICO SE EXPLICA CÓMO, y que para enviar algo a Marte lo pasan canutas, que parece que hay agua, nos basta la palabra de Dios, que nadie la ha oído.
Lo que sí dice la fe cristiana es que María concibió. El momento de la encarnación no es el del nacimiento en Belén sino el de la concepción. Por eso en los Evangelios que hablan de la infancia de Jesús se habla también de la concepción.

Otro día te explico por qué la creencia cristiana en los milagros es perfectamente compatible con la ciencia y con un mínimo de sentido común. Y, mejor: si quieres hablar de milagros abre otro hilo.

De momento estamos aquí discutiendo otra cosa.
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Re: IRLANDA SE ENFRENTA AL ULTIMO TABU, EL ABORTO

Mensaje por txemi » Vie Ago 10, 2018 3:01 pm

Agusto escribió:
Vie Ago 10, 2018 1:04 pm
basoko escribió:
Vie Ago 10, 2018 10:45 am
Zumaque escribió:
Vie Ago 10, 2018 10:43 am

Como en todo hay diversas opiniones
No es una opinión y tú estás contradiciendo verdades científicas elementales.
Zumaque escribió:
Vie Ago 10, 2018 10:43 am
Es un ser humano el que nace, no el embrión
Quien nace es el mismo individuo biológico que estaba antes en estado embrionario. Luego el embrión es un ser humano.

Lo que cambia es el grado de desarrollo biológico pero no lo que ese individuo es.

Esto, de nuevo, es absolutamente elemental, pero no lo queréis reconocer, y negáis lo que os dice la ciencia, porque anteponéis a la verdad vuestras ganas de justificar el aborto.

Sois unos bárbaros que combatís la razón, la ciencia y las verdades elementales y evidentes con tal de saliros con la vuestra.
Zumaque escribió:
Vie Ago 10, 2018 10:43 am
si se aborta en las primrase semanas todavia no son seres humanos.
Esto es mentira. Desde el punto de vista estrictamente biológico no hay ninguna duda de que ese embrión es un individuo biológico humano, es decir un ser humano.
No te compro la idea. Mentas "mismo individuo biológico" porque tú mismo sabes que no es un ser humano completo.

Siguiendo tu delirio en el que primero presupones ganas de justificar el aborto, para luego exponer el argumento, te podría decir que, tú, como católico te tienes que posicionar en contra del aborto y en base a eso indagas por ahí y encuentras que científicos pagados por el Vaticano dicen que un embrion es un ser humano.

Desde mi punto de vista, un embrión desde el primer momento es una célula viva con el genoma humano completo, pero científicamente no es un ser humano. Lo es cuando el sistema nervioso y la corteza cerebral están desarrollados, y es capaz -y está consciente- de percibir estímulos sensoriales. Antes es un organismo multicelular que está vivo, pero no es aún un ser humano.


Se trata de un ser humano, el sistema nervioso comienza a formarse a partir de la 3ª semana y existen 2 métodos de aborto: Con productos químicos y se aborta a partir de la 7ª semana y mediante intervención quirúrgica y por ciero se hace los abortos en estos casos a partir de la 8ª semana.

Se ha demostrado científicamente que el feto sufre durante el aborto

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Dominique
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Re: IRLANDA SE ENFRENTA AL ULTIMO TABU, EL ABORTO

Mensaje por Dominique » Vie Ago 10, 2018 4:15 pm

Lo que sí dice la fe cristiana es que María concibió. El momento de la encarnación no es el del nacimiento en Belén sino el de la concepción. Por eso en los Evangelios que hablan de la infancia de Jesús se habla también de la concepción.

Si cada vez, esta demostrado demográficamente, que la fe cristiana esta descendiendo de una manera vertiginosa en España, no me vengas con rollos que no se tienen de pie.
Una preguntika, ¿Es motivo de anulación del sacramento del matrimonio por la Justicia y la religión católica la “no penetración” (la “no consumación del acto sexual”)? Lo del sacramento a la Justicia le resbala.

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Re: IRLANDA SE ENFRENTA AL ULTIMO TABU, EL ABORTO

Mensaje por DaVinci » Vie Ago 10, 2018 4:56 pm

Ya lo explicó Bernard Nathanson:
para Zumaque, hacernos con los mass-media,
para Dominique, jugar la carta del anticatolicismo y
para Augusto, denigrar o ignorar cualquier evidencia científica de que la vida comienza con la concepción.
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Re: IRLANDA SE ENFRENTA AL ULTIMO TABU, EL ABORTO

Mensaje por Zumaque » Vie Ago 10, 2018 7:13 pm

La maternidad será deseada o no será

Anita Botwin

Periodista

La ilusión gobernista: un fracaso anunciado Aborto, Iglesia y gobiernos “progresistas” El verde que no pudo ser en Argentina Derecha y democracia: incompatibles Los europeos blancos asocian los rostros negros con conceptos negativos


10/08/2018

El pasado 8 de agosto tuvo lugar en El Senado argentino un debate el Proyecto de Ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo (IVE), tras su aprobación en la Cámara de Diputados el pasado 14 de junio. Después de más de quince horas de espera, el Senado condenó finalmente a las mujeres a morir en locales clandestinos o a vivir con secuelas por el resto de sus vidas.

Con 38 votos en contra, la Cámara rechazó la despenalización del aborto, la ley que pretendía permitir el aborto libre durante las primeras 14 semanas de gestación.

Por tanto, se mantiene como un delito penado con hasta cuatro años de cárcel. El derecho a una interrupción legal del embarazo en el sistema de salud pública debería ser una obligación del Estado por ser un tema de salud pública de garantizar el ejercicio a los derechos sexuales y reproductivos de las mujeres.

Las muertes por aborto clandestino son femicidio por omisión del Estado. Las mujeres van a seguir abortando, la cuestión es cómo y en qué circunstancias lo harán. Una vez más estamos hablando de clases sociales. Las más pobres se ven sometidas a más riesgo a la hora de abortar en clínicas clandestinas, mientras las de clase media-alta pueden hacerlo en mejores condiciones, viajando al extranjero. Por tanto, hay un tema de clases también en el aborto, con esa doble moral que tienen algunos cuando la piedra no cae en su propio tejado.

El aborto penalizado es un privilegio de las mujeres que pueden pagarlo y de los médicos que pueden cobrarlo. Un aborto clandestino en el sector privado puede costar alrededor de 30.000 pesos (cerca de 1.000 euros) y las que pueden costearlo son de clase media-alta.

Liliana Herrera murió como consecuencia de una infección generalizada a causa de un aborto clandestino a los 22 años. Era madre de dos hijos. Ana María Acevedo fue diagnosticada de cáncer de mandíbula estando embarazada, le prohibieron la quimioterapia para salvar el feto. Ana falleció. María Campos, de 37 años y con cinco hijas, murió de una infección generalizada como consecuencia de un aborto clandestino.

Son tres casos de los 50 que se producen al año. Alrededor de medio millón de mujeres abortan cada año (muchas de ellas adolescentes o niñas), según datos de Amnistía Internacional. La base del problema, según las impulsoras de la Campaña por el Aborto Legal, Seguro y Gratuito, es la ausencia de educación sexual para decidir. De hecho, sólo un 20% de los jóvenes en Argentina ha recibido educación sexual en las escuelas. El Gobierno argentino ha decidido mirar hacia otro lado y en lugar de gastar en prevención y educación del siglo XXI ha retrocedido a una ley caduca de 1921.

La penalización sólo hace que muchos abortos sean inseguros, aumentando la mortalidad de mujeres, sobre todo las pobres. Los que se autodenominan pro vida parecen estar más interesados por un ser que no es ni un cacahuete antes que por una mujer que tiene vida, pasado, un montón de amigas, familia y un futuro.

El hecho de que sea una práctica ilegal en Argentina (y en prácticamente todos los países de Latinoamérica a excepción de Uruguay y Cuba) conlleva que se realice en condiciones de clandestinidad. En este contexto, dependiendo del sector económico al que se pertenezca, las condiciones varían, desde la realización en un consultorio médico clandestino en condiciones de salubridad o, muy por el contrario, la práctica con elementos caseros (yuyos, agujas de tejer, perchas, o perejil) sin ningún tipo de asepsia.

La prohibición del aborto es una violación de derechos humanos y una vulneración de nuestra autonomía reproductiva. Los dirigentes argentinos (senadores percha les llaman también) han decidido prohibir el acceso al aborto en el sistema sanitario público, pero han preferido que lleguen mujeres a los hospitales en estado grave.

En caso de tratarse de una cuestión económica, de ahorrar gastos en el sistema de salud pública, los datos parecen demostrar lo contrario. Según un estudio realizado por la senadora Nancy González, el Estado podría ahorrar un 43% en caso de que se legalizara el aborto. Además, las clínicas abortistas se benefician de la penalización y según el Sindicato Argentino de Farmacéuticos y Bioquímicos y despenalizar el aborto permitiría desinflar los costes y también se ganaría en seguridad. Sin ir más lejos, el precio en las clínicas bajaría de 30.000 a unos 5.000 pesos, y lo mismo pasaría con las pastillas.

Esta decisión no hace más que perpetuar el tipo de violencia que se ejerce contra las mujeres, niñas y personas con capacidad de gestar. Y esa violencia es una cuestión de salud pública. Desde el 2010 hasta el 2014, según un estudio realizado por la Organización Mundial de la Salud (OMS), a nivel mundial se produjeron 25 millones de abortos peligrosos de los cuales el 95% se realizaron en América Latina, África y Asia. El informe reclama a los Gobiernos el acceso seguro a la interrupción del embarazo e insiste en que las leyes más restrictivas no reducen los abortos, sino aumentan su peligrosidad.

Como ya ocurrió en España con el anteproyecto de Ley Gallardón, el peso de la Iglesia (en el caso latino de la religión evangélica), es un factor determinante. Y es que existe una manía globalizada de meter los rosarios en nuestros ovarios, mientras mujeres mueren desangradas en quirófanos en el nombre de dios todopoderoso. Los obispos argentinos consideran que está en riesgo la continuidad de la vida humana, y sus palabras retumban como si fuera un capítulo más de El Cuento de la Criada.

Por suerte, la marea verde seguirá batalleando y más pronto que tarde (tras las elecciones presidenciales probablemente) se conseguirá poner cordura. Hasta entonces sólo nos queda apoyar a nuestras compañeras argentinas en su lucha y buscar alternativas de acompañamiento a las mujeres que necesiten o quieran abortar. Los pañuelos verdes ya han hecho historia y las calles han vencido.

es así de claro, abortarán en condiciones las ricas y las demás en centros clandestinos.

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Re: IRLANDA SE ENFRENTA AL ULTIMO TABU, EL ABORTO

Mensaje por basoko » Vie Ago 10, 2018 7:29 pm

Zumaque escribió:
Vie Ago 10, 2018 7:13 pm
es así de claro, abortarán en condiciones las ricas y las demás en centros clandestinos.
Curiosa "izquierda", que quiere que la clase trabajadora adopte los valores de los ricos egoístas y viva como ellos.

Vaya mierda de "transformación social".
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