La ignorancia de la Historia es atrevida

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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por uno más » Jue Dic 14, 2017 9:10 pm

patata escribió:
Jue Dic 14, 2017 7:23 pm
Eso no es una bandera. Más parece (si es auténtico) algún tipo de de pendón, tapiz o similar (no me viene el nombre correcto)

La guerra de la Convención...

Fue la primera de los nuevos tiempos. Muchos años sin guerras en Navarra y desde la Convención casi se enlaza una con otra. Me imagino (sin mirar) que sería la última que se convocó el apellido para luchar, además del ejército profesional de Caro. Incendiaron varios pueblos del Pirineo

Ese Baleztena cuenta algo de esa guerra, de cuando plantaban árboles de la libertad y se ponían gorros frigios en las plazas como símbolo del fin del Antiguo Régimen.

Bueno, los navarros no llevaban allí la bandera roja de Navarra. No existía.
No existía un ejército navarro.
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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por BoGaZ » Jue Dic 14, 2017 10:04 pm

Y se plantearon tenerlo?
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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por BoGaZ » Jue Dic 14, 2017 10:12 pm

patata escribió:
Jue Dic 14, 2017 7:23 pm

Bueno, los navarros no llevaban allí la bandera roja de Navarra. No existía.
Pues no, no lo es
Profesor, q hay de cierto en q el ejercito navarro del año catapun chim pum, termino siendo un batallon de infanteria gabacho? Y q en sus insignias estaba presente algun escudo y tal

Lo pregunto pq la pagina q lo he leido no me parece muy alla y por saber su opinion mas alla del tema bandera
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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por uno más » Jue Dic 14, 2017 11:42 pm

BoGaZ escribió:
Jue Dic 14, 2017 10:12 pm
patata escribió:
Jue Dic 14, 2017 7:23 pm

Bueno, los navarros no llevaban allí la bandera roja de Navarra. No existía.
Pues no, no lo es
Profesor, q hay de cierto en q el ejercito navarro del año catapun chim pum, termino siendo un batallon de infanteria gabacho? Y q en sus insignias estaba presente algun escudo y tal

Lo pregunto pq la pagina q lo he leido no me parece muy alla y por saber su opinion mas alla del tema bandera
En la obra titulada "“Henri Quatre: Or, the Days of the League” de John Henry Mancur, se narra la batalla de Coutras (1587) en la que las tropas del rey navarro vencieron al ejército francés. La bandera del ejército navarro se describe de esta forma:

"The standard of the kingdom of Navarre, a red field charged with golden chains, in shape of a cross – or, as Montjoie would have exppressed it, chaines d’or posées en croix sautoir et l’orle – was borne by the baron de Salignac, a brave and honourable noble"

"El estandarte del reino de Navarra, un campo de gules adornado con cadenas doradas en forma de cruz – o, como lo habría expresado Montjoie, “cadenas de oro puestas en cruz, aspa y la orla” - fue portada por el barón de Salignac, un bravo y honorable noble."

Lo interesante de esta descripción es que la obra de Mancur se publicó en 1834

En 1847, el Vizconde de Belzunce en su obra “Histoire des Basques depuis leur établissement dans les Pyrénées occidentales jusqu'à nos jours”, al narrar la mencionada batalla de Coutras, dice:

"Depuis leur séparation d'avec la mère-patrie, les Bas-Navarrais avaient quitté le drapeau rouge. Leur régiment en avait adopté un de couleur feuille morte, avec une croix blanche entourée de fleurs de lys en or et les anciennes armes de Navarre, dont les chaînes étaient un souvenir de Muradal, la représentation parlant d’un haut fait. Emblème ingénieux et touchant de cette branche vigoureuse qui, séparée du tronc principal et privée de la séve antique et vivifiante, était frappée de dépérissement."

Tras su separación de la madre Patria, los bajonavarros habían abandonado la bandera roja. Su regimiento habia adoptado una de color hoja muerta, con una cruz blanca rodeada de flores de lys en oro y las antiguas armas de Navarra, pues las cadenas eran un recuerdo de Muradal (las Navas de Tolosa), la representación parlante de un hecho grandioso. Emblema ingenioso y emotivo de esta rama vigorosa que, separada del tronco principal y privada de la savia antigua y vivificante, estaba afectada por el decaimiento".

Esta es la bandera que adoptó el regimiento de Navarra cuando abandonaron la roja "tras su separación de la madre patria":

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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por uno más » Jue Dic 14, 2017 11:50 pm

BoGaZ escribió:
Jue Dic 14, 2017 10:04 pm
Y se plantearon tenerlo?
En el año 1838 un Proyecto de Bases redactado por la Diputación del que todavía se llamaba oficialmente “reino de Navarra”, proponía actualizar los Fueros, dejando la relación con España únicamente a través del monarca, como el Imperio austrohúngaro por ejemplo, es decir, como había sido hasta entonces. Los carlistas propusieron a Don Carlos tal y como queda recogido en el Boletín oficial de Navarra del 27 de mayo de 1838 bajo el título "Bases bajo las cuales Navarra y las Provincias Vascongadas seguirán adheridas a la monarquía de Carlos V":

1. Navarra y las provincias vascongadas formarán otras tantas repúblicas independientes, federativas de la monarquía española.

2. Cada una de las provincias de Álava, Guipúzcoa y Señorío de Vizcaya se gobernarán también según sus antiguos.

3. Navarra se gobernará también según sus fueros en el estado que tenían cuando se agregó a la Corona de Castilla en el año 1512 (sic).


http://www.nabarralde.com/es/component/ ... ticle/8717
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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por BoGaZ » Vie Dic 15, 2017 12:15 am

Interesante uno mas
Yo he leido algo por ahi, de 1794, q incluso se lo tenian currao, tendrian un ejercito de 18000 hombres, divididos en tres columnas
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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por Imnogud » Vie Dic 15, 2017 1:05 am

BoGaZ escribió:
Vie Dic 15, 2017 12:15 am
Interesante uno mas
Un 10.

(Por una vez... y que no se lo crea, que si no va a pensar que estoy en modo Pulp Fiction) :|

De esa bandera del Regiment de Navarre ya hablamos hace dos o tres años. Se creó en 1569 con el nombre de "Guardias del Rey de Navarra" y en 1594 cambió su nombre a "Regiment de Navarre". Solo le falta este otro diseño (que era el "guión" de su coronel):
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Y el que describe en la página anterior:
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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por Imnogud » Vie Dic 15, 2017 1:19 am

Y por si a alguno le interesa pongo aquí una explicación de la bandera de Francia (que no les dé un ataque a los muy y mucho hispanonavarros; la Historia es así de extraña a veces). :wink:
(Y de todas maneras no es demasiado exacto ni mucho menos)

Le 27 pluviôse de l'an II, soit le 15 février 1794, le pavillon national prend sa forme définitive. "Formé des trois couleurs nationales, disposées en bandes verticalement, de manière que le bleu soit attaché à la gauche du pavillon, le blanc au milieu et le rouge flottant dans les airs"

Les origines des couleurs du drapeau:

Le rouge:
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Les armoiries de Navarre.

Il ne faut pas oublier que les rois de France étaient "rois de France et de Navarre", entre autres titre.
Les armoiries de Navarre avaient pour fond la couleur rouge.

Le bleu:
Le bleu est la couleur du manteau de la Vierge et de la chape de Saint Martin. Cette relique possédée par les rois de France les amène, dès Clovis, à porter un manteau bleu.
Le "bleu de France" est omniprésent est l'azur représente alors la monarchie française.

Le blanc:
La croix blanche de Saint Michel sur fond bleu est utilisée lors des Croisades et, autour de 1300, par les chevaliers français.
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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por Zumaque » Vie Dic 15, 2017 8:34 am

Imnogud escribió:
Vie Dic 15, 2017 1:05 am
BoGaZ escribió:
Vie Dic 15, 2017 12:15 am
Interesante uno mas
Un 10.

(Por una vez... y que no se lo crea, que si no va a pensar que estoy en modo Pulp Fiction) :|

De esa bandera del Regiment de Navarre ya hablamos hace dos o tres años. Se creó en 1569 con el nombre de "Guardias del Rey de Navarra" y en 1594 cambió su nombre a "Regiment de Navarre". Solo le falta este otro diseño (que era el "guión" de su coronel):
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Y el que describe en la página anterior:
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La bandera de Navarra, originariamente era un escudo, por lo que decís. Era un reino, pero el Rey era el del Reino de España ó no.

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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por BoGaZ » Vie Dic 15, 2017 11:51 am

Mi opinion sobre la bandera de navarra es q si bien se institucionalizo en 1910, se trata de un simbolo bien antiguo
Es igual q fuera bandera o q no, pq el simbolo se ha mantenido en el tiempo
Es igual q primero fuera el simbolo de armas de un rey o no, pq el simbolo se ha mantenido asociado a un territorio, y se ha portado en mayor o menor medida en defensa de ese territorio

Si la comparacion va, sobre q bandera es mas antigua, pues si "ganaria" la ikurriña respecto a la version moderna del simbolo navarro
Pero si la comparacion es de asociacion a un territorio, y de importancia historica, no hay color...

Q tampoco tengo muy claro si la discusion va por aqui, pero como tiene tintes historicos, pues me mola xd
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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por BoGaZ » Vie Dic 15, 2017 12:02 pm

patata escribió:
Jue Dic 14, 2017 10:34 pm

En la Edad Media, el ejército no lo era de Navarra como tal. Eran muy poquitos los soldados profesionales y entre ellos había mercenarios, y esos podían ser de cualquier sitio (los ingleses se solían contratar para el arco, que debía ser muy grande y difícil de manejar; los alemanes tenían fama en los metales y no sé mucho más). Si había invasión enemiga se convocaba a la gente pero por zonas y solamente luchaban unos días concretos. Tenían jefes (por valles o por nobles que les correspondieran ese cargo) y no había especial ardor guerrero. Recuerdo alguna bronca cuando Castilla pretendió que los navarros le ayudaran en sus empresas bélicas (alguna vez contra Cataluña, mira por dónde) y los navarros no apoyaban la jugada porque no salían a luchar fuera de sus fronteras.

Durante la edad Media había obligación de los nobles de participar en acciones guerreras si lo mandaba el rey, pero estaba muy claro durante cuánto tiempo y quién corría con los gastos pasado ese tiempo. Uno más se ha inventado un ejército navarro qu no existe más que en su imaginación. Ni había ejército de Navarra ni tenían -lógicamente- bandera.
Creo q esto q dices, no es del todo cierto

Por pinceladas que he leido por ahi, un texto q tenia pinta de tesis doctoral de alguien, venia a decir q incluso durante una epoca dentro de la edad media, se institucionalizo el negocio de la guerra, pasando de 250 a 600 caballeros pq guerrear les salia a cuenta; solo me acuerdo de ese dato pq lo lei por encima

Si lo vuelvo a encontrar lo pongo

Edito: no es una tesis, es un articulo sin mas, q habla mas bien sin profundizar en exceso sobre la economia y la guerra en navarra en la baja edad media

http://www.euskonews.com/0597zbk/gaia59702es.html

La fuente es la q es
Última edición por BoGaZ el Vie Dic 15, 2017 12:12 pm, editado 1 vez en total.
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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por Zumaque » Vie Dic 15, 2017 12:10 pm

BoGaZ escribió:
Vie Dic 15, 2017 11:51 am
Mi opinion sobre la bandera de navarra es q si bien se institucionalizo en 1910, se trata de un simbolo bien antiguo
Es igual q fuera bandera o q no, pq el simbolo se ha mantenido en el tiempo
Es igual q primero fuera el simbolo de armas de un rey o no, pq el simbolo se ha mantenido asociado a un territorio, y se ha portado en mayor o menor medida en defensa de ese territorio

Si la comparacion va, sobre q bandera es mas antigua, pues si "ganaria" la ikurriña respecto a la version moderna del simbolo navarro
Pero si la comparacion es de asociacion a un territorio, y de importancia historica, no hay color...

Q tampoco tengo muy claro si la discusion va por aqui, pero como tiene tintes historicos, pues me mola xd
No soy mucho de esas cosas, pero ante lo que leo reflexiono, algunos lo usan como argumentos políticos . Gracias Bogaz por tu información.

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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por BoGaZ » Vie Dic 15, 2017 12:32 pm

Zumaque escribió:
Vie Dic 15, 2017 12:10 pm

No soy mucho de esas cosas, pero ante lo que leo reflexiono, algunos lo usan como argumentos políticos . Gracias Bogaz por tu información.
A mi las banderas me dan igual, no dejan de ser simbolos. la historia no; es mas me mola
Tod@s la usan como argumentos politicos pq en parte el trasfondo es ese
La ikurriña tiene mejor marketing y es esteticamente mas bonita q la actual bandera de la CFN
Ahora bien, yo me quedaba con la q decia thibaut, esteticamente es chula, y cargada de historia; un simbolo perfecto. Solo le falta mejorar el marketing, y q fuera oficial

Si la ikurriña es relevante es por su historia reciente y por la identificacion popular; a parte de un buen marketing; decia inmogud q vas a iparralde y te encuentras gayumbos con ella
Pero no tiene tradicion... Pq eso se gana con el tiempo y la pervivencia

Lo q no me suele gustar de este tipo de debates es q para defender una postura concreta se obvien hechos contrastados como son la historia, o la aceptacion popular actual, es de mal gusto
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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por BoGaZ » Vie Dic 15, 2017 6:00 pm

Podias poner el de gladiator en el bosque, puestos a jugar a las pelis.. Xd
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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por uno más » Vie Dic 15, 2017 6:27 pm

patata escribió:
Vie Dic 15, 2017 5:02 pm
No sé hasta qué punto es cuestión de creer o no creer.

las películas. O los video juegos. O yo qué sé. pero el caso es que se suele imaginar que en aquellas épocas pensaban como pensamos ahora nosotros. Y eso es un error. La concepción actual de las banderas no es la concepción que se tenía antes.

Un caso bastante ridículo (pero igual sirve como buen ejemplo) es el discurso de Brave Heart a sus tropas antes de la batalla, a las que dirige una arenga propia de un dirigente de Estados Unidos del siglo XXI y que si hubiese sido así en la guerra real le habrían mandado a tomar por culo o se habrían quedado descolocados o las dos cosas a la vez.

Ejércitos navarros siguiendo la bandera roja de su rey es propio de una imaginación desbocada (por cierto, Miguel Sanz creía en esa imagen y decía que le molaba y le ponía mucho) y no es real.

Os pongo lo de Brave heart. Si quereis completar el contrasentido, imaginad que son navarros y luchan bajo la bandera roja. Por favor, no hagais eso. Que es falso. En serio.

Puso el rey D- Juan en la delantera trecientos hombres darmas á pie con una bandera colorada, con ciertas bandas de oro en ella, á la cual todos aguardaban y juraron de no la desamparar: estos caballeros eran de los gentiles hombres del rey D. Juan con muchos franceses que se apearon para tenelles compañía

Ya sería hora de medio día cuando todo fué ordenado , y los alemanes, segun costumbre hecha la oracion, tocaron alarma; á la hora el artillería jugó en un gran pedazo de muro que para estonces estaba guardado el cual cayó con muy grande ruido, y, no bien derribado, la gente se movió con buen continente, todos tras la bandera colorada; y en llegando al bordo de la caba, esta bandera colorada y otra de alemanes, no tanto por el precio, cuanto por la honra, á gran priesa se juntaron cdn el repáro: los hombres darmas, siguiendolas tuvieron lugar de cumplir sus votos, y el de Mosior de la Paliza, juntándose con los nuestros á golpes de picas y alabardas. Ellos nombravan Francia, Alemania, Navarra; los nuestros España, Castila.

Mas al fin, tanto daño recebian sin poder ganar un palmo de tierra con la pólvora ardiendo que, habiéndolo porfíado mas de una hora, se retiraron levando consigo diez y ocho cuerpos de hombres principales, dejando en la caba las primeras dos banderas, sus posesores abrazados con ellas muertos, y hasta cien compañeros, que por no desamparallas perdieron las vidas.
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