La ignorancia de la Historia es atrevida

Opine sobre cualquier noticia del día que le haya parecido interesante o polémica. Sociedad, política, economía...

Moderador: Diario de Noticias

Responder
Avatar de Usuario
uno más
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 48671
Registrado: Mar Sep 23, 2003 10:55 pm
Ubicación: Navarra (Europa)

Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por uno más » Jue Dic 14, 2017 9:22 am

Zumaque escribió:
Jue Dic 14, 2017 9:08 am
patata escribió:
Mié Dic 13, 2017 8:17 pm
No desbarres, que va sobre la bandera de Navarra. Que -por cierto- es tan tuya como mía.

Te lo diré otra vez: la concepción actual de la bandera es reciente. Si quieres recurrir a lo que sea, hazlo porque así ya veo que te quedas contento. Te agarras a unclavo ardiendo y gritas eureka.

A ver si encuentras alguna bandera de Navarra en la guerra de la independencia o en alguna guerra carlista. Yo creo que no la encontrarás, pero estoy dispuesto a reconocer que se utilizaban si lo demuestras bien.
Cuando hacen simulacros de las Guerras Carlistas que en Estella-Lizarra se hacen cada dos años, no llevan la bandera de Navarra.
Los carlistas no llevaban la bandera de Navarra, sino la de Don Carlos.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

Zumaque
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 17113
Registrado: Lun Ago 24, 2009 10:58 pm

Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por Zumaque » Jue Dic 14, 2017 9:32 am

uno más escribió:
Jue Dic 14, 2017 9:22 am
Zumaque escribió:
Jue Dic 14, 2017 9:08 am
patata escribió:
Mié Dic 13, 2017 8:17 pm
No desbarres, que va sobre la bandera de Navarra. Que -por cierto- es tan tuya como mía.

Te lo diré otra vez: la concepción actual de la bandera es reciente. Si quieres recurrir a lo que sea, hazlo porque así ya veo que te quedas contento. Te agarras a unclavo ardiendo y gritas eureka.

A ver si encuentras alguna bandera de Navarra en la guerra de la independencia o en alguna guerra carlista. Yo creo que no la encontrarás, pero estoy dispuesto a reconocer que se utilizaban si lo demuestras bien.
Cuando hacen simulacros de las Guerras Carlistas que en Estella-Lizarra se hacen cada dos años, no llevan la bandera de Navarra.
Los carlistas no llevaban la bandera de Navarra, sino la de Don Carlos.
Pues eso defendían a un Rey frente a otro, no defendían a Navarra en su conjunto. Por eso la historia es interpretable.

Avatar de Usuario
uno más
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 48671
Registrado: Mar Sep 23, 2003 10:55 pm
Ubicación: Navarra (Europa)

Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por uno más » Jue Dic 14, 2017 9:44 am

Zumaque escribió:
Jue Dic 14, 2017 9:32 am
uno más escribió:
Jue Dic 14, 2017 9:22 am
Zumaque escribió:
Jue Dic 14, 2017 9:08 am


Cuando hacen simulacros de las Guerras Carlistas que en Estella-Lizarra se hacen cada dos años, no llevan la bandera de Navarra.
Los carlistas no llevaban la bandera de Navarra, sino la de Don Carlos.
Pues eso defendían a un Rey frente a otro, no defendían a Navarra en su conjunto. Por eso la historia es interpretable.
Defendían al rey que mejor defendía los fueros. No luchaban por la independencia de Navarra, sino por un estatus que permitia a Navarra ser un reino distinto.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

TXEMARY
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 4090
Registrado: Dom Mar 19, 2006 4:09 pm
Ubicación: Sofá

Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por TXEMARY » Jue Dic 14, 2017 1:11 pm

Pero resulta que cuando la de Navarra tenía la berza los navarrísimos la defendía a ultranza y cuando la quitarón de la diputación los pifostios que se organizaron. Claro esa era para algunos "SU" bandera de Navarra. Por otra parte entonces y ahora los defensores de los símbolos de Navarra no se manifestaban en Velate, Cortes, Tiebas ..... ni contra las banderas de España que ondean en el Ruiz de Alda, Casa de la juventud, el casino de la Plaza del Castillo (el del baile de la alpargata), La Caixa, todas las oficinas del GN y Ayuntamiento de Pamplona,...
Tranki

Zumaque
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 17113
Registrado: Lun Ago 24, 2009 10:58 pm

Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por Zumaque » Jue Dic 14, 2017 2:31 pm

uno más escribió:
Jue Dic 14, 2017 9:44 am
Zumaque escribió:
Jue Dic 14, 2017 9:32 am
uno más escribió:
Jue Dic 14, 2017 9:22 am


Los carlistas no llevaban la bandera de Navarra, sino la de Don Carlos.
Pues eso defendían a un Rey frente a otro, no defendían a Navarra en su conjunto. Por eso la historia es interpretable.
Defendían al rey que mejor defendía los fueros. No luchaban por la independencia de Navarra, sino por un estatus que permitia a Navarra ser un reino distinto.
El rey Fernando VII, previendo un problema sucesorio al no disponer de descendencia masculina directa, promulgó en 1830 la Pragmática Sanción, por la que derogó el Reglamento de sucesión de 1713, aprobado por Felipe V y comúnmente denominado «Ley Sálica», que impedía que las mujeres accedieran al trono. A los pocos meses, su cuarta esposa dio a luz a una niña, Isabel, que fue proclamada princesa de Asturias.

Cuando, en otoño de 1832, Fernando VII cayó gravemente enfermo, los seguidores de su hermano, Carlos María Isidro de Borbón, consiguieron que el rey firmara la derogación de la Pragmática, lo que supondría que éste heredaría el trono. Pero, recuperado de la enfermedad, Fernando VII tuvo tiempo de restablecer la validez de la Pragmática Sanción antes de su muerte el 29 de septiembre de 1833.1​

Como Isabel sólo contaba en ese momento tres años de edad, su madre, María Cristina de Borbón, asumió la regencia, llegando a un acuerdo con los liberales para preservar el trono de su hija frente al alzamiento de los partidarios de Carlos María Isidro de Borbón.1​ Estos se denominaron carlistas o apostólicos, y eran favorables al absolutismo y defensores de las tradiciones. Entre ellos se encontraban pequeños propietarios empobrecidos y artesanos arruinados, sobre todo del mundo rural, que recelaban de las reformas, pero también miembros de la pequeña nobleza y parte del clero. Los liberales fueron partidarios de Isabel, hija y legítima heredera de Fernando VII, también llamados isabelinos o cristinos (por la regente Cristina) y encontraron seguidores entre la población urbana, la burguesía y amplios sectores de la nobleza.

Si, las tradiciones era los fueros, pero la sociedad que apoyaba a estos era la que era. Es que hace pocos días un conocido decía que se vivía muy bién siendo reino y esas cosas, por lo que se ve, no es así. Ya sabemos quién vivia bién los reyes, virreyes y grandes nobles. El resto de la sociedad era pobre.

Avatar de Usuario
uno más
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 48671
Registrado: Mar Sep 23, 2003 10:55 pm
Ubicación: Navarra (Europa)

Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por uno más » Jue Dic 14, 2017 4:30 pm

patata escribió:
Jue Dic 14, 2017 3:43 pm
¿De dónde sacas que la bandera de Navarra es militar? Me parece que de ningún sitio, que se te ha ocurrido y ya está.

Me da que no sabes cómo se organizaba el ejército en la Edad Media.

Y yo no te lo voy a decir. Que no quiero que te inventes otra cosa para seguir funcionando a tu bola.
Todas las banderas antes del S. XIX tenían una función militar.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

Avatar de Usuario
uno más
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 48671
Registrado: Mar Sep 23, 2003 10:55 pm
Ubicación: Navarra (Europa)

Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por uno más » Jue Dic 14, 2017 4:32 pm

TXEMARY escribió:
Jue Dic 14, 2017 1:11 pm
Pero resulta que cuando la de Navarra tenía la berza los navarrísimos la defendía a ultranza y cuando la quitarón de la diputación los pifostios que se organizaron. Claro esa era para algunos "SU" bandera de Navarra. Por otra parte entonces y ahora los defensores de los símbolos de Navarra no se manifestaban en Velate, Cortes, Tiebas ..... ni contra las banderas de España que ondean en el Ruiz de Alda, Casa de la juventud, el casino de la Plaza del Castillo (el del baile de la alpargata), La Caixa, todas las oficinas del GN y Ayuntamiento de Pamplona,...
Cuando el Parlamento decidió quitar la laureada de la bandera de Navarra todos, con más o menos agrado, pero todos lo aceptaron.

Los nacionalistas vascos no quieren aceptar que la ikurriña no es un símbolo navarro.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

Avatar de Usuario
uno más
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 48671
Registrado: Mar Sep 23, 2003 10:55 pm
Ubicación: Navarra (Europa)

Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por uno más » Jue Dic 14, 2017 4:34 pm

Zumaque escribió: Si, las tradiciones era los fueros, pero la sociedad que apoyaba a estos era la que era. Es que hace pocos días un conocido decía que se vivía muy bién siendo reino y esas cosas, por lo que se ve, no es así. Ya sabemos quién vivia bién los reyes, virreyes y grandes nobles. El resto de la sociedad era pobre.
No sé qué quieres decir con esto, con eso. Como si la sociedad española, la España del régimen común, estuviera más avanzada que nosotros o fuera más rica.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

Avatar de Usuario
uno más
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 48671
Registrado: Mar Sep 23, 2003 10:55 pm
Ubicación: Navarra (Europa)

Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por uno más » Jue Dic 14, 2017 5:28 pm

patata escribió:
Jue Dic 14, 2017 5:21 pm
Todas las banderas antes del S. XIX tenían una función militar

¿De dónde has sacado eso?
Las banderas tenían como misión ordenar a los ejércitos en el campo de batalla.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

Zumaque
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 17113
Registrado: Lun Ago 24, 2009 10:58 pm

Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por Zumaque » Jue Dic 14, 2017 5:53 pm

uno más escribió:
Jue Dic 14, 2017 5:28 pm
patata escribió:
Jue Dic 14, 2017 5:21 pm
Todas las banderas antes del S. XIX tenían una función militar

¿De dónde has sacado eso?
Las banderas tenían como misión ordenar a los ejércitos en el campo de batalla.
En las guerras carlistas no usaban la de Navarra que dices que tiene tanta antiguedad.

Avatar de Usuario
BoGaZ
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 23997
Registrado: Vie Ene 07, 2005 9:45 pm
Ubicación: Tuttocampista

Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por BoGaZ » Jue Dic 14, 2017 6:01 pm

patata escribió:
Mié Dic 13, 2017 8:17 pm
A ver si encuentras alguna bandera de Navarra en la guerra de la independencia o en alguna guerra carlista. Yo creo que no la encontrarás, pero estoy dispuesto a reconocer que se utilizaban si lo demuestras bien.
Vaya por delante, que ni me va ni me viene la discusión de la bandera. Pero pasaba por aquí, te he leído, y como me gustan los retos... No sé si os sirve la imagen, o siquiera si es verdadera o falsa, o una reproducción posterior... O en concreto que tipo de simbología es.

Imagen
pagina de gif

Antigua reproducción de la bandera que los voluntarios navarros llevaron en la Guerra de la Convención. Propiedad de la familia Baleztena.
“En su vida, un hombre puede cambiar de mujer, de partido político o de religión, pero no puede cambiar de equipo de fútbol”
"... I am the captain of my soul".


Imagen

Imagen

Zumaque
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 17113
Registrado: Lun Ago 24, 2009 10:58 pm

Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por Zumaque » Jue Dic 14, 2017 6:17 pm

BoGaZ escribió:
Jue Dic 14, 2017 6:01 pm
patata escribió:
Mié Dic 13, 2017 8:17 pm
A ver si encuentras alguna bandera de Navarra en la guerra de la independencia o en alguna guerra carlista. Yo creo que no la encontrarás, pero estoy dispuesto a reconocer que se utilizaban si lo demuestras bien.
Vaya por delante, que ni me va ni me viene la discusión de la bandera. Pero pasaba por aquí, te he leído, y como me gustan los retos... No sé si os sirve la imagen, o siquiera si es verdadera o falsa, o una reproducción posterior... O en concreto que tipo de simbología es.

Imagen
pagina de gif

Antigua reproducción de la bandera que los voluntarios navarros llevaron en la Guerra de la Convención. Propiedad de la familia Baleztena.
CONVENCIÓN, Guerra contra la

(1793-1795). Fue declarada a España por la Convención, nombre de la asamblea francesa que a la sazón gobernaba el país vecino y que acababa de decidir -el 17 de enero- la ejecución de Luis XVI. Afectó especialmente a Navarra como a las demás regiones pirenaicas por haber sido el principal teatro de la contienda. La declaración se justificó en el apoyo que el rey de España Carlos IV (VII de Navarra) había prestado a la causa del monarca francés, para salvarlo a toda costa; apoyo cierto, que, sin embargo, sirvió de excusa a la Convención para terminar con un posible aliado de Inglaterra y -en la mente de algunos gobernantes franceses- unir Cataluña y Guipúzcoa a Francia o constituir una República Catalana independiente.

Declarada la guerra el 7 de marzo, los generales españoles la plantearon en tres frentes, correspondientes a otros tantos cuerpos de ejército: uno en Cataluña, al mando del general Ricardos; otro en Aragón, al mando del príncipe de Castellfranco, y el tercero en Guipúzcoa y Navarra, con Ventura Caro* a su frente; este último mandaba 30.000 hombres.

En principio, los españoles tomaron la iniciativa y llevaron a cabo una ofensiva victoriosa en territorio francés, sobre todo desde Cataluña por el Rosellón y desde Irún por la franja fronteriza guipuzcoana y navarra. Los soldados franceses habían ocupado Zugarramurdi e iniciaron la invasión del Baztán, pero la toma de Chateu-Pignon por las armas españolas aconsejó el repliegue, en el que incendiaron Urdax y Zugarramurdi.

En 1794 la marcha de la guerra cambió de signo, como resultado principalmente de la reorganización del ejército republicano francés. Recuperaron éstos el Rosellón, penetrando en la Cataluña española hasta tomar Figueras y Rosas, y volvieron a intentar, esta vez con éxito, la invasión por Navarra y Guipúzcoa, ya en junio. Penetraron casi simultáneamente por diversos puntos de la frontera, todos próximos al Baztán y a Roncesvalles, y los defensores españoles no pudieron frenarlos. Caro no confió en los baztaneses para defender el Baztán y optó por abandonar en manos francesas el camino que llevaba -y que de hecho les permitió ocupar- a Vera e Irún. El general fue separado del mando por esta causa y pasó a dirigir las operaciones el virrey de Navarra, Martín Álvarez de Sotomayor*, conde de Colomera; pero el Baztán no pudo sostenerse y las tropas españolas hubieron de replegarse a las montañas situadas al sur del valle. Los franceses, con esto, tuvieron expedito el camino hacia Guipúzcoa y entraron en Fuenterrabía, Hernani, San Sebastián y Tolosa.

Por su parte, la columna que penetraba hacia Roncesvalles se había visto obligada a detenerse, por la presencia de doce mil soldados españoles en torno a Roncesvalles. El mariscal Moncey concibió entonces una maniobra envolvente que permitiera coparlos, forzar su rendición y librar de este modo el camino de Pamplona, que era el principal objetivo en esta zona de la guerra. Por una parte, catorce mil franceses llegados por el Baztán se concentrarían en Lanz y marcharían por el este hasta Burguete, para quedar así en el flanco meridional de los españoles, cortándoles la retirada, en tanto que otros seis mil, concentrados en Tardet, pasarían a Ochagavía, y, por Villanueva de Aézcoa a la llanada de Burguete.

El proyecto no se consumó porque los españoles, en número mucho menor, presentaron batalla y sólo cedieron palmo a palmo el terreno. Burguete quedó totalmente destruido. Los franceses ocuparon el llano pero no pudieron seguir adelante, y el invierno hizo lo demás. Las lluvias, la falta de alimentos y las enfermedades les obligaron a replegarse a Francia.

Durante el año 1795, los esfuerzos y los éxitos franceses se centraron en Vascongadas, donde tomaron Bilbao y Vitoria y llegaron hasta Miranda de Ebro. En Cataluña, se organizó durante el invierno de 1794-1795 un ejército de voluntarios que logró impedir la invasión. Y algo parejo -a escala mucho menor, porque el ejército catalán llegó a contar 20.000 hombres- sucedió en Navarra. El 20 de julio, los franceses intentaron la invasión por el puerto de Olarregui, sobre los montes que cierran Araquil por el norte, con ánimo de emplear este camino para ganar Pamplona. Pero las tropas regulares españolas y las milicias navarras se lo impidieron, obligándoles a retirarse después de una dura acción. Sólo dos días más tarde, el 22 de julio de 1795, los representantes de Francia y España firmaban la paz de Basilea que ponía fin a la guerra.

El tratado no tuvo otra consecuencia directa para Navarra que el compromiso de ambas potencias de devolverse los territorios ocupados, (sí la tuvo, y muy grande, para la América española), aparte de efectos que para los propios navarros supusiera la concesión que se hizo a los franceses de comprar libremente ganado lanar y caballar en toda España durante seis años.

Sí tuvo efectos indirectos para los Fueros*. Aunque la guerra contra la Convención ha sido presentada como la primera guerra popular española en defensa del altar y del trono, la verdad es que este carácter sólo quedó patente en Cataluña, donde, a pesar de todo, el cansancio y el desánimo también cundió en los medios populares. En Navarra, algunos observadores de la época insisten en el mismo planteamiento. Pero parece que la realidad no fue tan simple. Los navarros hubieron de movilizarse conforme a sus principios forales, al Apellido*, y cuidaron de que las autoridades militares del ejército regular español respetaran esas normas, sin aceptar por tanto otros mandos que no fueran los propios -los de cada pueblo- y negándose a penetrar en suelo francés. Con todo, hubo defensas heroicas como la de Roncal y en algún momento la del Baztán. Pero también negativas a obedecer e incluso abandonos materiales de las posiciones.

Esto hizo que el general Ventura Caro se inclinara a prescindir de su concurso y que Carlos IV (VII de Navarra) optase por convocar Cortes -que se reunieron en 1794-1797 para que proveyeran todo lo necesario para la guerra, en el orden material y en el humano, y acabase por suspender la vigencia del carácter contractual del fuero en 1796. Entre este años y 1817, por eso, él y su sucesor, Fernando VII (III), ordenaron la realización de levas entre los navarros cuando lo juzgaron conveniente y no para que lucharan conforme a fuero sino encuadrados en el ejército regular.

Bibliografía

Campañas en los Pirineos a finales del siglo XVIII: guerra de España con la Revolución francesa, años 1793 a 1795. IV, (Madrid, 1959). J. de Contreras, La campaña de Navarra (1793-1795) en las cartas de la señora doña Juana María de Escobar y de Silva-Herrera, marquesa de Lozoya, “Revista de Historia militar”, V, (1961), p. 91-120. F. Idoate Iragui, Guerra contra la Convención (Pamplona s.a., “Temas de cultura popular”, 106); Rincones de la historia de Navarra (Pamplona, 1979), 3 vol.

Muy bién Bogaz, repasaremos la Historia, porque yo no me acordaba de esta guerra.

Zumaque
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 17113
Registrado: Lun Ago 24, 2009 10:58 pm

Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por Zumaque » Jue Dic 14, 2017 6:19 pm

thibaut escribió:
Dom Dic 10, 2017 12:38 pm
Zumaque escribió:
Dom Dic 10, 2017 8:35 am
thibaut escribió:
Dom Dic 10, 2017 12:56 am
Pues sí. No toca temas de mis tiempos, así que no le conozco mucho. Ahora mismo tengo en espera su iceberg navarro. Pero eso no le libra de mis críticas, porque esos comentarios que recojo nada tienen que ver con su faceta de investigador, sino con una por la que no le tenía: la de manipulador. Las raices de Navarra son vasconas. Y punto. Lo demás, todo ficción.
La últimas veces que estuve en San Juan de Luz se veían más Ikurriñas que banderas de Navarra, la verdad. Y hay unaos jardines en la que hay una estatua del Lehendakari Jose Antonio Aguirre. No se si la mayoria de los navarros reconoce sus raices vasconas, conozco a muchos que nó.
Yo en San Juan de Luz lo que suelo ver es el nombre de Luis XIV por todos laos. Y en la iglesia, hay una placa en que le llaman rey de Navarra. También se ven muchos lauburus, símbolo celta y para nada vascón.

En cuanto a los navarros que desconocen sus raices vasconas, no me extraña: el otro día vi en la Plaza de los Fueros de Tudela un cajero que identifica la opción en lingua navarrorum con una ikurriña. Toma ya!!! Normal que la gente termine confundida.

Edito porque había omitido que me refería a la plaza tudelana. Sorry.

Y en unos jardines hay una estatua del lehendakari Aguirre

Avatar de Usuario
BoGaZ
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 23997
Registrado: Vie Ene 07, 2005 9:45 pm
Ubicación: Tuttocampista

Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por BoGaZ » Jue Dic 14, 2017 6:31 pm

Zumaque escribió:
Jue Dic 14, 2017 6:17 pm

Muy bién Bogaz, repasaremos la Historia, porque yo no me acordaba de esta guerra.
A mi ni me sonaba...
Pero a lo mejor la simbologia de los regimientos o unidades militares navarras de antaño, aunq estuviera integradas dentro del ejercito español, pueden recoger esa herencia a la que se refiere uno mas
Sino tan clara como dice patata, si en esencia, no se si el rojo y las cadenas, o el rollo q os traeis con eso
Q tampoco tengo muy claro si la discusion va por ahi...
“En su vida, un hombre puede cambiar de mujer, de partido político o de religión, pero no puede cambiar de equipo de fútbol”
"... I am the captain of my soul".


Imagen

Imagen

Avatar de Usuario
uno más
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 48671
Registrado: Mar Sep 23, 2003 10:55 pm
Ubicación: Navarra (Europa)

Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por uno más » Jue Dic 14, 2017 7:07 pm

Zumaque escribió:
Jue Dic 14, 2017 5:53 pm
uno más escribió:
Jue Dic 14, 2017 5:28 pm
patata escribió:
Jue Dic 14, 2017 5:21 pm
Todas las banderas antes del S. XIX tenían una función militar

¿De dónde has sacado eso?
Las banderas tenían como misión ordenar a los ejércitos en el campo de batalla.
En las guerras carlistas no usaban la de Navarra que dices que tiene tanta antiguedad.
En las guerras carlistas Navarra no tenía ejército.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

Responder