La ignorancia de la Historia es atrevida

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Zumaque
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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por Zumaque » Mar Dic 12, 2017 6:43 pm

patata escribió:
Mar Dic 12, 2017 5:06 pm
No entendeis el influjo del nacionalismo, que es una doctrina relativamente moderna.

Partis de una base errónea y es la de creer que la mentalidad que hay ahora respecto a los símbolos es la que ha habido siempre. Y no es así. Mientras no entendais eso, no entendereis el pasado. Hay que mirarlo con ojos de pasado, entendiendo la época y no aplicando las ideas actuales a esas épocas, como si siempre se hubiera pensado igual.

Conceptos como la monarquía, el papel de la religión, la organización del estado y otros no eran antes como son ahora. Y el concepto de los símbolos ha cambiado a lo largo del tiempo.

Un navarro del siglo XVII no sabría contestar cuál era la bandera de Navarra.

Me imagino que os gustaría otra cosa y que necesitais pasados míticos para alimentar las ideas modernas. pero no es así. Y mucho mejor que no sea así. Es más bonito hacer nuestra propia historia sin crear pasados que no existieron.
Basicamente estoy de acuerdo, se idealiza mucho la historia y todas las épocas tienen sus luces y sombras.

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thibaut
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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por thibaut » Mié Dic 13, 2017 12:32 am

xyz escribió:
Mar Dic 12, 2017 6:03 pm
xyz escribió:
Mar Dic 12, 2017 12:55 am
Imagen
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El primero es Francia/Navarra. Y, más concretamente, de Felipe IV-I y Juana I de Francia y Navarra. Fotograma de Knightfall, serie que ha comenzado a emitir HBO desde el pasado jueves. :mrgreen:

El segundo es Navarra/Evreux en la catedral de Pamplona.

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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por uno más » Mié Dic 13, 2017 1:04 am

patata escribió:
Mar Dic 12, 2017 5:06 pm
No entendeis el influjo del nacionalismo, que es una doctrina relativamente moderna.
Vosotros os creéis que las naciones surgieron con Sabino Arana. Que no hay Historia antes de que le diera la ventolera.
Partis de una base errónea y es la de creer que la mentalidad que hay ahora respecto a los símbolos es la que ha habido siempre. Y no es así. Mientras no entendais eso, no entendereis el pasado. Hay que mirarlo con ojos de pasado, entendiendo la época y no aplicando las ideas actuales a esas épocas, como si siempre se hubiera pensado igual.
Eso se lo puedes decir a los soldados que gritaban ¡Navarra! mientras ponían cerco a la capital ocupada por los españoles. O al viejo agramontés que dijo que deberían haberse dejado morir antes de permitir que los españoles derribaran los castillos (¡qué le importarían a él los castillos!). O a los navarros que aparecen en el "perdón" (como si hubiera algo que perdonar) concedido por Carlos V a los navarros que se resistieron a la conquista, ente los que no sólo había nobles, sino agricultores, herreros... gente del pueblo.
Conceptos como la monarquía, el papel de la religión, la organización del estado y otros no eran antes como son ahora. Y el concepto de los símbolos ha cambiado a lo largo del tiempo.
El concepto de Navarra no.
Un navarro del siglo XVII no sabría contestar cuál era la bandera de Navarra.
Pues en las batallas debería ser un lío, si no sabían a cual seguir.
Me imagino que os gustaría otra cosa y que necesitais pasados míticos para alimentar las ideas modernas. pero no es así. Y mucho mejor que no sea así. Es más bonito hacer nuestra propia historia sin crear pasados que no existieron.
Necesitáis olvidar el pasado de Navarra, menospreciarlo, ignorarlo, porque sino no hay forma de encajarla en Euskadi. Y eso incluye su Historia y su bandera. Eso incluye hacer desaparecer la corona de nuestro escudo, a ver si olvidamos que una vez fuimos un estado independiente. Eso incluye poner la ikurriña por encima de la de Navarra.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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xyz
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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por xyz » Mié Dic 13, 2017 1:04 am

thibaut escribió:
Mié Dic 13, 2017 12:32 am
xyz escribió:
Mar Dic 12, 2017 6:03 pm
xyz escribió:
Mar Dic 12, 2017 12:55 am
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El primero es Francia/Navarra. Y, más concretamente, de Felipe IV-I y Juana I de Francia y Navarra. Fotograma de Knightfall, serie que ha comenzado a emitir HBO desde el pasado jueves. :mrgreen:

El segundo es Navarra/Evreux en la catedral de Pamplona.
Premio Para Txhibault: Concierto de arpa, la próxima noche de luna llena :wink:

Una apreciación de un historiador, sobre la primera imagen:


@aitor_pescador
abe. 8
La serie Knightfall, sobre Felipe rey de Francia y de Navarra (1268-1314). Mirad que escudo tan cojonudo y SIN CADENAS lo véis?
SIN CADENAS!
La "fuerza" de los navarnazis:Imagen
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xyz
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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por xyz » Mié Dic 13, 2017 1:04 am

thibaut escribió:
Mié Dic 13, 2017 12:32 am
xyz escribió:
Mar Dic 12, 2017 6:03 pm
xyz escribió:
Mar Dic 12, 2017 12:55 am
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El primero es Francia/Navarra. Y, más concretamente, de Felipe IV-I y Juana I de Francia y Navarra. Fotograma de Knightfall, serie que ha comenzado a emitir HBO desde el pasado jueves. :mrgreen:

El segundo es Navarra/Evreux en la catedral de Pamplona.
Premio Para Txhibault: Concierto de arpa, la próxima noche de luna llena :wink:

Una apreciación de un historiador, sobre la primera imagen:


@aitor_pescador
abe. 8
La serie Knightfall, sobre Felipe rey de Francia y de Navarra (1268-1314). Mirad que escudo tan cojonudo y SIN CADENAS lo véis?
SIN CADENAS!
La "fuerza" de los navarnazis:Imagen
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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por uno más » Mié Dic 13, 2017 1:05 am

xyz escribió:
Mié Dic 13, 2017 1:04 am
thibaut escribió:
Mié Dic 13, 2017 12:32 am
xyz escribió:
Mar Dic 12, 2017 6:03 pm


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El primero es Francia/Navarra. Y, más concretamente, de Felipe IV-I y Juana I de Francia y Navarra. Fotograma de Knightfall, serie que ha comenzado a emitir HBO desde el pasado jueves. :mrgreen:

El segundo es Navarra/Evreux en la catedral de Pamplona.
Premio Para Txhibault: Concierto de arpa, la próxima noche de luna llena :wink:

Una apreciación de un historiador, sobre la primera imagen:


@aitor_pescador
abe. 8
La serie Knightfall, sobre Felipe rey de Francia y de Navarra (1268-1314). Mirad que escudo tan cojonudo y SIN CADENAS lo véis?
SIN CADENAS!
Madre mía. Estáis obsesionados con la chorrada de las cadenas.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por thibaut » Mié Dic 13, 2017 1:13 am

patata escribió:
Mar Dic 12, 2017 5:06 pm
Partis de una base errónea y es la de creer que la mentalidad que hay ahora respecto a los símbolos es la que ha habido siempre. Y no es así. Mientras no entendais eso, no entendereis el pasado. Hay que mirarlo con ojos de pasado, entendiendo la época y no aplicando las ideas actuales a esas épocas, como si siempre se hubiera pensado igual.
No me digas!!! Pero, no será alrevés, señor profesor? Aplícate el cuento, porque eres tú el que no quiere ver un pasado que no le da lo que le gustaría. Tú lo que no quieres es ver a navarros luchando por Navarra, y entonces lo retuerces todo hasta crear una patraña que, aunque patraña, casa con tus mentiras. Oye, pero si a ti te vale... Nada, que te vuelvo a animar a que escribas y publiques un artículo para una revista especializada.
patata escribió:Conceptos como la monarquía, el papel de la religión, la organización del estado y otros no eran antes como son ahora. Y el concepto de los símbolos ha cambiado a lo largo del tiempo.
Vaya! Me vuelves a dejar anonadado. Lo que no entiendo es por qué nadie rompe con esos soportes de escudos y banderas tan desfasados. Claro que, igual lo que resulta es que su simbología se va enriqueciendo y/o actualizando con nuevos conceptos. Pero, nada, nos aclaras qué es lo que simboliza hoy una bandera o un escudo y seguro que te entendemos. Aunque, no sé por qué, pero me da que segurás saliendote por peteneras.
patata escribió:Un navarro del siglo XVII no sabría contestar cuál era la bandera de Navarra.
Eso lo sabes por? Aprovecho para recordarte que no me has respondido de dónde son las banderas que he colocado. Imagino que quienes las han diseñado tampoco sabían cuál era la bandera de Navarra, de ahí tanta variación. Pero, qué cosa, todo el mundo menos tú ve lo mismo. A eso se llama tener un símbolo con personalidad propia: se dibuje como se dibuje, todo el mundo lo identifica. Pero, ya puestos, de dónde era bandera es la que vio Correa en 1512? Qué simbolizaba?
patata escribió:Me imagino que os gustaría otra cosa y que necesitais pasados míticos para alimentar las ideas modernas. pero no es así. Y mucho mejor que no sea así. Es más bonito hacer nuestra propia historia sin crear pasados que no existieron.
Y esto lo dice un nacionalista araniano? Me parece que cuando nos describes te estás mirando en un espejo. Háztelo mirar: ves el mundo alrevés!!!

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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por thibaut » Mié Dic 13, 2017 1:24 am

xyz escribió:
Mié Dic 13, 2017 1:04 am
Una apreciación de un historiador, sobre la primera imagen:

@aitor_pescador
abe. 8
La serie Knightfall, sobre Felipe rey de Francia y de Navarra (1268-1314). Mirad que escudo tan cojonudo y SIN CADENAS lo véis?
SIN CADENAS!
Pues ahora otra mía: Y SIN FLORES DE LIS, lo véis? SIN FLORES DE LIS!!!

Imagen

De todas formas, tomar como referencia una serie yanki.... donde llaman al rey de Aragón rey de Cataluña... no es buena idea!! :lol: :lol: :lol: Y dices que el Pescador ese es historiador? Será también de la cuerda de patata.

Y si no son cadenas ¿qué cojones son? Una explicación quiero.

A lo del concierto me apunto!!!

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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por Alfonso » Mié Dic 13, 2017 2:11 am

thibaut escribió:
Mié Dic 13, 2017 1:24 am
xyz escribió:
Mié Dic 13, 2017 1:04 am
Una apreciación de un historiador, sobre la primera imagen:

@aitor_pescador
abe. 8
La serie Knightfall, sobre Felipe rey de Francia y de Navarra (1268-1314). Mirad que escudo tan cojonudo y SIN CADENAS lo véis?
SIN CADENAS!
Pues ahora otra mía: Y SIN FLORES DE LIS, lo véis? SIN FLORES DE LIS!!!

Imagen

De todas formas, tomar como referencia una serie yanki.... donde llaman al rey de Aragón rey de Cataluña... no es buena idea!! :lol: :lol: :lol: Y dices que el Pescador ese es historiador? Será también de la cuerda de patata.

Y si no son cadenas ¿qué cojones son? Una explicación quiero.

A lo del concierto me apunto!!!
Es lo que iba a decir.
Hay que entender el contexto. Es más una serie orientada al genero dramático que al rigor histórico, que si fuera un documental, no eleva ni a 1% de "rating".
Hay gente que va a ver una peli de platillos voladores y sale volteando al cielo para ver que jo le caiga uno.

Zumaque
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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por Zumaque » Mié Dic 13, 2017 7:10 am

thibaut escribió:
Mié Dic 13, 2017 1:13 am
patata escribió:
Mar Dic 12, 2017 5:06 pm
Partis de una base errónea y es la de creer que la mentalidad que hay ahora respecto a los símbolos es la que ha habido siempre. Y no es así. Mientras no entendais eso, no entendereis el pasado. Hay que mirarlo con ojos de pasado, entendiendo la época y no aplicando las ideas actuales a esas épocas, como si siempre se hubiera pensado igual.
No me digas!!! Pero, no será alrevés, señor profesor? Aplícate el cuento, porque eres tú el que no quiere ver un pasado que no le da lo que le gustaría. Tú lo que no quieres es ver a navarros luchando por Navarra, y entonces lo retuerces todo hasta crear una patraña que, aunque patraña, casa con tus mentiras. Oye, pero si a ti te vale... Nada, que te vuelvo a animar a que escribas y publiques un artículo para una revista especializada.
patata escribió:Conceptos como la monarquía, el papel de la religión, la organización del estado y otros no eran antes como son ahora. Y el concepto de los símbolos ha cambiado a lo largo del tiempo.
Vaya! Me vuelves a dejar anonadado. Lo que no entiendo es por qué nadie rompe con esos soportes de escudos y banderas tan desfasados. Claro que, igual lo que resulta es que su simbología se va enriqueciendo y/o actualizando con nuevos conceptos. Pero, nada, nos aclaras qué es lo que simboliza hoy una bandera o un escudo y seguro que te entendemos. Aunque, no sé por qué, pero me da que segurás saliendote por peteneras.
patata escribió:Un navarro del siglo XVII no sabría contestar cuál era la bandera de Navarra.
Eso lo sabes por? Aprovecho para recordarte que no me has respondido de dónde son las banderas que he colocado. Imagino que quienes las han diseñado tampoco sabían cuál era la bandera de Navarra, de ahí tanta variación. Pero, qué cosa, todo el mundo menos tú ve lo mismo. A eso se llama tener un símbolo con personalidad propia: se dibuje como se dibuje, todo el mundo lo identifica. Pero, ya puestos, de dónde era bandera es la que vio Correa en 1512? Qué simbolizaba?
patata escribió:Me imagino que os gustaría otra cosa y que necesitais pasados míticos para alimentar las ideas modernas. pero no es así. Y mucho mejor que no sea así. Es más bonito hacer nuestra propia historia sin crear pasados que no existieron.
Y esto lo dice un nacionalista araniano? Me parece que cuando nos describes te estás mirando en un espejo. Háztelo mirar: ves el mundo alrevés!!!
Me parece bién conocer la Historia y hay varias versiones, y muxhos la mitifica y la idealiza. Hoy día la gente no tiene esas inquietudes de banderas, Reinos y esas historias. Somos más pragmaticos, estamos en una sociedad globalizada y tiempos pasados no fueron mejores.

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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por uno más » Mié Dic 13, 2017 6:07 pm

Zumaque escribió: Me parece bién conocer la Historia y hay varias versiones, y muxhos la mitifica y la idealiza. Hoy día la gente no tiene esas inquietudes de banderas, Reinos y esas historias. Somos más pragmaticos, estamos en una sociedad globalizada y tiempos pasados no fueron mejores.
No, la gente tiene más inquietudes en ikurriñas, estados basados en una lengua que sólo habla el 30% de la población, etc. Por eso hay gente que incluso llega a matar.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por Zumaque » Mié Dic 13, 2017 6:28 pm

uno más escribió:
Mié Dic 13, 2017 6:07 pm
Zumaque escribió: Me parece bién conocer la Historia y hay varias versiones, y muxhos la mitifica y la idealiza. Hoy día la gente no tiene esas inquietudes de banderas, Reinos y esas historias. Somos más pragmaticos, estamos en una sociedad globalizada y tiempos pasados no fueron mejores.
No, la gente tiene más inquietudes en ikurriñas, estados basados en una lengua que sólo habla el 30% de la población, etc. Por eso hay gente que incluso llega a matar.
Sin comentarios. pues yo estoy más preocupado por la sequia, la contaminación, las pensiones, el empleo, cosas de las que tu nunca hablas.

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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por uno más » Mié Dic 13, 2017 7:23 pm

patata escribió:
Mié Dic 13, 2017 6:47 pm
Las banderas no simbolizaban lo mismo antes que ahora. omo ha pasado con mchos otros temas: se evoluciona, lo que hoy es de una manera, antes era de otra y mañana vete a saber.

¿Por qué la Diputación Foral apela a los sabios de la época para que aclararan cuál era la bandera de Navarra? Creo recordar que también les hicieron la consulta sobre la bandera de Pamplona. Lo del color de la bandera de Pamplona tiene su gracia.
¿Para qué apelar a nadie, verdad? Como esta página del Gobierno Vasco que dice que la ikurriña es "el símbolo de todos los vascos"
La bandera de Euskal herria es la que nosotros decimos y punto. Con dos c ojones.

http://www.euskadi.eus/gobierno-vasco/c ... rrina.html
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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por Zumaque » Jue Dic 14, 2017 9:08 am

patata escribió:
Mié Dic 13, 2017 8:17 pm
No desbarres, que va sobre la bandera de Navarra. Que -por cierto- es tan tuya como mía.

Te lo diré otra vez: la concepción actual de la bandera es reciente. Si quieres recurrir a lo que sea, hazlo porque así ya veo que te quedas contento. Te agarras a unclavo ardiendo y gritas eureka.

A ver si encuentras alguna bandera de Navarra en la guerra de la independencia o en alguna guerra carlista. Yo creo que no la encontrarás, pero estoy dispuesto a reconocer que se utilizaban si lo demuestras bien.
Cuando hacen simulacros de las Guerras Carlistas que en Estella-Lizarra se hacen cada dos años, no llevan la bandera de Navarra.

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Re: La ignorancia de la Historia es atrevida

Mensaje por uno más » Jue Dic 14, 2017 9:21 am

patata escribió:
Mié Dic 13, 2017 8:17 pm
No desbarres, que va sobre la bandera de Navarra. Que -por cierto- es tan tuya como mía.

Te lo diré otra vez: la concepción actual de la bandera es reciente. Si quieres recurrir a lo que sea, hazlo porque así ya veo que te quedas contento. Te agarras a unclavo ardiendo y gritas eureka.

A ver si encuentras alguna bandera de Navarra en la guerra de la independencia o en alguna guerra carlista. Yo creo que no la encontrarás, pero estoy dispuesto a reconocer que se utilizaban si lo demuestras bien.
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