dia de la resistencia indigena

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basoko
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Re: dia de la resistencia indigena

Mensaje por basoko » Vie Oct 13, 2017 10:14 am

inaxio escribió:
Vie Oct 13, 2017 10:10 am
Imagen
Ya que estamos podrían montar en el Parlamento una representación de alguno de esos (decenas de miles de) sacrificios humanos que sabemos que se practicaban regularmente en Tenochtitlán y en otros lugares de Mesoamérica siguiendo un riguroso calendario litúrgico (por ocasión de tal festividad, tantos sacrificios; por ocasión de esta otra festividad, tantos más; etcétera) y que tan bien se ve en la peli Apokalypto de Mel Gibson.

De hecho ya que estamos en plan de reproducir los ritos y si las culturas "indígenas" eran tan molonas así en general por el hecho de ser indígenas no debería de haber ningún motivo para no practicar un sacrificio humano de verdad, porque, al fin y al cabo, hay "profundos valores espirituales" asociados a dichos sacrificios. Seguro que encontramos algún santero dispuesto a realizarlo. Por supuesto la santería no tiene nada que ver con los indígenas, pero seguro que cuela. Mientras no sea europeo y sobre todo mientras no sea cristiano, nos sirve.

La carnicería ritual azteca es uno de los principales motivos por los que los pueblos sometidos a su tiranía como fuente de materia prima para sacrificios decidieron aliarse con el puñadito de hispanos que aparecieron en México. Pero claro eso no es "resistencia indígena".
inaxio escribió:
Vie Oct 13, 2017 10:10 am
supongo que harian barrabasadas pero como todas las conquistas y conflictos de entonces.
... y de ahora.
inaxio escribió:
Vie Oct 13, 2017 10:10 am
Es de un paternalismo tan patetico que es hasta racista.
Lo es.
Última edición por basoko el Sab Oct 14, 2017 8:01 am, editado 1 vez en total.
La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

ὕβρις ez, σωφροσύνη bai!!!

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Alfonso
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Re: dia de la resistencia indigena

Mensaje por Alfonso » Vie Oct 13, 2017 2:58 pm

Alfonso escribió:
Vie Oct 13, 2017 5:42 am
inaxio escribió:
Mié Oct 11, 2017 10:47 pm
Estupidez de proporciones biblicas. Ingeniera social de libro.
A cual resistencia indigena te refieres?
Cual es el tema?
Inaxio, Gracias por contestar y dar el contexto.
Pues como menciona Basoko, La conquista de lo que ahora es Mexico por ejemplo, fue facilitada y apoyada ampliamente por los pueblos que eran sometidos por los aztecas, entre ellos y principalmente los tlaxcaltecas quienes hartos de pagar tributo (no confundir con "expolio fiscal") y sojuzgamiento decidieron aliarse con los europeos (no olvidemos que, al final del dia, el tlatoani Moctezuma II fue lapidado por su propio pueblo, algo así a lo que le paso a il duce). Los tlaxcaltecas recibieron trato preferencial y les fueron concedidos parcelas y tierras de conquista ((aclaro que tampoco soy historiador, pero hay muchisimas fuentes de consulta)

Se puede acusar de traidores a los tlaxcaltecas? No, desde uego, por eso el contexto es importante. la pelicula de gibson de apocalipto (que como toda pelicula es una historia hecha para ser contada en cine) me parece que se inspira En los murales de Bonampak, donde se aprecia a un gobernate Maya, Chaan Muan II, como un ser superior sometiendo a los vencidos (se puede hacer una analogia con el famoso relieve ramses II y los pueblos del mar). salvajes?, Incultos ? no era lo usual y acostumbrado en la época en los valles centrales de tenochtitlan)

https://es.wikipedia.org/wiki/Murales_de_Bonampak
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Qadesh

Ahora, le pregunté a Inaxio cual era el contexto. Yo pensé que se podia referir a la "cuestion indigena".
Eso que hace que tribus en el amaazonas sean invadidas por la gente "occidentalizada". O lo que el propio gobierno mexicano le hizo a los pueblos Seris y Yaquis hace como 70 años, que los despojaron de sus tierras.

No es fácil. Otra vez, la gente con cultura "occidentalizada" ha tratado de "resolver" el "problema" de varias maneras. En Mexico, organizándolos en ejidos y proveyendo ingentes cantidades de dinero que se lo quedan los administradores de los ejidos". En los USA, ya sabemos, con reservas de Indios, y luego dándoles licencias de casas de juego (no se si reir o llorar). Canada con los pueblos Inuit. Los australianos con los pueblos aborigenes.. etc

Ahora quien dude de la influencia de España en la cultura moderna es porque solo se fija en lo malo. Cuantos millones de persoans se comunican en español el dia de hoy? Cuantos pueblos fundados por los españoles siguen existiendo y progresando hoy? Solo por poner 2 ejemplos.

Si no quieres celebrar, no celebres. hasta ese derecho da España.

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Re: dia de la resistencia indigena

Mensaje por uno más » Vie Oct 13, 2017 3:38 pm

Yo no creo que haya nada que celebrar. Ni el descubrimiento de América (que sucedió años antes de que Navarra fuera conquistada por España). Ni por suuesto el día de "la raza". El día del idioma se celebra el 23 de abril, aniversario del fallecimiento de Cervantes. Y en cuanto a la "resistencia indígena", pues... cómo han dicho por ahí, tampoco es que fueran precisamente democracias. No volvamos de nuevo al miti del "buen salvaje". La fiesta religiosa del Pilar, patrona de Zaragoza y de España, tampoco, puesto que para Navarra no significa nada. Y el día de las fuerzas armadas españolas y la guardia civil... por supuesto que no. No vamos a homenajear a quienes nos mantienen sometidos. En definitiva, este día para mí debería ser totalmente aséptico. Creo que tenemos más motivos para celebrar el 19 de septiembre, "Día Internacional de hablar como un pirata", el 3 de mayo, "Día de los zapatos de distintos colores" o el 11 de diciembre, "Día de los jerseys navideños feos".
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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Re: dia de la resistencia indigena

Mensaje por Alfonso » Vie Oct 13, 2017 4:07 pm

uno más escribió:
Vie Oct 13, 2017 3:38 pm
Yo no creo que haya nada que celebrar. Ni el descubrimiento de América (que sucedió años antes de que Navarra fuera conquistada por España). Ni por suuesto el día de "la raza". El día del idioma se celebra el 23 de abril, aniversario del fallecimiento de Cervantes. Y en cuanto a la "resistencia indígena", pues... cómo han dicho por ahí, tampoco es que fueran precisamente democracias. No volvamos de nuevo al miti del "buen salvaje". La fiesta religiosa del Pilar, patrona de Zaragoza y de España, tampoco, puesto que para Navarra no significa nada. Y el día de las fuerzas armadas españolas y la guardia civil... por supuesto que no. No vamos a homenajear a quienes nos mantienen sometidos. En definitiva, este día para mí debería ser totalmente aséptico. Creo que tenemos más motivos para celebrar el 19 de septiembre, "Día Internacional de hablar como un pirata", el 3 de mayo, "Día de los zapatos de distintos colores" o el 11 de diciembre, "Día de los jerseys navideños feos".
Pues no celebres, si no quieres. Tampoco me impidas que lo celebre (que no pasa de una cava en un dia de asueto, o un fin de semana fuera de casa).

Por otro lado uno mas, sabes cuantos naturales navarros fueron virreyes en la nueva españa y en el perú? Y cuantos capitanes y soldados naturales de navarra andaban en las campañas? (pista: no pocos). Digo, tampoco vengamos con las historias del "buen navarro".

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Re: dia de la resistencia indigena

Mensaje por uno más » Vie Oct 13, 2017 4:14 pm

Alfonso escribió: Pues no celebres, si no quieres. Tampoco me impidas que lo celebre (que no pasa de una cava en un dia de asueto, o un fin de semana fuera de casa).
¿Te impido yo a tí que celebres nada?
Por otro lado uno mas, sabes cuantos naturales navarros fueron virreyes en la nueva españa y en el perú? Y cuantos capitanes y soldados naturales de navarra andaban en las campañas? (pista: no pocos). Digo, tampoco vengamos con las historias del "buen navarro".
Me parece lógico que loa navarros se aprovecharan de la conquista, encima de estar sometidos no íbamos a ser imbéciles. Por lo demás, Navarra fue conquistada exactamente igual que América. Por desgarcia nosotros no teníamos un océano que nos separara de la metrópoli y no hemos podido expulsar al ejército de ocupación.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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Re: dia de la resistencia indigena

Mensaje por Alfonso » Vie Oct 13, 2017 4:34 pm

uno más escribió:
Vie Oct 13, 2017 4:14 pm
Alfonso escribió: Pues no celebres, si no quieres. Tampoco me impidas que lo celebre (que no pasa de una cava en un dia de asueto, o un fin de semana fuera de casa).
¿Te impido yo a tí que celebres nada?
Por otro lado uno mas, sabes cuantos naturales navarros fueron virreyes en la nueva españa y en el perú? Y cuantos capitanes y soldados naturales de navarra andaban en las campañas? (pista: no pocos). Digo, tampoco vengamos con las historias del "buen navarro".
Me parece lógico que loa navarros se aprovecharan de la conquista, encima de estar sometidos no íbamos a ser imbéciles. Por lo demás, Navarra fue conquistada exactamente igual que América. Por desgarcia nosotros no teníamos un océano que nos separara de la metrópoli y no hemos podido expulsar al ejército de ocupación.
Gracias por no impedírmelo.

Por otro lado, a partir de tu valoración, yo entiendo entonces que al aprovecharse (por no ser imbéciles) de la conquista, los navarros pasamos de ser españoles por conquista, a españoles por conveniencia (como Lio Messi).

También tenemos derecho a renunciar a ser español, nada nos lo impide (estoy esperando la renuncia del meacolonias dese hace tiempo, y no pasa nada, hasta comentó que dirigiria la selección).

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Re: dia de la resistencia indigena

Mensaje por uno más » Vie Oct 13, 2017 4:42 pm

Alfonso escribió:
Por otro lado, a partir de tu valoración, yo entiendo entonces que al aprovecharse (por no ser imbéciles) de la conquista, los navarros pasamos de ser españoles por conquista, a españoles por conveniencia (como Lio Messi).
No. Seguimos siendo españoles por la fuerza y lo seguiremos siendo mientras no se celebre un referndum en libertad y decidamos unirnos voluntariamente a España. (que no al revés: no tenemos que decidir separarnos, sino desde la separación lo que se nos debería preguntar es si queremos unirnos)
También tenemos derecho a renunciar a ser español, nada nos lo impide (estoy esperando la renuncia del meacolonias dese hace tiempo, y no pasa nada, hasta comentó que dirigiria la selección).
Claro que sí. España nos lo impide. El ejército español nos lo impide. La guardia civil nos lo impide.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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Re: dia de la resistencia indigena

Mensaje por Alfonso » Vie Oct 13, 2017 5:04 pm

uno más escribió:
Vie Oct 13, 2017 4:42 pm
Alfonso escribió:
Por otro lado, a partir de tu valoración, yo entiendo entonces que al aprovecharse (por no ser imbéciles) de la conquista, los navarros pasamos de ser españoles por conquista, a españoles por conveniencia (como Lio Messi).
No. Seguimos siendo españoles por la fuerza y lo seguiremos siendo mientras no se celebre un referndum en libertad y decidamos unirnos voluntariamente a España. (que no al revés: no tenemos que decidir separarnos, sino desde la separación lo que se nos debería preguntar es si queremos unirnos)
También tenemos derecho a renunciar a ser español, nada nos lo impide (estoy esperando la renuncia del meacolonias dese hace tiempo, y no pasa nada, hasta comentó que dirigiria la selección).
Claro que sí. España nos lo impide. El ejército español nos lo impide. La guardia civil nos lo impide.
uno mas, cuando hables de los navarros, sugiero que hables por ti. no hables por todos los navarros que segun recuerdo, no te hemos dado esa encomienda.

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Re: dia de la resistencia indigena

Mensaje por uno más » Vie Oct 13, 2017 5:34 pm

Alfonso escribió:
Vie Oct 13, 2017 5:04 pm
uno más escribió:
Vie Oct 13, 2017 4:42 pm
Alfonso escribió:
Por otro lado, a partir de tu valoración, yo entiendo entonces que al aprovecharse (por no ser imbéciles) de la conquista, los navarros pasamos de ser españoles por conquista, a españoles por conveniencia (como Lio Messi).
No. Seguimos siendo españoles por la fuerza y lo seguiremos siendo mientras no se celebre un referndum en libertad y decidamos unirnos voluntariamente a España. (que no al revés: no tenemos que decidir separarnos, sino desde la separación lo que se nos debería preguntar es si queremos unirnos)
También tenemos derecho a renunciar a ser español, nada nos lo impide (estoy esperando la renuncia del meacolonias dese hace tiempo, y no pasa nada, hasta comentó que dirigiria la selección).
Claro que sí. España nos lo impide. El ejército español nos lo impide. La guardia civil nos lo impide.
uno mas, cuando hables de los navarros, sugiero que hables por ti. no hables por todos los navarros que segun recuerdo, no te hemos dado esa encomienda.
Es un hecho objetivo que los navarros, todos, somos españoles por la fuerza. No se trata por tanto de "hablar en nombre de los navarros" sino en nombre de la verdad.

Otra cosa es que a algunos os guste, o os sientáis cómodos, en España. Realmente no puedo decir si sois mayoría o no. Lo suyo sería hacer un referendum, desde la más absoluta libertad, para preguntar a la gente. Pero como España no nos deja... Yo no voy a ponerme del lado del agresor, "preumiendo" que la víctima estaba de acuerdo.
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Re: dia de la resistencia indigena

Mensaje por Alfonso » Vie Oct 13, 2017 7:26 pm

uno más escribió:
Vie Oct 13, 2017 5:34 pm
Alfonso escribió:
Vie Oct 13, 2017 5:04 pm
uno más escribió:
Vie Oct 13, 2017 4:42 pm


No. Seguimos siendo españoles por la fuerza y lo seguiremos siendo mientras no se celebre un referndum en libertad y decidamos unirnos voluntariamente a España. (que no al revés: no tenemos que decidir separarnos, sino desde la separación lo que se nos debería preguntar es si queremos unirnos)



Claro que sí. España nos lo impide. El ejército español nos lo impide. La guardia civil nos lo impide.
uno mas, cuando hables de los navarros, sugiero que hables por ti. no hables por todos los navarros que segun recuerdo, no te hemos dado esa encomienda.
Es un hecho objetivo que los navarros, todos, somos españoles por la fuerza. No se trata por tanto de "hablar en nombre de los navarros" sino en nombre de la verdad.

Otra cosa es que a algunos os guste, o os sientáis cómodos, en España. Realmente no puedo decir si sois mayoría o no. Lo suyo sería hacer un referendum, desde la más absoluta libertad, para preguntar a la gente. Pero como España no nos deja... Yo no voy a ponerme del lado del agresor, "preumiendo" que la víctima estaba de acuerdo.
no es por la fuerza, no eres español por la fuerza, eres español por derecho.

hay un concepto erróneo que la democracia se ejecuta por referendo. Todo lo contrario (evitas que lleguen usurpadores, o cosas de moda). Para eso hay parlamentos/congresos/cámaras; si en ellos se dibuja tal o cual trendencia, se elaboraran leyes para favorecer esa tendencia. Si no, pues es solo dinero tirado a la basura hacer referendums/encuestas.

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Re: dia de la resistencia indigena

Mensaje por uno más » Vie Oct 13, 2017 8:10 pm

Alfonso escribió: no es por la fuerza, no eres español por la fuerza, eres español por derecho.
Y un cuerno. Soy español porque 15.000 soldados españoles invadieron mi país.
hay un concepto erróneo que la democracia se ejecuta por referendo. Todo lo contrario (evitas que lleguen usurpadores, o cosas de moda). Para eso hay parlamentos/congresos/cámaras; si en ellos se dibuja tal o cual trendencia, se elaboraran leyes para favorecer esa tendencia. Si no, pues es solo dinero tirado a la basura hacer referendums/encuestas.
Salvo si hay una tendencia independentista, que no sólo no se favorece sino que se prohibe.
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Re: dia de la resistencia indigena

Mensaje por Biko » Vie Oct 13, 2017 8:46 pm

Basoko y Alfonso:
Desde mis tiempos de estudiante, he tenido en mente que la población indígena en centro y sud-América era de 80 millones y que la población se redujo a 10 millones, con lo cual fueron masacrados 70 millones de indígenas.

Alfonso me dijo el otro día ponte a googlear, lo he hecho y me ha salido a la primera, la siguiente dirección:
https://www.telesurtv.net/news/El-descu ... -0049.html
En esta dirección pone que de 70 millones de indígenas, el exterminio sufrido los redujo a 3 millones y medio.

Si os metéis en los comentarios de la dirección que os he dado, habla de las minas de POTOSÍ, donde los indios eran obligados a trabajar a base de latigazos, y aparte mal-comidos y mal-bebidos, donde pone que así fueron más de 6 millones exterminados. En el dicho español, para decir que una cosa vale mucho se dice "vale un Potosí".

Espero que algún no nos descubran los selenitas(extra-terrestres), y nos diezmen y nos expolien como a los indígenas.
Con la de carabelas del expolio sufrido por los indígenas, que muchas naufragaron por el gran peso de los METALES NOBLES que traían, lo que demuestra que la población no era de unos pocos millones de indígenas.
¿Sabes por qué a SARTAGUDA se llama el pueblo de las viudas?.

¿Sabes qué sucedió en el pueblo de LARRAGA a una chica llamada MARAVILLAS LAMBERTO?

Si los socialistas (de verdad), que están en las cunetas, levantasen la cabeza ..................

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Re: dia de la resistencia indigena

Mensaje por Alfonso » Vie Oct 13, 2017 8:56 pm

uno más escribió:
Vie Oct 13, 2017 8:10 pm
Alfonso escribió: no es por la fuerza, no eres español por la fuerza, eres español por derecho.
Y un cuerno. Soy español porque 15.000 soldados españoles invadieron mi país.
hay un concepto erróneo que la democracia se ejecuta por referendo. Todo lo contrario (evitas que lleguen usurpadores, o cosas de moda). Para eso hay parlamentos/congresos/cámaras; si en ellos se dibuja tal o cual trendencia, se elaboraran leyes para favorecer esa tendencia. Si no, pues es solo dinero tirado a la basura hacer referendums/encuestas.
Salvo si hay una tendencia independentista, que no sólo no se favorece sino que se prohibe.

los que invadieron a navarra, la alta y la baja, fueron la coronas de castilla con ayuda de un "partido" navarro.

El concepto de estado de españa se empieza a consolidar hasta el rey felipe v, a la manera de los estados modernos.

Pero tu bién sabes todo eso y lo has discutido una y otra vez.... con varios del foro; uno mas, te puedes sentir o no sentir de donde quieras, faltaba más.

del otro tema, en dónde dices que hay una tendencia independentista (supongo que en algun paralmento, congreso, camara) que aparentemente tenga favorecida la independencia,y se ha prohibido tal referendo?

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Re: dia de la resistencia indigena

Mensaje por Alfonso » Vie Oct 13, 2017 9:25 pm

Biko escribió:
Vie Oct 13, 2017 8:46 pm
Basoko y Alfonso:
Desde mis tiempos de estudiante, he tenido en mente que la población indígena en centro y sud-América era de 80 millones y que la población se redujo a 10 millones, con lo cual fueron masacrados 70 millones de indígenas.

Alfonso me dijo el otro día ponte a googlear, lo he hecho y me ha salido a la primera, la siguiente dirección:
https://www.telesurtv.net/news/El-descu ... -0049.html
En esta dirección pone que de 70 millones de indígenas, el exterminio sufrido los redujo a 3 millones y medio.

Si os metéis en los comentarios de la dirección que os he dado, habla de las minas de POTOSÍ, donde los indios eran obligados a trabajar a base de latigazos, y aparte mal-comidos y mal-bebidos, donde pone que así fueron más de 6 millones exterminados. En el dicho español, para decir que una cosa vale mucho se dice "vale un Potosí".

Espero que algún no nos descubran los selenitas(extra-terrestres), y nos diezmen y nos expolien como a los indígenas.
Con la de carabelas del expolio sufrido por los indígenas, que muchas naufragaron por el gran peso de los METALES NOBLES que traían, lo que demuestra que la población no era de unos pocos millones de indígenas.
Hay que tener cuidado de donde vienen las fuentes. No es fácil hacer un cálculo, aunque ha habido estudiosos que han dedicado a estudiar lo que dices.
Dentro de esos estudios hay corrientes "alcistas" y "bajistas".

Pongo aquí los datos de la corriente "bajista" según Rosenblat. Incluye solo hispanoamérica.

Región Población en 1492
(miles) Población en 1570
(miles)
México 4.500 3.500
Centroamérica 800 550
Colombia 850 800
Venezuela 350 300
Ecuador 500 400
Perú 2.000 1.500
Bolivia 800 700
Chile 600 600
Paraguay 280 250
Argentina 300 300
Uruguay 5 5
Antillas 300 22,15
La Española 100 s/i
Cuba 80 s/i
Puerto Rico 50 s/i
Jamaica 40 s/i
Bahamas
Antillas menores 30 s/i
América 11.285 8.970,15

11.2 millones en 1492 vs 9 millones en 1570.

La otra cosa que se debe manejar con cuidado es la "masacre". Cuando está muy documentado que lhubo reducciones terribles de población por viruela y sarampion. A cambio los europeos se llevaron a europa la sífilis.

No es fácil hacer el cálculo. Los estudiosos tendrán alguna metodología. La corriente "alcista" me cuesta trabajo. Simlpemente en España con todo y la explosión demográfica del siglo xx, no se llega cuarenta y tantos millones.

En todo caso tanto lo que expuso basoko, inaxio y alfonso no deja de tener fundamentos realistas.

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KUK
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Re: dia de la resistencia indigena

Mensaje por KUK » Sab Oct 14, 2017 12:56 am

Eeeem bueno basoko, te "compro" lo de personaje histórico si se refiere a que María existió de verdad, físicamente, siendo hija de tal y de cual, bien, por qué no...puede ser.
Pero ya lo de que le visitó una paloma y se quedó preñada asi como si nada........y lo que os habéis montado de ahí en adelante.....Es para descojonarse, en serio, resulta un insulto a la inteligencia.
Y es que lo que la religión afirma la ciencia lo desmiente. La frase no es mía.
Kalimotxo para todos / Kalimotxoa denontzat

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