NACIONALISMOS

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Imnogud
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Re: NACIONALISMOS

Mensaje por Imnogud » Mié Oct 25, 2017 1:45 am

Y para terminar -espero- con las interpretaciones de mi pensamiento y de mis palabras (escritas), pongo aquí y con ello acabo mi presencia en este hilo, lo que decía el viernes 7 de diciembre de 2007, y que sigo manteniendo a día de hoy.
Imnogud escribió:
Vie Dic 07, 2007 9:30 pm
uno más escribió:
La bandera rojigualda no la impone la ley de símbolos, sino una ley española?

- Reconocerás que la ley de símbolos es una ley otorgada por una Institución legítima, que además la única que representa al conjunto de los navarros, en el ejercicio legítimo de sus competencias.

- Reconocerás que la ikurriña no es una bandera local, por lo que su implantación en Navarra no corresponde decidirla a un Ayuntamiento u otro.

- Reconocerás además que la ikurriña representa un determinado proyecto político, que en Navarra es minoritario.

- Reconocerás además que los que apoyan la ikurriña menosprecian a la bandera de Navarra, al considerarla una mera enseña "local", frente a la nacional que es la bicrucífera.

- Reconocerás además que cuando se dice que la ikurriña representa a "lo vasco", se está menospreciando el carácter vasco de Navarra y de su bandera.
:D :lol: :D :lol: Eeestos son los hilos que me gustan. Uno más, haciendo de Gary Cooper en "Solo ante el peligro", y el resto buscándole las cosquillas... ¿o es él quien busca las cosquillas al resto? (Duda que me corroe).

- Cierto que la rojigualda la impone el Estado.

- Cierto que la Ley de Símbolos emana del poder legítimo del Parlamento de Navarra.

- Cierto que la ikurriña no es una bandera local.

- Con todo lo que viene después, no estoy de acuerdo:

- La ikurriña es una bandera vasca, es decir, algo que nos representa como pueblo, desde el punto de vista que quieras; cultural, institucional (a los vascos del oeste), conceptual, espiritual, etc. NO (desde hace mucho tiempo) "representa un proyecto político". Lo hizo mientras fue la enseña del PNV, pero hoy es general e internacionalmente asumida como símbolo vasco que es. TAMPOCO es la UNICA bandera vasca, ni se puede asumir sin más como la representante de un sujeto político vasco. Ahí tenemos a la nuestra, la de Navarra (la ikurriña también es nuestra por lo que digo antes, pero quiero dejar claro lo que soy).

- Si se siente como propia la ikurriña no se menosprecia a ninguna bandera. Lo contrario es absurdo. No menosprecio a los gigantes de Pamplona porque los últimos bailen con el txistu en vez de con las gaitas del resto. Los dos instrumentos son nuestros. Esta historia viene de quien no quiere de ninguna manera que haya el más mínimo contacto político entre los navarros (de la CFN) y los occidentales, y hay que usar cualquier medio, incluida la repetición de argumentos sin sentido pero que calan en mucha gente.

- Respecto a que "cuando se dice que la ikurriña representa a "lo vasco", se está menospreciando el carácter vasco de Navarra y de su bandera", lo mismo. La ikurriña representa a "lo vasco" de la misma forma que la bandera de Navarra, que el mapa de Bonaparte, que la mascarada suletina o el zortziko de Lantz. Son simplemente cosas nuestras. Propias, como el euskara según el Amejoramiento.

- ¿No sería mejor no legislar contra nadie? ¿No es más fácil que lo normal sea normal? Recuerda que en Pamplona, ondeó durante unos años la ikurriña junto a la bandera de Navarra, y en el Ayuntamiento estaba al frente un partido que ya no era partidario de una unión política entre la CFN y la CAV. Esa bandera, lo mismo que cuando se ve en la Baja Navarra junto a la roja con las cadenas, no tiene por qué simbolizar una idea política concreta, allá las opciones independentistas son muy minoritarias, pero el sentimiento de pertenencia a un pueblo es absolutamente general.
Otra cosa es si ese pueblo (navarro del norte, labortano o suletino, en ese caso), desea o no compartir un proyecto político con otros vecinos o parientes o prefiere seguir dentro de Francia. La mayor parte de las veces, eso ni se cuestiona por allá.

- ¿No es mejor que cada uno se vea representado por lo que quiera? ¿No es mejor no confundir política (estatal) con cultura?
Eso es lo que pienso, eso es lo que afirmo y eso es lo que defiendo. Sobra decir una palabra más, así que no la diré. Me lo agradecerán todos, por cierto.
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Txipiriko
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Re: NACIONALISMOS

Mensaje por Txipiriko » Mié Oct 25, 2017 9:06 am

uno más escribió:
Mar Oct 24, 2017 7:55 pm

Hombre, es que si me ciño a lo que dices en este post luego te desdices y me acusas de no saber leer.
¿¿¿Luego me desdigo y te acuso??? :roll: :roll: :roll:

¿Qué eres Sandro Rey? Siempre inventándote lo que quieres :oops:

¿Qué no podías esperar a ver si me desdigo y te acuso, o no? :|
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Re: NACIONALISMOS

Mensaje por uno más » Mié Oct 25, 2017 10:15 pm

Imnogud escribió:
Mié Oct 25, 2017 1:32 am
uno más escribió:
Mar Oct 24, 2017 7:50 pm
¿Insistes? :D :D :D :D :D :D Me estás empezando a dar penica, la verdad. En menudo berenjenal te estás metiendo...

Tú afirmas que en la Transición los ayuntamientos "eran competentes" para poner la bandera que quisieran (lo cual no es cierto, puesto que la ikurriña nunca ha sido ni ha pretendido ser un símbolo municipal, y un ayuntamiento no puede asumir unitaleralmente competencias supramunicipales. Ni hoy ni en 1978 ni nunca.
Efectivamente. Lo afirmo. No existía ley que impidiera exhibir una bandera equis. Se fueron haciendo después.
Curioso, porque alguno podía haber utilizado ese vacío legal para poner la republicana, por ejemplo, pero ahí ya habrían dicho enseguida que había una continuidad espacio-temporal con la época anterior y tal y cual.
No sé si se utilizó o no ese vacío legal para poner la republicana, lo que sé es que un ayuntamiento no es competente para decidir qué banderas representan a todos los españoles. El argumento es el mismo. Arrogarse unas competencias que no se tienen, que unos pocos pretendar representar a todos, es fascismo. Por eso hacen falta leyes que impidan que impidan hacerlo, para que el vacío legal no sirva como excusa para que cada uno actúe como le dé la gana.
Efectivamente. La competencia es de todos los navarros................... representados por su Parlamento, que dice que esa ley era un poquitín restrictiva y propone digamos dejar la cosa más libre. Si no me gustaba la anterior, que siempre he dicho que era legal y legítima por emanar de ese órgano, la nueva me parece mil veces mejor desde el punto de vista de la libertad y la democracia. Ambas decicisones de nuestros representantes, aunque tú no lo digas, son igual de legítimas.
El Parlamento no ha declarado oficial la ikurriña en Navarra. El Parlamento no ha delegado en los ayuntamientos para que declaren oficial la bandera que les dé la gana. Lo que ha intentado hacer el Parlamento es reproducir el vacío legal que existía anteriormente para que los nazionalistas vascos puedan aprovecharse de él, como lo hacían entonces. Para que puedan asumir una representación que no les corresponde. Para que los ayuntamientos nazionalistas se arroguen una competencia que corresponde a todos los navarros.
Falacia nº 2. De tu primer párrafo no se deduce el segundo (una de las falacias formales más usadas y abusadas).
Aparte de que no es cierto. No defiendo que los ayuntamientos hagan lo que les dé la gana en ese campo, y oficial o vitalmente ya tengo una bandera.
Igual me he confundido. ¿No defiendes que un ayuntamiento pueda declarar oficial al ikurriña si le da la gana? :D :D :D :D
Incluso me parece BIEN que se reglamente ese aspecto, y añadiría que tampoco me parece nada mal que sea precisamente un reglamento que especifique qué banderas concretas son o pueden ser oficialmente puestas en el balcón.

Lo que me parece mal, y van más de cien posts en los que digo lo mismo, es que se prohiba una a palos y a multazos. No que se diga que no es oficial, o que no es municipal, o lo que sea. Esas cosas sí corresponden a los ciudadanos normales, y si la que se prohibe y persigue (no es que se dijera que no es oficial) es una que muchos navarros aprecian, todavía me parece peor.
1) La ley de Símbolos no autoriza los palos.
2) Los multazos no se ponen por poner la ikurrña sino POR INCUMPLIR LA LEY. Lo que tú defiendes, o mejor dicho, a lo que no te opones es a que se haga una ley... que los nazionalistas se puedan saltar si les da la gana, sin consecuencias. Pues para eso, ¿para qué necesitamos una ley? ¿Como una mera declaración de intenciones? No, mira, en Navarra declaramos oficial la bandera de Navarra y ésa es la única que debe ondear en los ayuntamientos navarros... pero si no os da la gana cumplir la ley no pasa nada, ¿eh? Si queréis utilizar las Instituciones para proclamar que Navarra es inferior a Euskadi, o a Soria, pues tenéis todo el derecho del mundo... y nosotros a tragar. No es lo que opina la mayoría de los navarros pero no os vamos a obligar con una ley a cumplir la voluntad de los navarros. No, hombre, las leyes para vosotros son meros consejos,la cumplís o no si os da la gana...
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Re: NACIONALISMOS

Mensaje por uno más » Mié Oct 25, 2017 10:17 pm

Txipiriko escribió:
¿¿¿Luego me desdigo y te acuso??? :roll: :roll: :roll:

¿Qué eres Sandro Rey? Siempre inventándote lo que quieres :oops:

¿Qué no podías esperar a ver si me desdigo y te acuso, o no? :|
Haces una definición de patriotismo

Y luego dices que no es una definición de patriotismo, que no te refieres a todos los patriotas

A pesar de estar hablando con alguien que te ha leído durante años y recuerda en qué terminos te has referido siempre a esta cuestión.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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Re: NACIONALISMOS

Mensaje por Txipiriko » Jue Oct 26, 2017 8:41 am

uno más escribió:
Mié Oct 25, 2017 10:17 pm

Haces una definición de patriotismo

Y luego dices que no es una definición de patriotismo, que no te refieres a todos los patriotas

A pesar de estar hablando con alguien que te ha leído durante años y recuerda en qué terminos te has referido siempre a esta cuestión.
Si lo que quieres discutir es sobre los debates del pasado, la verdad es que no estoy interesado, principalmente porque como sinceramente te he manifestado, mis opiniones aunque sin cambiar substancialmente, si que han evolucionado mucho y no sólo en este tema, sino en otros muchos también. Cosa que me parece natural en las personas, aunque ahora veo que no es un fenómeno universal.

También comprendo que a alguien como tú le resulte mucho más cómodo discutir mis opiniones de hace diez años.

Así que igual que te dijo Imnogud, yo termino aquí mi intervención contigo, ya que no estás interesado en debatir en términos de contexto y actualidad conmigo, sobre el culto al clan.
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Re: NACIONALISMOS

Mensaje por uno más » Jue Oct 26, 2017 11:39 pm

Txipiriko escribió:
Jue Oct 26, 2017 8:41 am
uno más escribió:
Mié Oct 25, 2017 10:17 pm

Haces una definición de patriotismo

Y luego dices que no es una definición de patriotismo, que no te refieres a todos los patriotas

A pesar de estar hablando con alguien que te ha leído durante años y recuerda en qué terminos te has referido siempre a esta cuestión.
Si lo que quieres discutir es sobre los debates del pasado, la verdad es que no estoy interesado, principalmente porque como sinceramente te he manifestado, mis opiniones aunque sin cambiar substancialmente, si que han evolucionado mucho y no sólo en este tema, sino en otros muchos también. Cosa que me parece natural en las personas, aunque ahora veo que no es un fenómeno universal.

También comprendo que a alguien como tú le resulte mucho más cómodo discutir mis opiniones de hace diez años.

Así que igual que te dijo Imnogud, yo termino aquí mi intervención contigo, ya que no estás interesado en debatir en términos de contexto y actualidad conmigo, sobre el culto al clan.
Yo no tengo ningún interés en debatir contigo nada, simplemente, has hecho una generalización (ya que no te gusta la palabra "definición") ofensiva con la que me he sentido aludido, y aunque luego has matizado (ya que no te gusta la palabra "rectificado") diciendo que no te referías a todos los patriotas, la verdad es que tu matización no cuadra con lo que has venido repitiendo en este foro durante años. ¿Que has evolucionado, dices? Pues me alegro por tí. Ahora bien, te convendría cambiar de frases de referencia porque repetir las mismas que hace años no da a entender ninguna evolución sino todo lo contrario.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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Re: NACIONALISMOS

Mensaje por Txipiriko » Vie Oct 27, 2017 8:47 am

uno más escribió:
Jue Oct 26, 2017 11:39 pm

Yo no tengo ningún interés en debatir contigo nada, simplemente, has hecho una generalización (ya que no te gusta la palabra "definición") ofensiva con la que me he sentido aludido, y aunque luego has matizado (ya que no te gusta la palabra "rectificado") diciendo que no te referías a todos los patriotas, la verdad es que tu matización no cuadra con lo que has venido repitiendo en este foro durante años. ¿Que has evolucionado, dices? Pues me alegro por tí. Ahora bien, te convendría cambiar de frases de referencia porque repetir las mismas que hace años no da a entender ninguna evolución sino todo lo contrario.
Pues según se mire. Y es que aunque efectivamente en este tiempo he conocido muchas personas patriotas intrínsecamente buena gente, en la actualidad política y social yo veo que la utilización del patriotismo por organizaciones y personas pertenecientes y relacionados con la política, que tienen como un pilar fundamental de su existencia el patriotismo, se sigue utilizando el amor a la patria como elemento activo, para medrar económicamente hacia ciertos sectores, sociales, económicos y hasta sectarios.
Como he digo he evolucionado, también quizá por la vejez que me hace más conciliador, más respetuoso con el pensamiento y el posicionamiento ajeno, pero en lo elemental yo sigo pensando lo mismo ahora que entonces, de la famosa frase del Dr. Johnson, es como decía también Woody Allen:
Yo creo que la vida está dividida en lo horrible y lo miserable. En esas dos categorías. Lo horrible son los enfermos incurables, los ciegos, los lisiados, los desahuciados.. No se como pueden soportar la vida, me parece asombroso... Y los miserables somos todos los demás. Así que al pasar por la vida deberíamos dar gracias por ser miserables. Por tener la suerte de ser miserables
¿Te parece que estoy definiendo en el desprestigio o el insulto a las personas?

Pues lo siento, es lo que pienso.
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