Elecciones en la CAV

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basoko
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Re: Elecciones en la CAV

Mensaje por basoko » Mar Sep 27, 2016 11:47 am

Indarra escribió:Siempre igual los regionalistas vascos :D
Eso tú pásate el día midiendo tu independentismo en el espejo. :lol:
La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

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bittor69
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Re: Elecciones en la CAV

Mensaje por bittor69 » Mar Sep 27, 2016 11:48 am

PNV, ZORIONAK.
GORA OSASUNA BETI
Caparrós: “En Osasuna me engañaron, me encontré con una directiva y un presidente que no tenían ni criterio”

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Re: Elecciones en la CAV

Mensaje por Indarra » Mar Sep 27, 2016 12:03 pm

basoko escribió:
Indarra escribió:Siempre igual los regionalistas vascos :D
Eso tú pásate el día midiendo tu independentismo en el espejo. :lol:

Yo no hablo de mí ni de tí,hablo sobre todo del PNV.

Y como simple constatación de una realidad,nada más.

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Re: Elecciones en la CAV

Mensaje por basoko » Mar Sep 27, 2016 12:11 pm

Indarra escribió:
basoko escribió:
Indarra escribió:Siempre igual los regionalistas vascos :D
Eso tú pásate el día midiendo tu independentismo en el espejo. :lol:

Yo no hablo de mí ni de tí,hablo sobre todo del PNV.

Y como simple constatación de una realidad,nada más.
Yo constato que la izquierda abertzale no tiene en su haber ni un solo logro político en materia de institucionalidad.

Ninguno.
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Re: Elecciones en la CAV

Mensaje por Srbin » Mar Sep 27, 2016 12:20 pm

basoko escribió:
Indarra escribió: Que buena cita la frase,por graciosa digo.
La vía PNV hacia la independencia no es que sea ni más lenta ni más parsimoniosa,simplemente no existe.
Hombre, puestos así, tampoco existe la vía de la izquierda abertzale hacia la independencia. ¿Dónde está? Fuera de las pegatinas y de las poses, digo.
Ez batak ez besteak ez dute independentziarako edota autodeterminazioa lortzeko estrategia argirik.

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Re: Elecciones en la CAV

Mensaje por Srbin » Mar Sep 27, 2016 12:27 pm

Xenki escribió:Para los que piensan que el debate identitario y el tema nacional ha quedado en un segundo plano aconsejo la lectura de este artículo con el que no puedo estar más de acuerdo

http://www.msn.com/es-es/noticias/espan ... &ocid=iehp

PODEMOS, SE ACABO LA DIVERSION
(El País)
Las elecciones vascas son ese juego de todos contra todos en el que al final siempre gana el PNV, que diría Gary Lineker. Parte de la campaña nacionalista se ha basado precisamente en esa seguridad de que allí, en Euskadi, nunca podrían ocurrir esos líos infernales de Madrid y que ellos les iban a enseñar cómo se hace un lehendakari en dos telediarios. Pues ya está. A las nueve y pico de la noche todo arreglado. En principio, nada cambiará. El lehendakari seguirá siendo Íñigo Urkullu y el PSE previsiblemente apoyará al PNV en una mayoría parlamentaria justita. Pues eso, niquelado. De todas formas enfrente no hay problemas, el PP nunca votará nada con EH Bildu y Elkarrekin Podemos.

Los votantes vascos ya han dejado claro lo que piensan de Podemos: que sirve para eso, para hacer ruido y armarla fuera, en Madrid, pero en casa no fastidiemos. Un partido que fue el primero en las últimas generales en el País Vasco con 333.000 votos sacó ayer la mitad, 156.000. Querían desalojar al PNV, aunque al final ya ni lo decían, pero ayer solo robaron votos a PSE y EH Bildu. A Urkullu, ni rozarle.

Lo curioso es que Podemos se ha movido en Euskadi en una montaña rusa de votos sin haberse bajado nunca del carricoche ni demostrar nada, como una utopía volante, pero ahora que ya termina la carrera y tiene que poner los pies en el suelo, con este mareo, el mundo se puede volver del revés. No dejan de ser los nuevos, no, pero si hasta ayer su irrupción había marcado la campaña por imponer los temas sociales, las preocupaciones reales, en vez de banderas y de dónde se siente uno, a partir de ahora será exactamente lo contrario: tendrán que meterse en el culebrón de la identidad, como todo hijo de vecino en Euskadi. No hay que hacerse ilusiones, aunque todos hayan disimulado no hay nada más importante en la política vasca. Y entonces Podemos ya será como los demás, enzarzado en los mismos laberintos retóricos, y hasta dentro de cuatro años. Con EH Bildu robándole los lemas: ayer Arnaldo Otegi llamó a asaltar los cielos y en la campaña ha hablado de casta y puertas giratorias.

En esta engañosa campaña vasca, donde no se ha hablado mucho de los auténticos temas de bronca que siempre marcan la legislatura –soberanismo, terrorismo, memoria, víctimas-, precisamente porque Podemos les ha permitido sobreentenderlos con su aire naif, el voto levanta de nuevo el telón sobre la rutina. Lo cierto es que el principal impacto real en el Parlamento de la formación de Pili Zabala es el de crear la más amplia mayoría por el derecho a decidir que ha conocido esta cámara, 57 escaños sobre 75. Y este escenario les obliga a retratarse. Hasta ahora han abogado por soluciones para las que hay que estar enterado de la apasionante política canadiense. En la campaña podía colar para ventilar el asunto en un debate, pero ahora hay que explicarlo en el Parlamento y apoyar esto o lo otro. Votar con EH Bildu o con el PP y PSE. El PNV también le lleva un siglo de ventaja en estos equilibrios.

El País Vasco acaba de pasar su primer examen de la asignatura Podemos, algo que ya ha hecho España dos veces. Colocado en su sitio, ahora Podemos debe pasar por el psicodrama de identidades del Parlamento vasco.
Ba neri txorrada bat iruditzen zait, ezen esatea euskaldunek (beno, EAEko euskaldunek), Podemos erabiltzen dutela "Bessteena izorratzeko urpekari" gisa, baina "norbere etxea ez dutela zikintzen"; hau da, euskaldunak makiavelikoen tropa bat bezala izango balira gisa besteen bizkar hazi nahi dutenak, sekulako memelokeria iruditzen zait.

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Txuri_ta_Beltz
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Re: Elecciones en la CAV

Mensaje por Txuri_ta_Beltz » Mar Sep 27, 2016 12:28 pm

Indarra escribió:Yo no hablo de mí ni de tí,hablo sobre todo del PNV.

Y como simple constatación de una realidad,nada más.
Creo que ya lo he colgado alguna vez pero en este hilo viene que ni pintado... ESTA es la vía del PNV hacia la Independencia:


El Estado vasco emergente


En el País Vasco, y en España, cada vez somos más los que nos preguntamos si el persistente ruido político independentista in crescendo tiene como único objetivo la perpetuación de un régimen político nacionalista que dura ya más de 25 años o es verdaderamente posible el objetivo estratégico de los nacionalistas: la secesión política, creando un Estado vasco independiente, más o menos asociado a España. Es fácil posicionarse ideológicamente o hacer demagogia al respecto, pero no es fácil ni simple una respuesta científica y rigurosa. Si tenemos en cuenta a los cuatro autores que son hoy día referentes de una posible teoría evolutiva de la historia (J. R. y W. Mc Neill, D. Christian y J. Diamond), podemos considerar que la actividad comercial, la innovación tecnológica y la capacidad de los Estados (institucionalización), son tres de los motores de la evolución relativa de las diferentes sociedades, es decir, de su crecimiento o de su colapso. El desarrollo cultural (nivel relativo de conocimiento) y la capacidad militar serían los dos pilares que completan los principales motores evolutivos de las sociedades humanas.

A partir de la Revolución Industrial, los tres primeros motores parecen haberse reforzado en relación con los otros dos, aunque la interrelación sistémica es obvia. En mi opinión, el motor principal es el proceso evolutivo del Estado, que impulsa o detiene la innovación económica, tecnológica y social, gestiona la capacidad militar y promueve o bloquea el desarrollo cultural. Aunque hay procesos sociales no controlados y no controlables por el Estado, está comprobado que la estructura institucional cada vez tiene más capacidad para liderar y gestionar redes sociales, y, en consecuencia, el Estado cada vez tiene un mayor control de la sociedad.

Y ¿qué tiene que ver esto con la cuestión vasca? Pues muy sencillo. Mi primera hipótesis es que la mayor modernidad y eficacia relativa del Estado vasco emergente, frente al Estado español, le puede dar la ventana de oportunidad histórica que posibilite una secesión política. Mi primer corolario es que, en la actualidad, el Estado vasco ya es autosuficiente con respecto al Estado español salvo en capacidad militar. Mi segunda hipótesis es que la estrategia de ciencia, tecnología e innovación es la punta de lanza actual de la estrategia política y la versión más moderna, sofisticada y eficaz de desarrollo institucional y de control social. Y no es banal que esta estrategia se corresponda con uno de los motores principales de evolución de sociedades y civilizaciones con el permiso del Estado.

Desde una perspectiva de desarrollo económico, podríamos plantearnos elementos de mejora y matices al Plan Vasco de Ciencia y Tecnología, pero me interesa más reflexionar sobre la estrategia política que subyace a este Plan. El mensaje político subyacente es, en mi opinión, poderoso y seductor: "Lo de ser vasco o español (debate identitario) es como lo del sexo de los ángeles... Lo importante es que en Euskadi se vive bien y, además, podemos ser una sociedad de ganadores; seremos referentes en ciencia y tecnología en Europa y en el mundo, unos pequeños colosos como los nórdicos, los holandeses o los irlandeses, y en el pasado, las ciudades-estado: Venecia, Génova, etc.". Las personas y las sociedades somos fácilmente seducibles y manipulables por discursos ganadores, por las mil y una variantes de la leyenda del pueblo elegido, de la civilización milenarista. Es innegable que el discurso político que sostiene el Gobierno vasco y su lehendakari puede ser disparatado o fuera de lugar para los políticos convencionales, pero, en mi opinión, es un discurso ambicioso, futurista a la vez que milenarista: es decir, es un discurso ganador y viable, al menos en teoría.

Ibarretxe ha puesto en marcha una estrategia de desarrollo institucional, tecnológico, económico y cultural que sitúa al Estado vasco emergente diez años por delante, como mínimo, del Estado español. Su decisión de liderar en persona la estrategia de C+T+i, haciéndose cargo incluso de un presupuesto ad hoc, es relevante. La decisión de crear dos poderosas herramientas de gestión: Innobask e Ikerbasque, poniendo al frente a dos de sus principales cerebros estratégicos y colaboradores, Pedro Luis Uriarte y Mª Carmen Gallastegui, es brillante. La creación de un complejo y poderoso entramado, el Sistema Vasco de Innovación, que dispone de recursos notables, como las redes de centros tecnológicos y de parques tecnológicos, es muy pragmática y eficaz. A ello hay que añadir los centros de investigación cooperativa (CIC) y otras estructuras científicas que agrupan a 1.100 investigadores.

Este entramado es una enorme red social, científica, tecnológica y empresarial muy participativa, a la vez que férrea y eficazmente controlada y gestionada. Por ejemplo, se crea la Agencia Vasca de Evaluación, que es la que recomienda la contratación de investigadores y evalúa la calidad de los programas, y que depende, en última instancia, del comité de C+T, es decir, del Gobierno vasco y del lehendakari. Dicho de otro modo, en Euskadi no se podrá investigar nada relevante que no haya aprobado el lehendakari y su núcleo duro de gobierno, con la asesoría o a propuesta de sus asesores científicos estratégicos.

Pero el entramado institucional no se queda sólo en ciencia y tecnología, cada departamento utiliza una tupida red de sociedades públicas, fundaciones, consejos, observatorios, etc., para gestionar su política y su presupuesto. Y para metabolizar personas, grupos sociales, empresas -en suma, voluntades- para las cada vez más amplias y complejas redes sociales controladas y gestionadas por el Estado vasco.

El IVAP, HABE, Eustat, Emakunde, Osalan, EVE, SPRI, Etxebide, Egailan, IVAC, Teknika, Hobetuz, Euskalit, IVEI, EITB, etc. Son una parte de los organismos, sociedades, consejos, que forman la estructura institucional que gestiona recursos, redes sociales, influencia. Pero no crean ustedes que esto significa que tenemos una administración ineficiente o despilfarradora. Al contrario, los indicadores económico-financieros de la administración vasca son los más saneados de España. Es decir, el Estado vasco está perfectamente dimensionado y además es eficaz y eficiente.
Un ejemplo de actualidad: la política exterior vasca. En teoría, el servicio vasco de Exterior tiene cinco delegaciones oficiales, pero la SPRI cuenta con oficinas en treinta países y, mediante acuerdos con el CDE, puede llegar a otros 41 países (ACP). Pero además, existen 172 centros vascos por el mundo y no es una casualidad de que, aparte de las famosas comunidades vascas en Argentina, Uruguay y Venezuela, en EE UU cuenten con una red de 36 centros y en Australia con tres.

Esta red exterior no se parece en nada a los tradicionales servicios estatales de Exterior, con una carrera diplomática burocratizada. La red vasca aúna funcionarios con profesionales especialistas, consultores, empresas y gabinetes contratados en los países de destino. La red tiene a la vez una clara vocación política y una orientación al servicio. No tenemos mucha información sobre su funcionamiento pero entendemos que un empresario vasco, en especial con carnet del PNV, tiene a su disposición un servicio variado, eficaz e influyente. Yo no estaría tan seguro de que la diplomacia vasca no consiguiera su lugar en el mundo en un plazo no muy amplio.

Resumiendo, la estrategia del nacionalismo independentista democrático vasco es, en mi opinión, construir un Estado más moderno y eficaz que el español, para que, en el caso de que surja o se construya una ventana de oportunidad política para la secesión, la mayoría silenciosa de ciudadanos vote útil, pragmático, ganador, por encima de cuestiones políticas o identitarias. Cada vez son más los que opinan que en Euskadi se vive mejor en caso de no oponerte ni hacer militancia activa contra el nacionalismo.

En el corto plazo, este poderoso Estado vasco emergente explica y justifica el silencio y la inactividad política de amplios sectores sociales como los empresarios, profesionales, universitarios, etc., que pueden perder rentables oportunidades si son críticos. Sin olvidar que la presión del nacionalismo radical antisistema golpea o intimida a los más osados opositores al régimen nacionalista. Yo no tendría claro que el órdago del lehendakari sea electoralista. En mi opinión, busca incansablemente su ventana de oportunidad.

José Manuel Farto

http://www.elpais.com/articulo/pais/vas ... vas_13/Tes
“Soberanía y absolutismo, fueron forjados juntos sobre el mismo yunque. Los dos deben ser pulverizados juntos.” (Jacques Maritain)

"Hay quien habla como un pato, vota como un pato y luego dice que es un cisne nacionalista navarro". (Imnogud)

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Re: Elecciones en la CAV

Mensaje por Srbin » Mar Sep 27, 2016 1:27 pm

Itzala escribió:Yo creo las elecciones han dejado ganadores y perdedores bastante claros.

- El PNV ha ganado, mejorando resultados, algo que creo que nadie pensaba hace 2 dias, excepto tal vez, los más fanáticos de la parroquia. El caso de PNV es curioso ya que apenas sufre desgaste por gobernar, todo lo contrario. Creo que eso esta unido a la calidad de vida de sus ciudadnos y mucha gente que cree que es mejor "no cambiar mucho las cosas". El PNV siempre ha sido el gris entre el B/N. Ni con unos ni con otros y ese papel de centralidad, estabilidad, tiene mucha masa de votantes.

- EHBildu creo que también ha sacado mejor resultado que lo esperado. Creo que pensaba competir con Podemos, que en las generales fue superior a ellos y les han superado claramente. Creo que eso puede explicarse desde el atractivo de Pablo Iglesias hasta para votantes de Bildu.

- Podemos puede ser considerado el mejor perdedor de estas elecciones. poensaban sacar más votos que EHBildu y no lo han logrado, quedándose lejos además. Creo que su candidata era floja, no sé, no me daba buen rollo esa indeterminaciuón constante. Casi parecía que quería no quedar mal con nadie, y así, ni se asaltan los cielos ni los infiernos.

- El PSOE es para mi el gran derrotado. Han perdido muchos votos que creo que se han ido al PNV y a Podemos. Probablemente aquellos hijos de votantes del PSOE ya no confian en el PSE y se van a Podemos. Habrá que ver los votos por edades en sus feudos tradicionales (Irun, Lasarte, Rentería, margen izquierda, etc.). Idoia Mendia debería dimitir y asumir que la han cagado.

- El PP, yo creo que no ha tenido un mal resultado viendo lo que pasa en España, los númeroso y aislados casos de corrupción continuos, etc. Lejos quedan aquellos resultados cuando Mayor Oreja se postulaba a Lehendakari. Creo que el PP tiene caladeros en Euskadi, pero poca capacidad de atraer votantes. Al menos fuera de Araba.
EHBk uste baino emaitza hobeak izan ditu, baina hauteskunde hauek eta 1999ko Euskal Herritarrok gisa aurkeztu zen hauteskundeak parekatuz, kontuan izan behar dugu orduarekiko erkatuz, ezker abertzaleak "Euskal herri euskaldunean" indarra hartu duela hiri handietako (Bilbo Handiko) bozka-emaileak galduz (5.000 boto galdu ditu Bilbon bertan). Hots, "zonalde liberatuetan" bere nagusigoa indartu du, baina zonalde proletarioetan (eta populatuenetan) atzera egitearen truke. Honek bi arazo ditu: bata ideologikoa, hau da, alderdi sozialista bat ez delako gai populazioaren sektorerik txiroenekin bat egiteko, eta bestea operatiboa, praktikan Ezker Abertzalearen "Maskortzea" eman dela adierazten duelako.

(Bizkaian, Bilbo eta bere inguruko herriak izan dira abstentzio tasarik altuena eman dutenak, hots, langiule klasearen desenkantoa ikusten da hor).

Basokok esan duen moduan Bizkaiako Ibaizabal inguruan, alternatiba erreferentzia ez da EHB (ezta ere PSOE), Elkarrekin Ahal Dugu baino. Hau larria da EHBrentzat, bere epe labur eta ertainerako proiektua (EAJri hegemonia kentzea) blokeatuta geratu delako.

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Re: Elecciones en la CAV

Mensaje por Katxan » Mar Sep 27, 2016 2:51 pm

basoko escribió:Me gusta cómo explica las cosas este Moyano:
Si tú fueras Urkullu, vieras cómo te va a ti y cómo le fue a CiU, ¿por dónde te pasarías exactamente los emplazamientos de Bildu?
https://twitter.com/eljukebox/status/78 ... 92?lang=es
Y tanto. Lo que viene a decir en ese twitt es que para el PNV el partido no es una herramienta para la independencia sino que subordinan la consecución o no de la independencia al bienestar del partido. Pues muy de acuerdo con Moyano.
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Re: Elecciones en la CAV

Mensaje por basoko » Mar Sep 27, 2016 3:09 pm

Katxan escribió:
basoko escribió:Me gusta cómo explica las cosas este Moyano:
Si tú fueras Urkullu, vieras cómo te va a ti y cómo le fue a CiU, ¿por dónde te pasarías exactamente los emplazamientos de Bildu?
https://twitter.com/eljukebox/status/78 ... 92?lang=es
Y tanto. Lo que viene a decir en ese twitt es que para el PNV el partido no es una herramienta para la independencia sino que subordinan la consecución o no de la independencia al bienestar del partido. Pues muy de acuerdo con Moyano.
El sofisma está bien, pero al final la situación de un partido depende de lo que vote la gente.
La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

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Re: Elecciones en la CAV

Mensaje por Katxan » Mar Sep 27, 2016 3:32 pm

Sofisma, dice... :roll:
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Xenki
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Re: Elecciones en la CAV

Mensaje por Xenki » Mar Sep 27, 2016 3:34 pm

Srbin escribió:
Xenki escribió:Para los que piensan que el debate identitario y el tema nacional ha quedado en un segundo plano aconsejo la lectura de este artículo con el que no puedo estar más de acuerdo

http://www.msn.com/es-es/noticias/espan ... &ocid=iehp

PODEMOS, SE ACABO LA DIVERSION
(El País)
Las elecciones vascas son ese juego de todos contra todos en el que al final siempre gana el PNV, que diría Gary Lineker. Parte de la campaña nacionalista se ha basado precisamente en esa seguridad de que allí, en Euskadi, nunca podrían ocurrir esos líos infernales de Madrid y que ellos les iban a enseñar cómo se hace un lehendakari en dos telediarios. Pues ya está. A las nueve y pico de la noche todo arreglado. En principio, nada cambiará. El lehendakari seguirá siendo Íñigo Urkullu y el PSE previsiblemente apoyará al PNV en una mayoría parlamentaria justita. Pues eso, niquelado. De todas formas enfrente no hay problemas, el PP nunca votará nada con EH Bildu y Elkarrekin Podemos.

Los votantes vascos ya han dejado claro lo que piensan de Podemos: que sirve para eso, para hacer ruido y armarla fuera, en Madrid, pero en casa no fastidiemos. Un partido que fue el primero en las últimas generales en el País Vasco con 333.000 votos sacó ayer la mitad, 156.000. Querían desalojar al PNV, aunque al final ya ni lo decían, pero ayer solo robaron votos a PSE y EH Bildu. A Urkullu, ni rozarle.

Lo curioso es que Podemos se ha movido en Euskadi en una montaña rusa de votos sin haberse bajado nunca del carricoche ni demostrar nada, como una utopía volante, pero ahora que ya termina la carrera y tiene que poner los pies en el suelo, con este mareo, el mundo se puede volver del revés. No dejan de ser los nuevos, no, pero si hasta ayer su irrupción había marcado la campaña por imponer los temas sociales, las preocupaciones reales, en vez de banderas y de dónde se siente uno, a partir de ahora será exactamente lo contrario: tendrán que meterse en el culebrón de la identidad, como todo hijo de vecino en Euskadi. No hay que hacerse ilusiones, aunque todos hayan disimulado no hay nada más importante en la política vasca. Y entonces Podemos ya será como los demás, enzarzado en los mismos laberintos retóricos, y hasta dentro de cuatro años. Con EH Bildu robándole los lemas: ayer Arnaldo Otegi llamó a asaltar los cielos y en la campaña ha hablado de casta y puertas giratorias.

En esta engañosa campaña vasca, donde no se ha hablado mucho de los auténticos temas de bronca que siempre marcan la legislatura –soberanismo, terrorismo, memoria, víctimas-, precisamente porque Podemos les ha permitido sobreentenderlos con su aire naif, el voto levanta de nuevo el telón sobre la rutina. Lo cierto es que el principal impacto real en el Parlamento de la formación de Pili Zabala es el de crear la más amplia mayoría por el derecho a decidir que ha conocido esta cámara, 57 escaños sobre 75. Y este escenario les obliga a retratarse. Hasta ahora han abogado por soluciones para las que hay que estar enterado de la apasionante política canadiense. En la campaña podía colar para ventilar el asunto en un debate, pero ahora hay que explicarlo en el Parlamento y apoyar esto o lo otro. Votar con EH Bildu o con el PP y PSE. El PNV también le lleva un siglo de ventaja en estos equilibrios.

El País Vasco acaba de pasar su primer examen de la asignatura Podemos, algo que ya ha hecho España dos veces. Colocado en su sitio, ahora Podemos debe pasar por el psicodrama de identidades del Parlamento vasco.
Ba neri txorrada bat iruditzen zait, ezen esatea euskaldunek (beno, EAEko euskaldunek), Podemos erabiltzen dutela "Bessteena izorratzeko urpekari" gisa, baina "norbere etxea ez dutela zikintzen"; hau da, euskaldunak makiavelikoen tropa bat bezala izango balira gisa besteen bizkar hazi nahi dutenak, sekulako memelokeria iruditzen zait.
Berak esaten duenak ez dauko zerikusirik Makiavelorekin, hori bai dala txorrada bat.

Euskaldun askoren botoak aldatzen dire segun nora zuzenduta daozen eta momentu batean pentsatu ahal duzu zelako kaltegarria izango zan PP eta PSOE rentzako Podemos indartsu bat eukitzea Madrilgo Congresuan. Eta bai, jende askok Podemos bozkatu dau betiko txusmari potruak ikutzeko.

Kontutan hartu behar da beste aukera dala Marian Beitialarrangoitia hor bakar bakarrik ikustea edo Sabino Cuadra hortik ibiltzea inungo eraginik izaten.

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Re: Elecciones en la CAV

Mensaje por Srbin » Mar Sep 27, 2016 3:49 pm

Xenki escribió:
Srbin escribió:Ba neri txorrada bat iruditzen zait, ezen esatea euskaldunek (beno, EAEko euskaldunek), Podemos erabiltzen dutela "Bessteena izorratzeko urpekari" gisa, baina "norbere etxea ez dutela zikintzen"; hau da, euskaldunak makiavelikoen tropa bat bezala izango balira gisa besteen bizkar hazi nahi dutenak, sekulako memelokeria iruditzen zait.
Berak esaten duenak ez dauko zerikusirik Makiavelorekin, hori bai dala txorrada bat.

Euskaldun askoren botoak aldatzen dire segun nora zuzenduta daozen eta momentu batean pentsatu ahal duzu zelako kaltegarria izango zan PP eta PSOE rentzako Podemos indartsu bat eukitzea Madrilgo Congresuan. Eta bai, jende askok Podemos bozkatu dau betiko txusmari potruak ikutzeko.

Kontutan hartu behar da beste aukera dala Marian Beitialarrangoitia hor bakar bakarrik ikustea edo Sabino Cuadra hortik ibiltzea inungo eraginik izaten.
Hots, euskaldun askok Podemos bozkatu dute espainiar hauteskundeetan, honek abertzaleen eskaerak alderdi abertzxaleek baino hobeto defendatuko dituelako uste dutelako (hau da, euren ideiak aurrera eramateko tresna bezala ikusten dutelako).

Edo beste aukera, euskaldun askok Podemos bozkatu du PP eta PSOE, hots, "kasta", "oligarkia" edo dena delakoa kaltetzeko (hau da, "txarra" ikusten den zerbait kaltetzeko).

Bi arrazoi hauek arrazoi "Positiboak" dira, hau da "On egitea" edo "gaizkilea zigortzea"; eta ez du zerikusirik artikuluak erakusten duen doinuarekin: "euskaldunek espainiarren etxea zikintzeko erabiltzen dute Podemos, baina euren etxea garbi nahi dute" edo "hauek euren pribilegiotxoak gorde nahi dituzte, besteei gainetik begiratuz". Halako doinua nabari izan dut.

Indarra
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Re: Elecciones en la CAV

Mensaje por Indarra » Mar Sep 27, 2016 4:45 pm

Txuri_ta_Beltz escribió:
Indarra escribió:Yo no hablo de mí ni de tí,hablo sobre todo del PNV.

Y como simple constatación de una realidad,nada más.
Creo que ya lo he colgado alguna vez pero en este hilo viene que ni pintado... ESTA es la vía del PNV hacia la Independencia:


El Estado vasco emergente


En el País Vasco, y en España, cada vez somos más los que nos preguntamos si el persistente ruido político independentista in crescendo tiene como único objetivo la perpetuación de un régimen político nacionalista que dura ya más de 25 años o es verdaderamente posible el objetivo estratégico de los nacionalistas: la secesión política, creando un Estado vasco independiente, más o menos asociado a España. Es fácil posicionarse ideológicamente o hacer demagogia al respecto, pero no es fácil ni simple una respuesta científica y rigurosa. Si tenemos en cuenta a los cuatro autores que son hoy día referentes de una posible teoría evolutiva de la historia (J. R. y W. Mc Neill, D. Christian y J. Diamond), podemos considerar que la actividad comercial, la innovación tecnológica y la capacidad de los Estados (institucionalización), son tres de los motores de la evolución relativa de las diferentes sociedades, es decir, de su crecimiento o de su colapso. El desarrollo cultural (nivel relativo de conocimiento) y la capacidad militar serían los dos pilares que completan los principales motores evolutivos de las sociedades humanas.

A partir de la Revolución Industrial, los tres primeros motores parecen haberse reforzado en relación con los otros dos, aunque la interrelación sistémica es obvia. En mi opinión, el motor principal es el proceso evolutivo del Estado, que impulsa o detiene la innovación económica, tecnológica y social, gestiona la capacidad militar y promueve o bloquea el desarrollo cultural. Aunque hay procesos sociales no controlados y no controlables por el Estado, está comprobado que la estructura institucional cada vez tiene más capacidad para liderar y gestionar redes sociales, y, en consecuencia, el Estado cada vez tiene un mayor control de la sociedad.

Y ¿qué tiene que ver esto con la cuestión vasca? Pues muy sencillo. Mi primera hipótesis es que la mayor modernidad y eficacia relativa del Estado vasco emergente, frente al Estado español, le puede dar la ventana de oportunidad histórica que posibilite una secesión política. Mi primer corolario es que, en la actualidad, el Estado vasco ya es autosuficiente con respecto al Estado español salvo en capacidad militar. Mi segunda hipótesis es que la estrategia de ciencia, tecnología e innovación es la punta de lanza actual de la estrategia política y la versión más moderna, sofisticada y eficaz de desarrollo institucional y de control social. Y no es banal que esta estrategia se corresponda con uno de los motores principales de evolución de sociedades y civilizaciones con el permiso del Estado.

Desde una perspectiva de desarrollo económico, podríamos plantearnos elementos de mejora y matices al Plan Vasco de Ciencia y Tecnología, pero me interesa más reflexionar sobre la estrategia política que subyace a este Plan. El mensaje político subyacente es, en mi opinión, poderoso y seductor: "Lo de ser vasco o español (debate identitario) es como lo del sexo de los ángeles... Lo importante es que en Euskadi se vive bien y, además, podemos ser una sociedad de ganadores; seremos referentes en ciencia y tecnología en Europa y en el mundo, unos pequeños colosos como los nórdicos, los holandeses o los irlandeses, y en el pasado, las ciudades-estado: Venecia, Génova, etc.". Las personas y las sociedades somos fácilmente seducibles y manipulables por discursos ganadores, por las mil y una variantes de la leyenda del pueblo elegido, de la civilización milenarista. Es innegable que el discurso político que sostiene el Gobierno vasco y su lehendakari puede ser disparatado o fuera de lugar para los políticos convencionales, pero, en mi opinión, es un discurso ambicioso, futurista a la vez que milenarista: es decir, es un discurso ganador y viable, al menos en teoría.

Ibarretxe ha puesto en marcha una estrategia de desarrollo institucional, tecnológico, económico y cultural que sitúa al Estado vasco emergente diez años por delante, como mínimo, del Estado español. Su decisión de liderar en persona la estrategia de C+T+i, haciéndose cargo incluso de un presupuesto ad hoc, es relevante. La decisión de crear dos poderosas herramientas de gestión: Innobask e Ikerbasque, poniendo al frente a dos de sus principales cerebros estratégicos y colaboradores, Pedro Luis Uriarte y Mª Carmen Gallastegui, es brillante. La creación de un complejo y poderoso entramado, el Sistema Vasco de Innovación, que dispone de recursos notables, como las redes de centros tecnológicos y de parques tecnológicos, es muy pragmática y eficaz. A ello hay que añadir los centros de investigación cooperativa (CIC) y otras estructuras científicas que agrupan a 1.100 investigadores.

Este entramado es una enorme red social, científica, tecnológica y empresarial muy participativa, a la vez que férrea y eficazmente controlada y gestionada. Por ejemplo, se crea la Agencia Vasca de Evaluación, que es la que recomienda la contratación de investigadores y evalúa la calidad de los programas, y que depende, en última instancia, del comité de C+T, es decir, del Gobierno vasco y del lehendakari. Dicho de otro modo, en Euskadi no se podrá investigar nada relevante que no haya aprobado el lehendakari y su núcleo duro de gobierno, con la asesoría o a propuesta de sus asesores científicos estratégicos.

Pero el entramado institucional no se queda sólo en ciencia y tecnología, cada departamento utiliza una tupida red de sociedades públicas, fundaciones, consejos, observatorios, etc., para gestionar su política y su presupuesto. Y para metabolizar personas, grupos sociales, empresas -en suma, voluntades- para las cada vez más amplias y complejas redes sociales controladas y gestionadas por el Estado vasco.

El IVAP, HABE, Eustat, Emakunde, Osalan, EVE, SPRI, Etxebide, Egailan, IVAC, Teknika, Hobetuz, Euskalit, IVEI, EITB, etc. Son una parte de los organismos, sociedades, consejos, que forman la estructura institucional que gestiona recursos, redes sociales, influencia. Pero no crean ustedes que esto significa que tenemos una administración ineficiente o despilfarradora. Al contrario, los indicadores económico-financieros de la administración vasca son los más saneados de España. Es decir, el Estado vasco está perfectamente dimensionado y además es eficaz y eficiente.
Un ejemplo de actualidad: la política exterior vasca. En teoría, el servicio vasco de Exterior tiene cinco delegaciones oficiales, pero la SPRI cuenta con oficinas en treinta países y, mediante acuerdos con el CDE, puede llegar a otros 41 países (ACP). Pero además, existen 172 centros vascos por el mundo y no es una casualidad de que, aparte de las famosas comunidades vascas en Argentina, Uruguay y Venezuela, en EE UU cuenten con una red de 36 centros y en Australia con tres.

Esta red exterior no se parece en nada a los tradicionales servicios estatales de Exterior, con una carrera diplomática burocratizada. La red vasca aúna funcionarios con profesionales especialistas, consultores, empresas y gabinetes contratados en los países de destino. La red tiene a la vez una clara vocación política y una orientación al servicio. No tenemos mucha información sobre su funcionamiento pero entendemos que un empresario vasco, en especial con carnet del PNV, tiene a su disposición un servicio variado, eficaz e influyente. Yo no estaría tan seguro de que la diplomacia vasca no consiguiera su lugar en el mundo en un plazo no muy amplio.

Resumiendo, la estrategia del nacionalismo independentista democrático vasco es, en mi opinión, construir un Estado más moderno y eficaz que el español, para que, en el caso de que surja o se construya una ventana de oportunidad política para la secesión, la mayoría silenciosa de ciudadanos vote útil, pragmático, ganador, por encima de cuestiones políticas o identitarias. Cada vez son más los que opinan que en Euskadi se vive mejor en caso de no oponerte ni hacer militancia activa contra el nacionalismo.

En el corto plazo, este poderoso Estado vasco emergente explica y justifica el silencio y la inactividad política de amplios sectores sociales como los empresarios, profesionales, universitarios, etc., que pueden perder rentables oportunidades si son críticos. Sin olvidar que la presión del nacionalismo radical antisistema golpea o intimida a los más osados opositores al régimen nacionalista. Yo no tendría claro que el órdago del lehendakari sea electoralista. En mi opinión, busca incansablemente su ventana de oportunidad.

José Manuel Farto

http://www.elpais.com/articulo/pais/vas ... vas_13/Tes

Indarra
3 de marzo
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Re: Elecciones en la CAV

Mensaje por Indarra » Mar Sep 27, 2016 4:46 pm

Txuri_ta_Beltz escribió:
Indarra escribió:Yo no hablo de mí ni de tí,hablo sobre todo del PNV.

Y como simple constatación de una realidad,nada más.
Creo que ya lo he colgado alguna vez pero en este hilo viene que ni pintado... ESTA es la vía del PNV hacia la Independencia:


El Estado vasco emergente


En el País Vasco, y en España, cada vez somos más los que nos preguntamos si el persistente ruido político independentista in crescendo tiene como único objetivo la perpetuación de un régimen político nacionalista que dura ya más de 25 años o es verdaderamente posible el objetivo estratégico de los nacionalistas: la secesión política, creando un Estado vasco independiente, más o menos asociado a España. Es fácil posicionarse ideológicamente o hacer demagogia al respecto, pero no es fácil ni simple una respuesta científica y rigurosa. Si tenemos en cuenta a los cuatro autores que son hoy día referentes de una posible teoría evolutiva de la historia (J. R. y W. Mc Neill, D. Christian y J. Diamond), podemos considerar que la actividad comercial, la innovación tecnológica y la capacidad de los Estados (institucionalización), son tres de los motores de la evolución relativa de las diferentes sociedades, es decir, de su crecimiento o de su colapso. El desarrollo cultural (nivel relativo de conocimiento) y la capacidad militar serían los dos pilares que completan los principales motores evolutivos de las sociedades humanas.

A partir de la Revolución Industrial, los tres primeros motores parecen haberse reforzado en relación con los otros dos, aunque la interrelación sistémica es obvia. En mi opinión, el motor principal es el proceso evolutivo del Estado, que impulsa o detiene la innovación económica, tecnológica y social, gestiona la capacidad militar y promueve o bloquea el desarrollo cultural. Aunque hay procesos sociales no controlados y no controlables por el Estado, está comprobado que la estructura institucional cada vez tiene más capacidad para liderar y gestionar redes sociales, y, en consecuencia, el Estado cada vez tiene un mayor control de la sociedad.

Y ¿qué tiene que ver esto con la cuestión vasca? Pues muy sencillo. Mi primera hipótesis es que la mayor modernidad y eficacia relativa del Estado vasco emergente, frente al Estado español, le puede dar la ventana de oportunidad histórica que posibilite una secesión política. Mi primer corolario es que, en la actualidad, el Estado vasco ya es autosuficiente con respecto al Estado español salvo en capacidad militar. Mi segunda hipótesis es que la estrategia de ciencia, tecnología e innovación es la punta de lanza actual de la estrategia política y la versión más moderna, sofisticada y eficaz de desarrollo institucional y de control social. Y no es banal que esta estrategia se corresponda con uno de los motores principales de evolución de sociedades y civilizaciones con el permiso del Estado.

Desde una perspectiva de desarrollo económico, podríamos plantearnos elementos de mejora y matices al Plan Vasco de Ciencia y Tecnología, pero me interesa más reflexionar sobre la estrategia política que subyace a este Plan. El mensaje político subyacente es, en mi opinión, poderoso y seductor: "Lo de ser vasco o español (debate identitario) es como lo del sexo de los ángeles... Lo importante es que en Euskadi se vive bien y, además, podemos ser una sociedad de ganadores; seremos referentes en ciencia y tecnología en Europa y en el mundo, unos pequeños colosos como los nórdicos, los holandeses o los irlandeses, y en el pasado, las ciudades-estado: Venecia, Génova, etc.". Las personas y las sociedades somos fácilmente seducibles y manipulables por discursos ganadores, por las mil y una variantes de la leyenda del pueblo elegido, de la civilización milenarista. Es innegable que el discurso político que sostiene el Gobierno vasco y su lehendakari puede ser disparatado o fuera de lugar para los políticos convencionales, pero, en mi opinión, es un discurso ambicioso, futurista a la vez que milenarista: es decir, es un discurso ganador y viable, al menos en teoría.

Ibarretxe ha puesto en marcha una estrategia de desarrollo institucional, tecnológico, económico y cultural que sitúa al Estado vasco emergente diez años por delante, como mínimo, del Estado español. Su decisión de liderar en persona la estrategia de C+T+i, haciéndose cargo incluso de un presupuesto ad hoc, es relevante. La decisión de crear dos poderosas herramientas de gestión: Innobask e Ikerbasque, poniendo al frente a dos de sus principales cerebros estratégicos y colaboradores, Pedro Luis Uriarte y Mª Carmen Gallastegui, es brillante. La creación de un complejo y poderoso entramado, el Sistema Vasco de Innovación, que dispone de recursos notables, como las redes de centros tecnológicos y de parques tecnológicos, es muy pragmática y eficaz. A ello hay que añadir los centros de investigación cooperativa (CIC) y otras estructuras científicas que agrupan a 1.100 investigadores.

Este entramado es una enorme red social, científica, tecnológica y empresarial muy participativa, a la vez que férrea y eficazmente controlada y gestionada. Por ejemplo, se crea la Agencia Vasca de Evaluación, que es la que recomienda la contratación de investigadores y evalúa la calidad de los programas, y que depende, en última instancia, del comité de C+T, es decir, del Gobierno vasco y del lehendakari. Dicho de otro modo, en Euskadi no se podrá investigar nada relevante que no haya aprobado el lehendakari y su núcleo duro de gobierno, con la asesoría o a propuesta de sus asesores científicos estratégicos.

Pero el entramado institucional no se queda sólo en ciencia y tecnología, cada departamento utiliza una tupida red de sociedades públicas, fundaciones, consejos, observatorios, etc., para gestionar su política y su presupuesto. Y para metabolizar personas, grupos sociales, empresas -en suma, voluntades- para las cada vez más amplias y complejas redes sociales controladas y gestionadas por el Estado vasco.

El IVAP, HABE, Eustat, Emakunde, Osalan, EVE, SPRI, Etxebide, Egailan, IVAC, Teknika, Hobetuz, Euskalit, IVEI, EITB, etc. Son una parte de los organismos, sociedades, consejos, que forman la estructura institucional que gestiona recursos, redes sociales, influencia. Pero no crean ustedes que esto significa que tenemos una administración ineficiente o despilfarradora. Al contrario, los indicadores económico-financieros de la administración vasca son los más saneados de España. Es decir, el Estado vasco está perfectamente dimensionado y además es eficaz y eficiente.
Un ejemplo de actualidad: la política exterior vasca. En teoría, el servicio vasco de Exterior tiene cinco delegaciones oficiales, pero la SPRI cuenta con oficinas en treinta países y, mediante acuerdos con el CDE, puede llegar a otros 41 países (ACP). Pero además, existen 172 centros vascos por el mundo y no es una casualidad de que, aparte de las famosas comunidades vascas en Argentina, Uruguay y Venezuela, en EE UU cuenten con una red de 36 centros y en Australia con tres.

Esta red exterior no se parece en nada a los tradicionales servicios estatales de Exterior, con una carrera diplomática burocratizada. La red vasca aúna funcionarios con profesionales especialistas, consultores, empresas y gabinetes contratados en los países de destino. La red tiene a la vez una clara vocación política y una orientación al servicio. No tenemos mucha información sobre su funcionamiento pero entendemos que un empresario vasco, en especial con carnet del PNV, tiene a su disposición un servicio variado, eficaz e influyente. Yo no estaría tan seguro de que la diplomacia vasca no consiguiera su lugar en el mundo en un plazo no muy amplio.

Resumiendo, la estrategia del nacionalismo independentista democrático vasco es, en mi opinión, construir un Estado más moderno y eficaz que el español, para que, en el caso de que surja o se construya una ventana de oportunidad política para la secesión, la mayoría silenciosa de ciudadanos vote útil, pragmático, ganador, por encima de cuestiones políticas o identitarias. Cada vez son más los que opinan que en Euskadi se vive mejor en caso de no oponerte ni hacer militancia activa contra el nacionalismo.

En el corto plazo, este poderoso Estado vasco emergente explica y justifica el silencio y la inactividad política de amplios sectores sociales como los empresarios, profesionales, universitarios, etc., que pueden perder rentables oportunidades si son críticos. Sin olvidar que la presión del nacionalismo radical antisistema golpea o intimida a los más osados opositores al régimen nacionalista. Yo no tendría claro que el órdago del lehendakari sea electoralista. En mi opinión, busca incansablemente su ventana de oportunidad.

José Manuel Farto

http://www.elpais.com/articulo/pais/vas ... vas_13/Tes

Muy interesante artículo de hace casi 10 años,en los cuales dudo mucho que se haya avanzado ni un ápice.
Así que si este es el camino del PNV hacia la independencia mejor habrá que tirar por otro,a ver si los ahora neonatos alcanzan un día a verla.

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