Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

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thibaut
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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por thibaut » Sab Sep 12, 2015 3:12 am

Xenki escribió:Una pregunta Thibaut

Uno de Bermeo, es un navarro nativo??
Uno de Haro, es una navarro natico??
Uno de Sabiñanigo, es un navarro nativo??
Uno de Pau, es navarro nativo??
Pues si no me das más datos... Pero, bueno, puestos a decir algo, diría que cuanto más lejos del saltus vasconum, menor probabilidad de vinculación con los navarro-nativos.
Xenki escribió:Comento esta duda, porque entendiendo que para vosotros todos son navarros, de todos ellos solo uno es vasco.
No entiendo eso del "vosotros". Por si acaso, te diré que no uso lo de "navarro-nativo" en plan nafarro-osoista. Me refiero, sin más, a los vascones. Pero como desde que los romanos hablaron de nuestros antepasados han pasado tantas cosas y se ha creado tanta confusión, creo que para no despistarnos en cuestiones como la que nos ocupa lo mejor es utilizar referencias que las eviten.

Y como hay sospechas, con mayor o menor fundamento, de que en torno a los siglos V-VI los vascones vasconizaron las tierras de los actuales paises vasco-español y vasco-francés, simplemente digo que para tener mayor certeza sobre nuestro origen lo mejor es utilizar el ADN mitocondrial de individuos con el mayor arraigo posible al territorio de los vascones que, según parece, en su día se aisló con éxito de las invasiones de otros pueblos (de aquí que pusiera el mapa con el haplogrupo U5b1f tan saltusvasconiano). Razón, ésta, que podría estar detrás de la milagrosa supervivencia del euskera.

Y es que si, como se concluye mayoritariamente, el euskera fuera una lengua preindoeuropea, lo más probable es que nuestros antepasados fueran gentes que llegaron a estas tierras antes que los pueblos que trajeron esas otras lenguas. Así que, lo dicho, que cualquiera que quiera estudiar con rigor nuestro origen debería tener en cuenta la posible "contaminación" del ADN de los vascos de las tierras sospechosas de haber sido vasconizadas.

Llevada la cosa al extremo, aquí va este símil. ¿Clemente es vasco? Pues sí, pero su ADN no es válido para estudiar de dónde vinieron los "vascos"/vascones/navarro-nativos. ¿Que a quien le importa? La verdad, a mi no mucho. Pero si alguien está interesau, que lo estudie bien. Y luego, que escriban los titulares que les de la gana. Y todo esto, dicho a muy groso modo.

Uff!

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thibaut
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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por thibaut » Sab Sep 12, 2015 3:16 am

Zumaque escribió:Cundo se habla de razas se habla de vascos, vascones, vardulos, caristios, iberos, lo de navarros no aparece por ningún lado, por comentar.
Cuando se hablaba de razas, se hablaba de la vasca, no de las demás que citas (pienso), que son pueblos.

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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por Zumaque » Sab Sep 12, 2015 7:58 am

thibaut escribió:
Zumaque escribió:Cundo se habla de razas se habla de vascos, vascones, vardulos, caristios, iberos, lo de navarros no aparece por ningún lado, por comentar.
Cuando se hablaba de razas, se hablaba de la vasca, no de las demás que citas (pienso), que son pueblos.
Sí hay un enterramiento de várdulos en Zarautz-Iglesia, se puede visitar y se cree que fue un pueblo que en esa parte de la costa. Leí un libro de Julio Caro Baroja, creo que es que daba testiominio de que ese pueblo, los caristios habitaban en lo que se conoce hoy como Gipuzkoa y esta zona.

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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por thibaut » Sab Sep 12, 2015 5:56 pm

Joé, me he acordau de que el año pasau ETB presentó en el Festival de San Sebastián un documental de ETB titulado "Baskoniako historia bat" que trataba la cuestión desde el punto de vista de la vasconización tardía. Pues bien, acabo de ver que el pasado jueves se emitió el capítulo de la versión serie (13 capítulos). Primero están proyectando la versión en euskera. Aquí va el trailer:

http://www.eitb.eus/es/television/video ... -historia/

El primer capítulo se puede ver en ETB "a la carta".

Recuerdo que cuando se anunció el documental hubo un sector al que no le gustó que se diera credibilidad a esta hipótesis desde la propia ETB.

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thibaut
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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por thibaut » Sab Sep 12, 2015 10:56 pm

Ya he visto el primer capítulo. Desde luego, ETB ha echado la casa por la ventana en esta serie. Está muy bien producida. Sigue la versión de la vasconización tardía que lidera/divulga Joseba Abaitua, a quién se ve ya en este primer capítulo. Lo que me sigue extrañando un montón es que ETB haya apostau por "oficializar" una hipótesis tan contraria a los fundamentos del nacionalismo vasco primero... segundo, tercero... Alguno se habrá mosqueau un poco bastante. Seguiremos atentos el resto de la serie.

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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por murga » Sab Sep 12, 2015 11:45 pm

HLA-B *057002

Yo tengo este gen, que es abundante en Zambia, Kenia, Uganda, Senegal y otros países subsaharianos. Sin embargo la procedencia familiar es 100% vasca.

Misterios de la genética.
¿Qué, sino el hambre, dotó de ojos como joyas a la cabeza del azor?

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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por Cromagnon » Dom Sep 13, 2015 9:35 am

murga escribió:HLA-B *057002

Yo tengo este gen, que es abundante en Zambia, Kenia, Uganda, Senegal y otros países subsaharianos. Sin embargo la procedencia familiar es 100% vasca.

Misterios de la genética.
Como llamaban en tu familia a la diarrea: "amona ganba jan ta jun da"?

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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por thibaut » Dom Sep 13, 2015 12:05 pm

Hoy, a las 16:00, vuelven a emitir el documental en ETB-SAT (yo lo veo en Movistar TV). En la programción de la web de ETB pone el título en castellano, luego me da que que será la versión en idem de la serie. Por si le interesa a alguien.

Respecto a lo que comentaba de las críticas que suscitó la tesis del documental primero:
http://nabarralde.com/eu/egunekoa/12539 ... ion-tardia

El título del artículo de Aitzol Altuna Enzunza, Una película sobre la falsa tesis de la "euskaldunización tardía", deja bien a las claras que la idea gusta poco a algunos. No me extrañaría nada que los "excepcionales hallazgos" en Veleia tuvieran algo que ver con los disgustos que produce.

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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por Cromagnon » Dom Sep 13, 2015 12:09 pm

thibaut escribió:Hoy, a las 16:00, vuelven a emitir el documental en ETB-SAT (yo lo veo en Movistar TV). En la programción de la web de ETB pone el título en castellano, luego me da que que será la versión en idem de la serie. Por si le interesa a alguien.

Respecto a lo que comentaba de las críticas que suscitó la tesis del documental primero:
http://nabarralde.com/eu/egunekoa/12539 ... ion-tardia

El título del artículo de Aitzol Altuna Enzunza, Una película sobre la falsa tesis de la "euskaldunización tardía", deja bien a las claras que la idea gusta poco a algunos. No me extrañaría nada que los "excepcionales hallazgos" en Veleia tuvieran algo que ver con los disgustos que produce.

La teoría de la euskaldunización tardía es la que mejor explica la ausencia/poca difusión de inscripciones "vascas" al sur del Pirineo en época romana.
En la genética creo que tambien hay datos que hacen pensar una difusión norte sur, y este-oeste.

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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por thibaut » Dom Sep 13, 2015 12:13 pm

Cromagnon escribió:
murga escribió:HLA-B *057002

Yo tengo este gen, que es abundante en Zambia, Kenia, Uganda, Senegal y otros países subsaharianos. Sin embargo la procedencia familiar es 100% vasca.

Misterios de la genética.
Como llamaban en tu familia a la diarrea: "amona ganba jan ta jun da"?
No sé, pero suena a afrikano puro y duro. Vamos, como el que hablaban los de las pelis de Tarzán! :D

Murga, ni idea del HLA... ese (ni de otros), pero se me escurren:
1- Por lo visto, todos venimos de Africa.
2- Alguna antepasada tuvo una relación sospechosa.

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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por thibaut » Dom Sep 13, 2015 12:23 pm

Cromagnon escribió:La teoría de la euskaldunización tardía es la que mejor explica la ausencia/poca difusión de inscripciones "vascas" al sur del Pirineo en época romana.
En la genética creo que tambien hay datos que hacen pensar una difusión norte sur, y este-oeste.
Sí, así es. Pero la ausencia de inscripciones también podría indicar nula romanización; porque, evidentemente, eso de levantar aras o estelas con inscripciones era costumbre romana. Para mi, no tener en cuenta esto es la mayor pega que le veo a la corriente que lidera Joseba Abaitua (que, aunque suele citarla, ningunea, por ejemplo, la estela de Lerga). En este sentido, el mapa con el haplogrupo ya comentau contradice su idea.

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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por Cromagnon » Dom Sep 13, 2015 1:25 pm

He encontrado un estudio realizado sobre 908 individuos del pais vasco(entre los cuales hay tanto vascos originarios como vascos con ancestros de otros orignenes). No he visto que se le diera tanta difusión a este estudio, donde se concluye que confirma la hipotesis de la continuidad genética desde el Mesolítico, desde antes de la llegada de los primeros agricultores(los indoeuropeos)
Sin embargo vemos que un estudio realizado sobre 5 individuos, donde encuentran genes de los primeros agricultores, sirve para proclamar que los vascos no son tan antiguos como se pensaba.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22365151

Am J Hum Genet. 2012 Mar 9;90(3):486-93. doi: 10.1016/j.ajhg.2012.01.002. Epub 2012 Feb 23.
The Basque paradigm: genetic evidence of a maternal continuity in the Franco-Cantabrian region since pre-Neolithic times.
Behar DM1, Harmant C, Manry J, van Oven M, Haak W, Martinez-Cruz B, Salaberria J, Oyharçabal B, Bauduer F, Comas D, Quintana-Murci L; Genographic Consortium.
Author information
Erratum in
Am J Hum Genet. 2012 May 4;90(5):936.
Abstract
Different lines of evidence point to the resettlement of much of western and central Europe by populations from the Franco-Cantabrian region during the Late Glacial and Postglacial periods. In this context, the study of the genetic diversity of contemporary Basques, a population located at the epicenter of the Franco-Cantabrian region, is particularly useful because they speak a non-Indo-European language that is considered to be a linguistic isolate. In contrast with genome-wide analysis and Y chromosome data, where the problem of poor time estimates remains, a new timescale has been established for the human mtDNA and makes this genome the most informative marker for studying European prehistory. Here, we aim to increase knowledge of the origins of the Basque people and, more generally, of the role of the Franco-Cantabrian refuge in the postglacial repopulation of Europe. We thus characterize the maternal ancestry of 908 Basque and non-Basque individuals from the Basque Country and immediate adjacent regions and, by sequencing 420 complete mtDNA genomes, we focused on haplogroup H. We identified six mtDNA haplogroups, H1j1, H1t1, H2a5a1, H1av1, H3c2a, and H1e1a1, which are autochthonous to the Franco-Cantabrian region and, more specifically, to Basque-speaking populations. We detected signals of the expansion of these haplogroups at ∼4,000 years before present (YBP) and estimated their separation from the pan-European gene pool at ∼8,000 YBP, antedating the Indo-European arrival to the region.

Our results clearly support the hypothesis of a partial genetic continuity of contemporary Basques with the preceding Paleolithic/Mesolithic settlers of their homeland.

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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por thibaut » Dom Sep 13, 2015 6:29 pm

La verdad es que esto de los estudios genéticos "está de moda". Salen unos cuantos cada año (y más que saldrán conforme mejora la precisión de las distintas técnicas). Conocía el que comentas a groso modo. Vamos, que había leído noticias "periodísticas" de sus conclusiones. Sí, da más detalles, pero comete el mismo "error" que comentaba. Establece los grupos tomando como criterio el habla del euskera; básicamente: donde se habla ahora, donde se habló hasta hace poco y donde no se ha habla (o al menos desde hace tiempo, diría yo). Y dentro del primer grupo, distingue norte y sur de los pirineos. Por tanto, no hace la discriminación que vengo comentando.

Imagen

En fin, que mientras estos estudios genéticos no se hagan "completos" -es decir, teniendo en cuenta todas las materias implicadas- van a seguir adoleciendo de los mismos déficits. Pero, bueno, está claro que pueden aportar mucho con el tiempo.

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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por Zumaque » Mar Sep 15, 2015 9:05 am

thibaut escribió:Hoy, a las 16:00, vuelven a emitir el documental en ETB-SAT (yo lo veo en Movistar TV). En la programción de la web de ETB pone el título en castellano, luego me da que que será la versión en idem de la serie. Por si le interesa a alguien.

Respecto a lo que comentaba de las críticas que suscitó la tesis del documental primero:
http://nabarralde.com/eu/egunekoa/12539 ... ion-tardia

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También sentó muy mal a mucha gente de por aquí cuando robaron robaron "El Codice Calixtino" -la primera guia del camino de Santiago- que en algun parrafo debe poner que los habitantes de esta zona del camino tenían un aspecto salvaje y que hablaban muy raro y hasta se comian a la gente.

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Doneztebe gorria
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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por Doneztebe gorria » Jue Sep 17, 2015 9:41 pm


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