Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

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Zumaque
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Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por Zumaque » Mar Sep 08, 2015 6:56 pm

Vascos: los primeros agricultores de la península ibérica
Los primeros agricultores y ganaderos que habitaron la península ibérica durante la Edad de Cobre y la de Bronce –hace entre 3.500 y 5.500 años– no solo compartieron la misma historia migratoria que los grupos del norte y centro de Europa, sino que también son los ancestros más antiguos de los vascos actuales.

SINC

Las prácticas agrícolas y ganaderas se originaron hace unos 11.000 años en el llamado Creciente Fértil (suroeste de Asia) y a partir de entonces se expandió a Europa. Hace 7.500 años había alcanzado la mayor parte del centro del continente y se extendió luego a Escandinavia, Reino Unido e Irlanda, y a toda la vertiente atlántica.

Sin embargo, aún se desconoce si la expansión de estas prácticas culturales y tecnológicas se dio por medio de la difusión de ideas o a través de la migración de grupos de agricultores que fueron ocupando cada vez más territorio. Ahora, un equipo internacional, liderado por la Universidad de Uppsala (Suecia) y que cuenta con la colaboración de varios centros españoles, arroja luz sobre las migraciones de estos primeros agricultores a la península ibérica.


La agricultura llegó a la península ibérica de la mano de los mismos grupos humanos que emigraron hacia el norte y centro de Europa desde Oriente Próximo

La secuenciación del genoma de ocho individuos –que vivieron hace entre 3.500 y 5.500 años–, cuyos restos (costillas, fémures, vértebras y dientes) fueron hallados en el Yacimiento de El Portalón de la Cueva Mayor de Atapuerca (Burgos), confirma que la agricultura llegó a la península ibérica de la mano de los mismos grupos humanos que emigraron hacia el norte y centro de Europa desde Oriente Próximo, y que estos agricultores se mezclaron con grupos de cazadores y recolectores locales, un proceso que se prolongó por lo menos durante 2.000 años.

El estudio, publicado en la revista PNAS, permite “reconstruir la historia genética de la península ibérica de uno de los periodos más importantes en la historia humana (los comienzos de la agricultura) y la formación de sociedades más complejas que dio lugar al mundo como lo conocemos en la actualidad”, explica a Sinc Cristina Valdiosera, investigadora del Centro Mixto UCM-ISCIII de Evolución y Comportamiento Humanos y una de las autoras principales del estudio.

Pero, a pesar de presentar similitudes con otros agricultores europeos, esta población ibérica tiene ciertas particularidades: “Los agricultores de la Edad del Cobre y la Edad del Bronce eran intolerantes a la lactosa al igual que los cazadores recolectores del Mesolítico que habitaban en la Península; sin embargo, a diferencia de estos, tenían la piel más clara y el color de sus ojos era más oscuro”, detalla Valdiosera, también investigadora en la universidad sueca.
Niño calcolítico de hace 4.900 años del yacimiento de El Portalón (Atapuerca) que ha proporcionado ADN para el estudio. / Javier Trueba/Madrid Scientific Films

Niño calcolítico de hace 4.900 años del yacimiento de El Portalón (Atapuerca) que ha proporcionado ADN para el estudio. / Javier Trueba/Madrid Scientific Films
Un origen más reciente de los vascos

Los investigadores analizaron además el parecido genético de las poblaciones agricultoras y ganaderas de la cueva de Atapuerca con todas las poblaciones actuales de la región y concluyeron que la población con mayor similitud genética con los individuos del yacimiento del Portalón son los vascos.

“Los vascos se han considerado siempre como una singularidad europea, no solo por su idioma único, que no parece tener relación con las lenguas del grupo indoeuropeo, sino también por su genética”, dice Juan Luis Arsuaga, director del Centro Mixto UCM-ISCIII de Evolución y Comportamiento Humanos y director Científico del Museo de la Evolución Humana de Burgos, y uno de los autores del trabajo.

Por todo ello, los expertos han llegado a considerar que los vascos descienden de una población antigua con origen en el Mesolítico, es decir, se ha sugerido que los vascos representan una continuidad de casi 10.000 años a partir de una población local.

Los vascos han permanecido “relativamente aislados desde hace unos 5.000 años”, dice José Miguel Carretero

“En el estudio, vemos que es verdad que tienen una continuidad de varios miles de años, pero a diferencia de lo que se pensaba, esta continuidad existe desde hace por lo menos 5.000 años y que por tanto su origen no es tan antiguo sino que está con los primeros agricultores de la península ibérica”, añade la investigadora.

A pesar de ello, “no son demasiado distintos al resto de las poblaciones ibéricas, lo que marca la diferencia entre ellos es que, a diferencia de los vascos, estas presentan en su composición genética influencia de poblaciones del Cáucaso, Asia central y norte de África”, indica a Sinc Valdiosera quien explica que estas influencias sucedieron en épocas mucho más recientes, posiblemente a partir de la Edad del bronce.

Esto implica los vascos han permanecido “relativamente aislados desde hace unos 5.000 años”, concluye José Miguel Carretero, profesor de la Universidad de Burgos, y otro de los autores.

Un estudio que no está hecho por esos nacionalistas tan malos. Se puede leer en el Diario Público de hoy

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thibaut
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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por thibaut » Mar Sep 08, 2015 9:40 pm

Uff. Menudos titulares y menudos entendimientos que está teniendo la noticia. Dicho esto, a mí me faltan datos. Como por ejemplo:
1. Saber de dónde son los "vascos" cuyo ADN se ha utilizado en la comparativa.
2. Qué criterios han utilizado para considerar "vascos" a los individuos del punto anterior.

Resumiendo: que si han tomado para la comparativa el ADN de Clemente... :D

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Cromagnon
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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por Cromagnon » Mar Sep 08, 2015 10:56 pm

La noticia esta saliendo en todos los periódicos "nacionales"
Por lo que le he leído a Arsuaga lo mas llamativo es que los restos de los pobladores de Atapuerca de hace >5000 años son muy parecidos a los habitantes de las zonas rurales del Pais Vasco actual. El estudio genético muestra que hay una mezcla de poblaciones del mesolítico (descendientes de los habitantes paleolíticos cazadores, recolectores y primeros habitantes de europa) con poblaciones provenientes de Asia, del creciente fertil quienes fueron los primeros agricultores de Europa.
En el resto de la península, y en la Europa continental, hubo otras 2 migraciones, posteriores de pueblos, los domesticadores de caballos, originarios de las estepas de Asia y otros pueblos procedentes de Africa.
Estas dos últimas migraciones no afectaron a las poblaciones del Pais VAsco actual.
Esto último ya lo aventuró Barandiaran, quien pensaba que la población vasca actual desciende de una cultura consolidadad durante el neolítico resultado de una mezcla entre descendiente de los pobladores de las cuevas del paleolítico y de migraciones de pueblos que trajeron la agricultura.


http://www.elconfidencial.com/tecnologi ... a_1005174/

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thibaut
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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por thibaut » Mié Sep 09, 2015 12:39 am

Cromagnon escribió:...lo mas llamativo es que los restos de los pobladores de Atapuerca de hace 5000 años son muy parecidos a los habitantes de las zonas rurales del Pais Vasco actual...
¿Se habrán olvidau de hacer la comparativa teniendo en cuenta a los navarro-nativos? Si es así, me parece que los "vascos" a los que se refieren en sus conclusiones no son los vascos de los que hablamos cuando nos referimos a su singularidad.

Mapa haplogrupo U5b1f:

Imagen

ALDAGAIAK
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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por ALDAGAIAK » Mié Sep 09, 2015 9:16 am

thibaut escribió:Uff. Menudos titulares y menudos entendimientos que está teniendo la noticia. Dicho esto, a mí me faltan datos. Como por ejemplo:
1. Saber de dónde son los "vascos" cuyo ADN se ha utilizado en la comparativa.
2. Qué criterios han utilizado para considerar "vascos" a los individuos del punto anterior.

Resumiendo: que si han tomado para la comparativa el ADN de Clemente... :D
Arzallus

Zumaque
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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por Zumaque » Mié Sep 09, 2015 11:34 am

El estudio es cientifico y nada tiene que ver con los lios mentales, fundamentalmente politicos de muchos-as.

Xenki
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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por Xenki » Mié Sep 09, 2015 3:25 pm

Zumaque escribió:El estudio es cientifico y nada tiene que ver con los lios mentales, fundamentalmente politicos de muchos-as.
Ya veo Zumaque que no estas a la última.

Aunque en todo el mundo sean conocidos como vascos, ahora resulta que ya no lo son.

Vascos ya no (eso es solo algo cultural).

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Cromagnon
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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por Cromagnon » Mié Sep 09, 2015 4:26 pm

thibaut escribió:
Cromagnon escribió:...lo mas llamativo es que los restos de los pobladores de Atapuerca de hace 5000 años son muy parecidos a los habitantes de las zonas rurales del Pais Vasco actual...
¿Se habrán olvidau de hacer la comparativa teniendo en cuenta a los navarro-nativos? Si es así, me parece que los "vascos" a los que se refieren en sus conclusiones no son los vascos de los que hablamos cuando nos referimos a su singularidad.

Mapa haplogrupo U5b1f:

Imagen


Lo encontré:
http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0067835

:wink:

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Cromagnon
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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por Cromagnon » Mié Sep 09, 2015 4:42 pm

http://aboutbasquecountry.eus/2015/09/0 ... populismo/


LOS VASCOS SON DE “ANTEAYER”, O LA CIENCIA Y EL POPULISMO
SociedadCiencia08/09/2015 0 601


Muchas veces tenemos la impresión de que hay un objetivo básico que guía a los medios de comunicación españoles y, por lo que parece, a una parte de los científicos con ese “sentimiento de pertenencia“. Nos referimos, no es difícil de adivinar, al de combatir con uñas y dientes, cualquier elemento que pueda determinar la existencia de un elemento diferenciador de “lo vasco” con respecto al resto de los habitantes del Reino de España.

Hoy estamos siendo testigos presenciales de una de estas campañas. Un grupo de investigadores han publicado en PNAS “Proceedings of the National Academy of Sciences” un estudio en el que plantean una serie de hipótesis en relación a las posibles similitudes en los rasgos genéticos que muestran unos restos humanos encontrados en Atapuerca y que están datados en unos 5.000 años de antigüedad y los de los “vascos modernos“.

Dicho estudio plantea que los vascos son la consecuencia de la mezcla de los primitivos habitantes del norte peninsula, cazadores-recolectores, y de la primera oleada de agricultores que llegó a la Península Ibérica. Para explicar las diferencias genéticas entre los vascos actuales y el resto de habitantes de la Península ibérica, dan como posible explicación que, si bien esa oleada de emigración sí llego a asentarse en el territorio actual de los vascos, las demás olas de emigraciones que llegaron a la Peninsula no penetraron, por razones desconocidas, en dicho territorio.

El estudio publicado está lleno de términos lógicos en un trabajo de ese tipo. Términos como “posible interpretación“, o “los datos sugieren“. En definitiva, se trata de una teoría planteada como una linea de trabajo y que tiene el mismo valor, pensamos, que otros trabajos que llegan a conclusiones muy diferentes. Como el del Genographic Project; o las teoría de la colonización por parte de los proto-vascos de la actual Gran Bretaña hace 15.000 años, o los estudios que afirman que existen claras huellas de la “colonización vasca” de Europa tras la última glaciación, o uno muy concreto del grupo de investigación BIOMICs de la Universidad del País Vasco, que demostró una relación genética directa entre los habitantes actuales de Baztan y los restos humanos encontrados en las cuevas del valle y que tienen 15.000 años de antigüedad.
El trabajo publicado recoge una teoría defendida por prestigiosos científicos y basada en una serie de estudios. Una teoría que abre nuevas vías de investigación. y que debería ser contrastada con, por ejemplo, los del grupo de investigación BIOMICs de la UPV/EHU.

Por desgracia la teoría se convierte en una realidad indiscutible cuando pasa del documento científico a los medios de comunicación.

Nos imaginamos que habra sido la nota de prensa enviada para informar a los medios de comunicación de la publicación de esta estudio. Pero de lo que se afirma en el estudio a lo que se afirma en los medios de comunicación la distancia nos parece abismal. Es un ejemplo claro de como se puede pasar de la ciencia al populismo en un simple salto mortal, sin red. Por cierto, un salto mortal en el que lo único que muere es la Ciencia y el rigor científico.

Nos encontramos en los periódicos españoles frases atribuidas a los científicos responsables del estudio tales como:

El Pais

“Los vascos descienden de los primeros agricultores que nosotros estudiamos en Atapuerca, y de otras regiones, como demuestra un estudio prácticamente simultáneo basado en un individuo de Cataluña”, detalla la bióloga Cristina Valdiosera, del Centro Mixto UCM-ISCIII de Investigación sobre Evolución y Comportamiento Humanos. “No sé si ya estaban en lo que actualmente se considera Euskadi, pero sí podemos decir que están en Atapuerca por lo menos desde hace 5.000 años”, explica la investigadora, coautora del estudio, que se publica hoy en la revista científica estadounidensePNAS.” (Cristina Valdiosera, coautora del artículo)

Diario Vasco

“Es interesante ya que los vascos se han considerado siempre una singularidad europea no solo por su idioma único -que no parece tener relación con las lenguas del grupo indoeuropeo- sino también por su genética. Se ha sugerido que representan una continuidad de más de 10.000 años, y que son descendientes de las poblaciones del Paleolítico de la zona. Ahora hemos visto que eso es rotundamente falso, que no se pueden considerar tan antiguos” (Juan Luis Arsuaga, coautor del trabajo)

Después llegamos ya a la fase patética: “Los nuevos estudios dibujan una realidad menos deseable desde el punto de vista nacionalista” afirma el periodista que firma el artículo de El País.

En primer lugar, qué tendrá que ver quiénes eran y de donde venían unos individuos que vivieron hace 5.000 años, con la existencia de los vascos de hoy. Pero, en todo caso, si una historia de 5.000 años diferenciada es un “golpe” para el nacionalismo vasco, qué podemos decir de las presuntas naciones que se basan, únicamente, en la guerra y la conquista como base de su existencia, y que tienen una existencia real, como estructura política homogénea, desde 1812. Unos nacionalismos tienen en su “ADN” una historia de 15.000 años (o de 5.000) y otros a “Santiago matamoros” o a Viriato “el caudillo lusitano que lucho por la independencia de España“.

Pero volviendo al estudio, nos encontramos que, curiosamente, los autores de esa investigación genética, se adentrar en la explicación del origen del euskera, basándose en criterios que, como mínimo, son muy discutibles.

De todas maneras, esto no es nuevo, lo vivimos en 2010 con otro estudio que “explicaba” cómo los vascos son iguales al resto de los españoles. Un estudio con mucho ruido mediático. Porque al final, los medios de comunicación ( y parece que también algunos científicos) sirven a la ideología que sirven. Por eso cuentan las cosas de determinada forma, o no las cuentan.

Les dejamos el trabajo publicado en PNAS, para que nuestro lectores juzguen sin tanto intermediario. Y, por cierto, para los que les guste esto de la “genética” tenemos un amplio abanico de artículos en nuestro blog, uno de los cuales es, por cierto, el más leído de toda nuestra historia.

PNAS – 7/9/2015 -USA

Ancient genomes link early farmers from Atapuerca in Spain to modern-day Basques

The transition from a foraging subsistence strategy to a sedentary farming society is arguably the greatest innovation in human history. Some modern-day groups—specifically the Basques—have been argued to be a remnant population that connect back to the Paleolithic. We present, to our knowledge, the first genome-wide sequence data from eight individuals associated with archaeological remains from farming cultures in the El Portalón cave (Atapuerca, Spain). These individuals emerged from the same group of people as other Early European farmers, and they mixed with local hunter–gatherers on their way to Iberia. The El Portalón individuals showed the greatest genetic affinity to Basques, which suggests that Basques and their language may be linked with the spread of agriculture across Europe.

(Sigue) (Traducción automática)

Enlace directo al PDF del estudio (en inglés)

http://www.pnas.org/content/early/2015/ ... 2.full.pdf

https://translate.googleusercontent.com ... zWaDkgTLQA

AsierJ
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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por AsierJ » Mié Sep 09, 2015 4:52 pm

Leído con atención, lo que dice el estudio es que se puede hacer una correlación de determinados haplotidos o variaciones genéticas observadas tanto en grupos de cazadores recolectores paleolíticos como en agricultores neolíticos, con los observados en el material actual.

Vamos, que da pie a la idea de bastante continuidad de la población.

Pero, una cosilla... ¿Sabéis cuántas veces hemos estado a punto de palmarla como especie? Es probable que no hubiera ni 5000 homo sapiens en Europa hace tan poco como 25000 años. Los grupos que se introdujeron en Europa eran pequeños, y esta zona, "el refugio Franco Cántabro", en las glaciaciones. Es simplemente normal que haya continuidad.
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thibaut
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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por thibaut » Jue Sep 10, 2015 9:34 pm

ALDAGAIAK escribió:
thibaut escribió:Uff. Menudos titulares y menudos entendimientos que está teniendo la noticia. Dicho esto, a mí me faltan datos. Como por ejemplo:
1. Saber de dónde son los "vascos" cuyo ADN se ha utilizado en la comparativa.
2. Qué criterios han utilizado para considerar "vascos" a los individuos del punto anterior.

Resumiendo: que si han tomado para la comparativa el ADN de Clemente... :D
Arzallus
¿Dónde? :shock: :?:

En cuanto al estudio (gracias por el enlace, Cromagnon), es conveniente ver también los anexos y, sobre todo, el apéndice.

Es un tochazo que hay que leer poco a poco, pero yo ya tengo claro que el estudio es malo y, por tanto, sus conclusiones no valen pa casi ná.

Para empezar, no se sabe bien dónde meten Navarra, que sólo aparece citada 3 veces y en los anexos. Hablan de "basque-french", "basque-spanish" y "spanish-Pais-Vasco", pero no explican a qué grupos se refieren con esas tres referencias.

Tampoco dan respuestas a las preguntas que me hacía el otro día, así que...

Si pretendían estudiar el origen de los "vascos" -es decir, de dónde venimos los navarro-nativos- y no han tenido en cuenta la localización de los "vascos" cuyo ADN han utilizado en la comparativa...

Siendo la "vasconización tardía" una hipótesis todavía válida, deberían haberse preocupado de recolectar el ADN de "vascos", primero, procedentes de áreas libres de sospecha de vasconización (saltus vasconum -o norte de Navarra- y país vasco-francés lo más próximo al Pirineo), y segundo, con cierta certeza de permanencia estable en ellas.

Supongo que el criterio elegido pasa seleccionar "vascos" habrá sido el de sus apellidos. Si así, deberían haber procurado que esos apellidos fueran propios de la zona. Solo así cualquier estudio que se haga estará lo más libre posible de "contaminación".

Xenki
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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por Xenki » Vie Sep 11, 2015 12:34 pm

thibaut escribió:
ALDAGAIAK escribió:
thibaut escribió:Uff. Menudos titulares y menudos entendimientos que está teniendo la noticia. Dicho esto, a mí me faltan datos. Como por ejemplo:
1. Saber de dónde son los "vascos" cuyo ADN se ha utilizado en la comparativa.
2. Qué criterios han utilizado para considerar "vascos" a los individuos del punto anterior.

Resumiendo: que si han tomado para la comparativa el ADN de Clemente... :D
Arzallus
¿Dónde? :shock: :?:

En cuanto al estudio (gracias por el enlace, Cromagnon), es conveniente ver también los anexos y, sobre todo, el apéndice.

Es un tochazo que hay que leer poco a poco, pero yo ya tengo claro que el estudio es malo y, por tanto, sus conclusiones no valen pa casi ná.

Para empezar, no se sabe bien dónde meten Navarra, que sólo aparece citada 3 veces y en los anexos. Hablan de "basque-french", "basque-spanish" y "spanish-Pais-Vasco", pero no explican a qué grupos se refieren con esas tres referencias.

Tampoco dan respuestas a las preguntas que me hacía el otro día, así que...

Si pretendían estudiar el origen de los "vascos" -es decir, de dónde venimos los navarro-nativos- y no han tenido en cuenta la localización de los "vascos" cuyo ADN han utilizado en la comparativa...

Siendo la "vasconización tardía" una hipótesis todavía válida, deberían haberse preocupado de recolectar el ADN de "vascos", primero, procedentes de áreas libres de sospecha de vasconización (saltus vasconum -o norte de Navarra- y país vasco-francés lo más próximo al Pirineo), y segundo, con cierta certeza de permanencia estable en ellas.

Supongo que el criterio elegido pasa seleccionar "vascos" habrá sido el de sus apellidos. Si así, deberían haber procurado que esos apellidos fueran propios de la zona. Solo así cualquier estudio que se haga estará lo más libre posible de "contaminación".
Una pregunta Thibaut

Uno de Bermeo, es un navarro nativo??

Uno de Haro, es una navarro natico??

Uno de Sabiñanigo, es un navarro nativo??

Uno de Pau, es navarro nativo??

Comento esta duda, porque entendiendo que para vosotros todos son navarros, de todos ellos solo uno es vasco.

Zumaque
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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por Zumaque » Vie Sep 11, 2015 9:47 pm

Cundo se habla de razas se habla de vascos, vascones, vardulos, caristios, iberos, lo de navarros no aparece por ningún lado, por comentar.

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Kattu
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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por Kattu » Vie Sep 11, 2015 11:36 pm

AsierJ escribió:Leído con atención, lo que dice el estudio es que se puede hacer una correlación de determinados haplotidos o variaciones genéticas observadas tanto en grupos de cazadores recolectores paleolíticos como en agricultores neolíticos, con los observados en el material actual.

Vamos, que da pie a la idea de bastante continuidad de la población.

Pero, una cosilla... ¿Sabéis cuántas veces hemos estado a punto de palmarla como especie? Es probable que no hubiera ni 5000 homo sapiens en Europa hace tan poco como 25000 años. Los grupos que se introdujeron en Europa eran pequeños, y esta zona, "el refugio Franco Cántabro", en las glaciaciones. Es simplemente normal que haya continuidad.
La verdad es que da panico saber la fragilidad de nuestra especie cuando lees cosas como la catastrofe de Toba

https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%A ... fe_de_Toba

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povedilla
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Re: Vascos: los primeros agricultores de la península iberíca

Mensaje por povedilla » Vie Sep 11, 2015 11:56 pm

VASCOIBERISMO
El error se desliza por un plano inclinado mientras que la verdad debe subir laboriosamente hasta la cima. (Antiguo proverbio oriental)

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