CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

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Vasquista-navarrista
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Vasquista-navarrista » Dom Oct 29, 2017 7:29 pm

basoko escribió:
Sab Oct 28, 2017 10:00 pm
ziza hori escribió:
Sab Oct 28, 2017 9:58 pm
Claro, pero ellos solitos se metieron en un atolladero Ahora no vale llorar. Que se lo pregunten al PNV.
Una cosa es el atolladero en el que efectivamente se han metido ellos solos y otra las gestiones del PNV, que se realizan cuando Puigdemont ya está metido hasta el cuello en dicho atolladero, para tratar de ofrecerle una alternativa viable a la DUI. A eso me refiero que entre elecciones anticipadas con una 155 vigente y la DUI prefirió la DUI. Hubiera convocado elecciones si Rajoy hubiera retirado el 155.
ziza hori escribió:
Sab Oct 28, 2017 9:58 pm
Si fuesen consecuentes no se presentarían a las elecciones del 155, crees que lo serán?
Yo si fuera ellos me presentaría.

Se quedaría el independentismo en minoría porque la CUP no se presentaría, pero de esta forma están ahí y se seguirá oyendo su voz.

HB ya vivió en sus propias carnes las consecuencias de tratar de boicotear elecciones no presentándose. La CUP lo tendrá muy jodido si es el único que se queda fuera.

Yo estoy convencido de que si la CUP no se presenta, la mayoría de la gente que les votó irá a votar a Esquerra, y tal vez algunos a los comunes. Incluso desde Podem ya se está proponiendo a ERC una candidatura única contra el 155. El españolismo no lo va a tener nada fácil. No creo que el catalanismo sea tan suicida como la oposición venezolana.

Azpilkueta
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Dom Oct 29, 2017 9:20 pm

GARA escribió:
2017/10/29
EGUNEKO GAIAK | PULSO ENTRE CATALUNYA Y ESPAñA
República soberana y autonomía suspendida: la Catalunya duplicada

Existen, virtualmente, dos Catalunyas ahora mismo. La República independiente, presidida por un Carles Puigdemont que ayer dejó claro que no se da por destituido, y la autonomía suspendida y teledirigida desde Madrid por la vicepresidenta, Soraya Sáenz de Santamaría, que asume el mando. El choque entre ambas, de momento, pospuesto.


Beñat ZALDUA|BARCELONA

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La Catalunya duplicada es una República independiente y una comunidad autónoma suspendida. De momento, cada quien puede escoger en cuál se instala. Carles Puigdemont es el presidente de la primera, y ayer anunció una «oposición democrática a la aplicación del 155». Soraya Sáenz de Santamaría es, en virtud de dicho artículo constitucional y según conocimos ayer, la presidenta –y la vicepresidenta– de la segunda. La Catalunya duplicada no durará eternamente, pero nadie sabe cómo y cuándo prevalecerá una de las dos versiones. Mientras tanto, tal y como estaba previsto, ayer en Catalunya amaneció a las 7.19 y atardeció a las 18.51. Fue una jornada de calma y descompresión que Aritz Intxusta relata en las dos siguientes páginas.


En la Catalunya duplicada ayer se leyó con más atención el Boletín Oficial del Estado que cualquier periódico. Allí se recogían las medidas que el Gobierno español dictó con nocturnidad –¿y alevosía?– para la autonomía suspendida. De momento, no nombran a ningún virrey. El anuncio de unas elecciones impuestas el 21 de diciembre limita temporalmente la intervención, por lo que Moncloa espera poder teledirigir la Generalitat desde Madrid. Un decreto puso en manos del presidente del Gobierno español, Mariano Rajoy, las competencias del president de la Generalitat, y en manos de la vicepresidenta, Soraya Sáenz de Santamaría, las competencias de su homólogo catalán, Oriol Junqueras. Rajoy ya tiene bastante con lo suyo, al parecer.

Pero, ¿irá mañana Sáenz de Santamaría al Palau de la Generalitat? ¿Y se encontrará allí con Puigdemont? Berlanga entraría en éxtasis. En la República independiente, ayer Carles Puigdemont siguió ejerciendo de president en Girona, donde se dejó ver en las fiestas patronales. Antes, a mediodía, emitió una declaración institucional en la que dejó claro que sigue en el cargo y no se da por destituido, como se dice que lo está en la autonomía suspendida. «En una sociedad democrática son los parlamentos los que escogen o cesan a los presidentes», recordó.

El discurso tuvo una clave catalana –«paciencia, perseverancia y perspectiva» para construir una «oposición democrática a la aplicación del artículo 155»– y otra europea: la oposición debe hacerse «preservándonos de la represión y de las amenazas, haciéndolo sin abandonar nunca, nunca en la vida, en ningún momento, una conducta cívica y pacífica. No tenemos ni queremos la razón de la fuerza, nosotros no. Os lo pido convencido de que esta demanda es la que esperan todos, también fuera de nuestro país».

Todo gesto realizado en Catalunya y en España mira de reojo a la comunidad internacional. Ayer Puigdemont no mencionó la República, y la víspera Rajoy fue mucho más comedido y suave de lo que se esperaban incluso los suyos. Europa no reconoce a Catalunya, pero pide contención a España. La República recién nacida sueña con señales positivas de aquellos países que ayer evitaron rellenar el formulario que las embajadas españolas repartieron en todas las cancillerías para que rechazasen el reconocimiento del nuevo Estado. Se mira con atención hacia Israel; también hacia Finlandia o Argentina, donde algunos diputados ya han señalado que introducirán mociones en este sentido en sus respectivos parlamentos. Seguirán más. Es muy difícil pensar que en los próximos días se produzca reconocimiento oficial alguno, pero Rajoy se puede encontrar con que varios parlamentos soberanos se niegan a reconocer de igual manera la autonomía intervenida. Catalunya, preocupación europea y carpeta global.


República y resistencia

La supervivencia de la República proclamada a las 15.27 del viernes pasa, en primer lugar, por lograr resistir al 155, coinciden desde las filas independentistas. Habrá diferentes maneras de hacerlo. De hecho, ayer se produjo el primer cese efectivo en el organigrama de la Generalitat, y no fue cualquiera: el mayor de los Mossos, Josep Lluís Trapero, acató la orden de destitución del ministro español de Interior, José Ignacio Zoido, y su puesto fue ocupado por Ferran López, que hasta ahora era número dos del mismo cuerpo policial.

Ayer López pidió a los agentes seguir trabajando «con la misma profesionalidad y lealtad que habéis venido demostrando en todo momento» e informó de que «se mantendrá intacta la actual estructura de mando y el normal funcionamiento del cuerpo». Es decir, los Mossos no tienen al icónico Trapero al mando, pero siguen dirigidos por uno de ellos. El juego de la policía catalana estos meses ha sido respetar la fachada de legalidad española y amoldarla después para que Catalunya pueda seguir su camino. Veremos a partir de ahora. Todo está en el aire.

Quienes no acatarán el cese decretado por Moncloa, al menos de momento, son los miembros del Govern y la mayoría de altos cargos de la Generalitat. Si nada ocurre hoy, mañana acudirán a trabajar con normalidad a sus despachos en la República independiente. En la autonomía intervenida podrían ser procesados por un delito de usurpación de funciones, castigado con penas de uno a tres años de prisión.


A la espera de la Fiscalía

Ayer Madrid apenas reaccionó a la comparecencia de Puigdemont –presentó una queja ante TV3 por presentarlo como president–, por lo que –a la espera de que hoy la realidad tumbe este augurio– parece que el fin de semana se ha instalado una tregua tácita. Sea como sea, no durará más allá de mañana, cuando está anunciado que la Fiscalía presentará en el Supremo una querella por rebelión contra Puigdemont, Junqueras, el resto del Govern, la Mesa del Parlament y veremos qué hijo de vecino más.

Rebelión. El primer delito del apartado del Código Penal en el que se recogen los delitos contra la Constitución. Durísimo. «Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes», empieza el artículo. Entre dichos fines: «Declarar la independencia de una parte del territorio nacional». Las penas para aquellos que sean considerados jefes de la rebelión pueden llegar hasta los 30 años.

El redactor de dicho artículo del Código Penal en 1995, el entonces diputado de IU Diego López Garrido, fue el responsable de introducir el matiz de la violencia en los requisitos del delito. El viernes consideró que en Catalunya no se puede acusar a nadie de rebelión porque no hay violencia, pero no parece que a la Fiscalía le importe mucho.

Es la Catalunya duplicada. La República independiente sigue vigente a esta hora, pero su convivencia con la autonomía suspendida entraña graves riesgos personales para sus dirigentes.


Los apuntes del día... y el apretado calendario

Pero no todas las fuerzas independentistas se pronunciaron. El soberanismo deberá tomar una decisión los próximos días, ya que, en la autonomía intervenida, el calendario avanza muy deprisa. El 7 de noviembre es el último día para registrar coaliciones y el 18 para presentar candidaturas.

Elecciones: entre el boicot...

En la autonomía suspendida, Mariano Rajoy sorprendió el viernes anunciando elecciones para el 21 de diciembre. En la República independiente, muchos fueron ayer los que llamaron al boicot de los comicios, desde la CUP hasta varios municipios que anunciaron que no cederán espacios.


http://www.naiz.eus/eu/hemeroteca/gara/ ... -duplicada
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Azpilkueta
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Dom Oct 29, 2017 9:52 pm

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thibaut
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por thibaut » Dom Oct 29, 2017 11:32 pm

ziza hori escribió:...ya hay juristas que dicen que el viernes no hubo ninguna declaración de independencia ni proclamación de República. Los parlamentarios se cuidaron de qué votaron y cómo, para sortear la legalidad española.
Más que los juristas, los que van a agarrarse a que no se declaró nada son lo que dijeron que sí que lo habían hecho. Antes he enlazado al artículo de Público que ya adelantaba esta lectura de lo acontecido. Ahora copio lo que comenta El País:
La independencia que sí se votó.
Los juristas consideran que Junts pel Sí niega la secesión para esquivar su imputación penal.

Los juristas rebaten esa interpretación y creen que no es más que una estrategia para enmascarar las consecuencias penales que se pudieran derivar contra los diputados por el acuerdo del Parlament. Otra cosa es que la votación en urna y de manera secreta, así como el resultado final hace imposible identificar con nombre y apellido a los 70 parlamentarios que apoyaron un texto en cuya parte dispositiva se insta al Govern a “dictar todas las resoluciones necesarias para el desarrollo de la ley de transitoriedad jurídica y fundacional de la república”, que está suspendida por el Tribunal Constitucional.

“Está más claro que el agua lo que se votó”, asegura Xavier Arbós, catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Barcelona. “Se puede ser todo lo formalista que se quiera, pero la voluntad política del acuerdo del Parlament fue declarar la independencia. Decir lo contrario es lanzar la enésima cortina de humo”, asegura.

En términos parecidos se expresa José Antonio Montilla, catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Granada. “Claro que se declaró la independencia. Decir que no sucedió y votar que se ha de poner en vigor esa ley, que es una pseudoconstitución en su estructura y contenido para caminar hacia un Estado independiente es muy difícil de sostener desde una estructura lógica”.

Argèlia Queral, profesora de Derecho Constitucional de la Universidad de Barcelona, secunda esa misma tesis. “Negar que se declaró la independencia es rizar el rizo”, asegura, al tiempo que pide a los diputados independentistas que “se dejen de tonterías” en su interpretación del acuerdo que votaron. “Lo de menos es la forma adoptada para tomar aquel acuerdo, lo importante es la voluntad política de hacerlo”, añade.

Javier Tajadura, profesor de Derecho Constitucional en la Universidad del País Vasco, va más allá y entiende que en realidad la independencia se declaró la madrugada del 8 de septiembre, cuando el Parlament aprobó la ley de transitoriedad que se define como la norma suprema que ha de imperar en Cataluña, arrinconando así la Constitución.

La estrategia de Junts pel Sí durante el debate previo a la votación de la resolución se centró en explicar que la parte dispositiva de la resolución no proclamaba la independencia de manera expresa, sino que esa intencionalidad figuraba en la exposición de motivos, que contenía también tres posicionamientos contundentes.

—“Constituimos la república catalana, como Estado independiente y soberano, de derecho, democrático y social”.

—“Disponemos la entrada en vigor de la ley de transitoriedad jurídica y fundacional de la república”.

—“Iniciamos el proceso constituyente, democrático, de base ciudadana, transversal, participativo y vinculante”.

Estas frases ya figuraban en el documento que firmaron los 72 diputados independentistas el 10 de octubre, cuando Carles Puigdemont proclamó la independencia y después la suspendió. El portavoz adjunto de Junts pel Sí, Roger Torrent, reclamó en el debate previo a la votación que se diera lectura a ese preámbulo y evitó en todo momento las palabras independencia o república.

Lo mismo hizo la portavoz de ese grupo parlamentario, Marta Rovira, y, en la misma línea, la presidenta del Parlament, Carme Forcadell, aseguró: “Vamos a votar la parte dispositiva de la resolución”. La CUP tuvo menos reparos y el diputado Carles Riera afirmó sin ambages en varias ocasiones que se estaba proclamando la república catalana.

Los constitucionalistas desbaratan esa estrategia política de Junts pel Sí. “El Tribunal Constitucional ya dijo en la sentencia del Estatut que los preámbulos de una disposición legal o acuerdo tienen un valor interpretativo, no normativo, lo que quiere decir que ayudan a explicar la parte dispositiva, en este caso la propuesta de resolución”, asegura José Antonio Montilla, quien tiene claro lo que ocurrió en el Parlament. “No se puede pedir que se adopten medidas concretas para avanzar en los efectos de la independencia si no se ha declarado antes”, añade.

Y el texto votado en el Parlament enumera a 17 acciones concretas que debería adoptar el Gobierno de la Generalitat, referidas, entre otros aspectos a la adquisición de la nacionalidad, la adaptación del derecho, promover “el reconocimiento de la república catalana, crear un banco público de Cataluña o negociar los activos y los pasivos entre el Reino de España y la república catalana”.

“La resolución no se puede trocear, se vota en su conjunto. La motivación es indiferente, es la parte dispositiva la que produce efectos, en este caso penales, y lo que se votó dice claramente que se insta a aplicar la ley de transitoriedad, lo que quiere decir que queda abolida la Constitución”, explica Tajadura.

Por su parte, Xavier Arbós y Argèlia Queralt coinciden en recordar que los diputados eran plenamente conscientes de lo que estaban votando, pues el secretario general del Parlament y el letrado mayor advirtieron de nuevo por escrito que no se podían vulnerar las advertencias del Tribunal Constitucional.

“Tanta votación secreta solo pretendía declarar la independencia, pero no existía ninguna base legal para hacerlo. El Derecho se ha abandonado esta semana, solo se aplica en aquello que le va bien al procés”, asegura Queralt. “Lo que hicieron los diputados al votar en secreto la independencia tenía más que ver con la respetable estrategia de defensa penal que con la claridad política”, sostiene Arbós.
Ridiculos, no sé; pero que llevan un tiempo haciéndo el ridículo... No hay más ciego que el que no quiere ver. Ya solo tienen el clavo de los heridos el 1-O. No hay más. Y como realmente Europa termine investigando el número de heridos, igual ni eso.

Imaginando en plan Patata, me da que alguno de los consellers cesados intentará mañana ir a su despacho deseando/rogando que no le permitan pasar. Por el numerito lo digo.

down-under
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por down-under » Dom Oct 29, 2017 11:41 pm

Vasquista-navarrista escribió:
Dom Oct 29, 2017 7:29 pm
basoko escribió:
Sab Oct 28, 2017 10:00 pm
ziza hori escribió:
Sab Oct 28, 2017 9:58 pm
Claro, pero ellos solitos se metieron en un atolladero Ahora no vale llorar. Que se lo pregunten al PNV.
Una cosa es el atolladero en el que efectivamente se han metido ellos solos y otra las gestiones del PNV, que se realizan cuando Puigdemont ya está metido hasta el cuello en dicho atolladero, para tratar de ofrecerle una alternativa viable a la DUI. A eso me refiero que entre elecciones anticipadas con una 155 vigente y la DUI prefirió la DUI. Hubiera convocado elecciones si Rajoy hubiera retirado el 155.
ziza hori escribió:
Sab Oct 28, 2017 9:58 pm
Si fuesen consecuentes no se presentarían a las elecciones del 155, crees que lo serán?
Yo si fuera ellos me presentaría.

Se quedaría el independentismo en minoría porque la CUP no se presentaría, pero de esta forma están ahí y se seguirá oyendo su voz.

HB ya vivió en sus propias carnes las consecuencias de tratar de boicotear elecciones no presentándose. La CUP lo tendrá muy jodido si es el único que se queda fuera.

Yo estoy convencido de que si la CUP no se presenta, la mayoría de la gente que les votó irá a votar a Esquerra, y tal vez algunos a los comunes. Incluso desde Podem ya se está proponiendo a ERC una candidatura única contra el 155. El españolismo no lo va a tener nada fácil. No creo que el catalanismo sea tan suicida como la oposición venezolana.
A Podem Catalunya la acaban de intervenir desde podemos central, imposible que concurran con independistas, se presentarán con los comunes y ya esta, game over Fachín :

http://www.lasexta.com/noticias/naciona ... 77d88.html

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thibaut
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por thibaut » Dom Oct 29, 2017 11:49 pm

Usease, que les han empapelao con su propio "155" a los podemitas de Cataluña, no?

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Agusto
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Agusto » Lun Oct 30, 2017 8:18 am

Desde el punto de vista de JxSi no creo que vaya mal en el asunto.

La independencia de un pais no es algo que se gane en unos meses, si quieres hacerlo sin una guerra de por medio.
Tambien saben que no saldrá gratis. La carcel para los mas activos estará asegurada. Este proceso puede durar algunos años

Estas elecciones obligadas son un paso mas, dentro de la hoja de ruta que se han marcado. Si no se realiza todo este teatro, os creeis que alguien en España o en el extranjero les habría tomado en serio ??

Yo creia que Puigdemont no iba a ir tan lejos y que iba a convocar elecciones un paso antes, pero oye, que con éste último capitulo se pueden asegurar la carcel y eso es de respetar.

Sería tontería entregar ahora el gobierno de la Generalitat a los unionistas por lo que lo más normal es que se presenten. Que mas quisiera Rajoy o Arrimadas ... se la pela una participacion del 30% si hubiera un boicot.
Para mí los indepes no tienen suficiente mayoría y han debido medir muy bien las fuerzas como para pensar que ganarán unas elecciones con rasgos plebiscitarios.
Buena jugada de Rajoy al convocar las elecciones pronto. Los jueces se encargarán de no menear mucho el tema antes. No veo encarcelamientos preelectorales, para no indignar a las masas "dudosas" catalanas. Tiempo habrá, cuando toquen elecciones en España, de contentar a tanto franquista.
Si no ganan por mayoría los independientes, la habrán cagado de cara a su hoja de ruta . En el plano internacional es muy importante que quede claro lo que quiere la gente.
Para ganar las elecciones, hace falta que estén todos unidos y rascar hasta el ultimo voto por lo que yo no dudaría en que de una forma u otra van a ir todos juntos, incluidos Cup y escision de Podem, para ganar en escaños por si no se gana en votos.
La escisión de Podem no la doy por segura. Yo creo que podemos debe quedar al margen de un debate identitario y mostrarse más como internacionalista. Atender a la gente que se preocupa mas por lo social que por lo identitario. Pero bueno, ellos sabrán.

Lo que vayan diciendo todos de momento es para consumo de radicales, patata incluido, faltones que empiezan con "leladas" y gentes que necesitan todos los dias un titular para vivir.

Alguno puede pensar que si vuelven a ganar los mismos, estaremos en el mismo sitio, pero para nada es así.
Todo lo que ha pasado tiene mucho sentido
“Tengo la firme convicción, avalada por años de observación y experimentación, de que los hombres no son iguales, de que algunos son estúpidos y otros no lo son.” Carlo Maria Cipolla

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por TXEMARY » Lun Oct 30, 2017 9:27 am

Vamos a ver: A los que defienden la constitución como clavo ardiente al que agarrarse y resulta inviolable ¿Si en las próximas elecciones ganan los del SI AL REFERENDUM (de momento nada de independencia) permitirán PP´C´s y PSOE el citado referendum? Y si no es así van a seguir convocando elecciones hasta que ganen ellos???

En cuanto a PI no para de ganarse amigos, ya ha montado su 155 particular, otro como Sánchez pero con coleta
Tranki

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por TXEMARY » Lun Oct 30, 2017 9:33 am

Agusto escribió:
Lun Oct 30, 2017 8:18 am

Alguno puede pensar que si vuelven a ganar los mismos, estaremos en el mismo sitio, pero para nada es así.
Todo lo que ha pasado tiene mucho sentido
Puede que estemos en el mismo sitio, que tiene sentido lo que ha hecho Rajoy,... todo lo que quieras, pero si vuelven a ganar los del SI al referendum con qué cara dice Rajoy de fronteras afuera que no tienen derecho ni legitimidad ni nada?? y cuidado que no se pare la economía catalana que Europa empieza a temblar y ya veremos en qué queda todo ésto. Yo no entiendo si es imposible la independencia que estén todo el día bombardeando desde toda la prensa, radios, tvs, desde Europa, USA ..... de los efectos perniciosos de dicha independencia para Catalunya

Yo el único sentido es que si ganan los unionistas todas las autonomías se van a la mierda, los fueros,....
Tranki

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por DaVinci » Lun Oct 30, 2017 9:55 am

“De tanto en tanto, por una mala lectura de la realidad y por una vivencia extremosa del sentimentalismo colectivo, se repite una gran extravagancia política caracterizada por lo que, en tiempos de Macià y Companys, dio en llamarse “la flamarada”, es decir, una explosión de insensatez que, como sucede con el papel cuando entra en contacto con el fuego, da lugar a grandes llamaradas de emoción que desaparecen con la misma velocidad con que se han producido.” (De la editorial de hoy de La Vanguardia)

Patata, como profesor, que hayas caído, persistido y sigas persistiendo en esa extravagancia, te incapacita para enseñar Historia.
Tu nula capacidad de análisis la ocultas bajo una falsa modestia y una vehemente humanidad. Eres realmente patético.
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Lun Oct 30, 2017 11:59 am

DaVinci escribió:
Lun Oct 30, 2017 9:55 am

“De tanto en tanto, por una mala lectura de la realidad y por una vivencia extremosa del sentimentalismo colectivo, se repite una gran extravagancia política caracterizada por lo que, en tiempos de Macià y Companys, dio en llamarse “la flamarada”, es decir, una explosión de insensatez que, como sucede con el papel cuando entra en contacto con el fuego, da lugar a grandes llamaradas de emoción que desaparecen con la misma velocidad con que se han producido.” (De la editorial de hoy de La Vanguardia)

Patata, como profesor, que hayas caído, persistido y sigas persistiendo en esa extravagancia, te incapacita para enseñar Historia.
Tu nula capacidad de análisis la ocultas bajo una falsa modestia y una vehemente humanidad. Eres realmente patético.
La Vanguardcia es un gran diario por ser plural y por dar cabida en sus páginas a todo tipo de idelogías, incluso las que son contrarias a las que marca su línea editorial. Dicho esto, lo que no podemos hacer nunca es engañarnos. Que el editorial diga lo que dice en el párrafo que has pegado es total y absolutamnte normal, dado el pensamiento idelógico españolista, monárquico, y, por tanto, radicalmente contrario al independentismo que marca su línea editorial.

Lo que dice patata en sus opiniones no tiene nada de extravangante, ni tene anda que ver con ese párrafo del editorial que has pegado para que te haga de muleta. Simplemente, defiende lo que piensa y lo defiende contra viento y marea foril unionista, lo cual a mí me parece muy digno de elogio.

Patético, en todo caso, podría ser el papel de un navarro interpretando a los salvapatrias de la España Una Grande y Libre del Régimen nacido el 78 bajo ruido de sables franquista. ¿Te acuerdas del tipo de libertad y de paz que entrañaba exactamente esa frase o ya se te había olvidado?.

No te preocupes. Si tú no te acuerdas, siempre equedará el patético Le Pen para recordártela...

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Osasuna, DaVinci
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por ziza hori » Lun Oct 30, 2017 12:30 pm

Hombre, Azpil, el análisis de patata es que la República se ha proclamado y que la gente se tiene que hacer a la idea a esa nueva "realidad"

Un análisis al que no se acerca ni al que hacen las CUP, que ya han dicho que no existía una base para desarrollar la República, y que es hasta probable que se presenten al 21D.

Se podrán respetar todas las ideas y opiniones, pero la capacidad de análisis de un profesor de historia se presupone más cualificada.
Para las personas creyentes, Dios está al principio. Para los científicos está al final de sus reflexiones. Max Planck.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por BoGaZ » Lun Oct 30, 2017 2:02 pm

Azpilkueta escribió:
Lun Oct 30, 2017 11:59 am

Lo que dice patata en sus opiniones no tiene nada de extravangante, ni tene anda que ver con ese párrafo del editorial que has pegado para que te haga de muleta. Simplemente, defiende lo que piensa y lo defiende contra viento y marea foril unionista, lo cual a mí me parece muy digno de elogio.
Lo que ha escrito patata en este foro a ratos, es digno del mejor troll de internet, más que de un profesor de historia. Don Quijote también defendía a espada que eran gigantes, y no molinos. Pues esta comparación me parece bastante adecuada para la "realidad" que defiende patata, respecto que lo que sucede en el mundo real.

Desde luego que es "digno de elogio" alguno de sus escritos; no te lo voy a negar porque las risas que consigue son buenas.
“En su vida, un hombre puede cambiar de mujer, de partido político o de religión, pero no puede cambiar de equipo de fútbol”
"... I am the captain of my soul".


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Azpilkueta
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Lun Oct 30, 2017 2:16 pm

ziza hori escribió:
Lun Oct 30, 2017 12:30 pm

Hombre, Azpil, el análisis de patata es que la República se ha proclamado y que la gente se tiene que hacer a la idea a esa nueva "realidad"

Un análisis al que no se acerca ni al que hacen las CUP, que ya han dicho que no existía una base para desarrollar la República, y que es hasta probable que se presenten al 21D.

Se podrán respetar todas las ideas y opiniones, pero la capacidad de análisis de un profesor de historia se presupone más cualificada.
Yo creo que el análisis de la proclamada República Catalana se debe hacer siempre a través de un referéndum previamente pactado, en las urnas catalanas, y con carácter vinculante. Todo lo demás es continaru marenado la perdiz. Y eso es precisamente lo que el Gobeirno de Rajoy no ha querido reconcoer todavía que es lo que se debía haber hecho, a pesar de que este tema no es nuevo sino que colea desde el 2010, y más en concreto desde que el Tribunal Constitucional dictó en contra de un Estatut que ya había sido aprobado en referéndum por la ciudadanía catalana. Al respecto, todos sabemos quién fue el que recurrió al TC el Estatut de Catalunya ya aprobado y refrendado en las urnas: el PP. Y que recurrió al TC cuando, aún rabioso por haber perdido el Gobirno, estaba ya en la oposición al Gobierno de Zapatero que había ganado als elecciones gracias, entre toras cosas, a las mentiras del Gobierno del Aznar de la foto de las Azores, y una vez ya dijo mintiendo que la autoría del atentado --yihadista-- de Madrid había sido de ETA. ¿Te acuerdas?.

Por tanto, es absolutamnte necesario en todo este ausnto no nadar por las ramas e ir a las raíces del problema independentista catalán, lo cual es justamnte lo que el PP nunca ha querido hacer, escondiendo el Gobierno de Rajoy durante años la cabeza debajo del ala pensando, quizás, que el independentismo acabaría casándose y nimorizándose como se dicuelve un azucarillo en el agua. Y no, no se ha cansado ni minorizado sino que ha aumentado muy considerablemnte en estos últimos años. Y todo esto es el análisis de motivos previos que, los que no estaís de acuerdo con lo que dice ahora patata, habeís sido incapaces de hacer.

Era sabido que, según diversas encuestas realizadas en Catalunya, la pluralidad política catalana deseaba que el tema se resolviera en un referéndum pactado entre el Gobeirno de Madrid y el Gobierno de Catalunya. También a esta realidad pulbicada pro diversos medios el Gobierno de Rajoy prefirió hacer oídos sordos. Por eso mismo, el Gobeirno de Catalunya y su ciudadanía indepedentista, contra viuento y marea represiva acabron votando en el referéndum del 1-0. La respuesta todos sabemos ya cual ha sido: la aplicación del 155 y todo lo que, consecuentemntel las instutuciones catalanas y sus representantes elegidos democráticamnter en las urnas están sufriendo. Por sufrir, la democracia independentista catalana está sufriendo ya, inlcuso, con presos políticos en las cárceles españolas. Y eso a muchos foreros que aquí esfriben, a lo que se deduce de lo que dicen, les debe parecer democráticamente normal. Tan normal y tan justo que ni tan siquiera les considera presos políticos...

Hoy mismo, se ha publicado una encuesta que dice que el 57% de los espñaoles, es decir la mayoría absoluta de todos los ciudadanos no ya catalanes sino españoles, sigue siendo favorable a un referéndum pactado. Y un rfeferéndum pactado, y esto es algo que hay que decirlo alto y claro, no tiene aboslutamnte nada que ver con la intervención de las instituciones catalanas por la vía del 155 ni, tampoco, con las elecciones autonómicas catalanas convocadas por Rajoy para el 21 de diciembre en las que lo más problable es que vuelvan a ganar por mayoría absoluta los partidarios del derecho a decidir todo este asunto en un referéndum vincualnte a la escocesa, es decir, previamente pactado. Y esas formaciones favorables ald erecho a decidir, que eran y seguirán siendo mayoritarias frente a la "gran coalición" a al catalana (PPC+PSC+Ciudadanos) son las tres formaciones que deberán reconcoer que el derecho a decidir de la ciudadanía plural catalana es absolutamente mayoritario en Catañunya, pero también en España. Tdo lo demñas son propagadas y cuentos de la España Una Grande y Libre tardofranquista para no dormir.

Osasuna, ziza hori
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30-10-2017
12:44


El 57% de los españoles está a favor del referéndum pactado, según una encuesta de El Mundo

El 57,4% de los españoles está a favor de la celebración de un referéndum en Catalunya legal y pactado con el Gobierno de España, según una encuesta de Sigma Dos publicada en El Mundo. Por su parte, el 37,9% de los ciudadanos se oponen a la realización de la consulta.

En relación a la independencia de Catalunya, los resultados de la encuesta apuntan a un incremento de la oposición a la independencia por parte de los ciudadanos catalanes: un 58% de los encuestados ha asegurado que está de acuerdo con su estatus actual. En contraposición, un tercio ha apostado por la ruptura y un 8,1% no se ha pronunciado.


http://www.eldiario.es/catalunya/politi ... 15130.html
"Euskal Herria con Navarra nada tiene que ver" (Yolanda Barcina 15-12-2011)
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Alfonso
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Alfonso » Lun Oct 30, 2017 3:00 pm

Azpi,
cuándo vas a cambiar el titulo del hilo?
Hasta ahora la hoja de ruta ha fallado miserablemente en llevar al estado propio. Peor, insisten en el mismo plan.
Yo veo cada vez más lejos la independencia de catalunya, ya no por la falta de ganas, que algunos tendrán muchas, sino por la falta de estrategia razonable y liderazgo coherente para llevar tal magna tarea.
Ulises y sus aliados (puigdenmont, junki y cia) ) no han llevado a su "pueblo" a Itaca (cat ind) sino a estrellarse contra las rocas (el 155)

Y de paso ir perdiendo aliados potenciales como por ejemplo lo pudo ser urkullu.

Entre muchismas otras cosas, siguen sin tener respaldo internacional, por que han fallado miserablemente (y siguen fallando) en explicar las razones por las cuales pretenden buscar la independencia.

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