CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

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Srbin
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Srbin » Mié Abr 01, 2015 3:12 pm

Alfonso escribió:
Srbin escribió:No digo yo que no lo sea, y no veo yo a losde CDC en un Estado fuera de la UE, ni atreviéndose a dar este paso, pero... ¿qué camino propones tú?
La legalidad... Una decision unilateral, no les dará el apoyo de nadie.


pero primero tienen los secesionistas que convencer a los no en Catalunya
De acuerdo en esto último, sin programa y sin proycto popular no se va a ninguna parte. Pero en lo de la legalidad, España ya se ha visto que no va aconceder nada, incluso cuendo el Reino Unido accedió al referéndum escocés dijo Rajoy "que esa erauna situación diferente, no comparable", y tal.

Uno más: Vale, ya sabes que no sabes cómo se puede independizar Cataluña, pero también sabes que este camino es un brindis al sol. Bueno, yo diría que mas brindis al sol han sido los caminos hasta ahora trillados.

kimi
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por kimi » Mié Abr 01, 2015 3:19 pm

Lo que no me entra en la cabeza es como alguien puede querer dejar de formar parte de España. Esta España tan soleada, con ese ambiente en la calle y esas callejuelas... La España de los 1000 años.

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BoGaZ
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por BoGaZ » Mié Abr 01, 2015 3:30 pm

Di que sí, que lo suyo es que torne president Pujol y los guié al maná xDDD.

La mierda es mierda, sea en español, catalán o incluso en euskera.

El problema es que hay gente que no diferencia eso...
“En su vida, un hombre puede cambiar de mujer, de partido político o de religión, pero no puede cambiar de equipo de fútbol”
"... I am the captain of my soul".


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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por ANA-KONDA » Mié Abr 01, 2015 3:33 pm

El tema es que en cuestión de mierdas todos somos individualistas. Ya lo dice el verso:

En tu puerta me cagué
pensando que me querías
Ahora que no me quieres
dame la mierda, que es mía.
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txantreator
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por txantreator » Mié Abr 01, 2015 4:09 pm

BoGaZ escribió:Di que sí, que lo suyo es que torne president Pujol y los guié al maná xDDD.

La mierda es mierda, sea en español, catalán o incluso en euskera.

El problema es que hay gente que no diferencia eso...
¿A qué metes a Pujol?
Menudo argumento, como que no tiene chorizos hispania.

Al final se piensa con la barriga y Cataluña es más rica que España, lógico que se quieran ir te guste o no.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por BoGaZ » Mié Abr 01, 2015 5:13 pm

Lo meto poq hasta q ha saltao la liebre era el presidente q mas ha hexo por catalunya, y resulta q por kien mas hacia era por su clan

Y no, no todos se kieren ir, del caramulo, osea junqueras no dudo en absoluto

Pero a mas le das la hacienda y se queda tan contento, y si necesitas convencer a algunos mas les pones la seleccion de futbol y ni pio

A eso me refiero
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Mié Abr 01, 2015 6:20 pm

Srbin escribió:Uno más: Vale, ya sabes que no sabes cómo se puede independizar Cataluña, pero también sabes que este camino es un brindis al sol. Bueno, yo diría que mas brindis al sol han sido los caminos hasta ahora trillados.
Por si no ha quedado clara mi argumentación, lo que sé es que sin apoyo internacional, la independencia es imposible. El día siguiente de declarar la independencia te detiene la guardia civil por ir indocumentado, y véte a reclamar al Tribunal de La Haya, que no te van a hacer ni caso.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por txantreator » Mié Abr 01, 2015 6:30 pm

BoGaZ escribió:Lo meto poq hasta q ha saltao la liebre era el presidente q mas ha hexo por catalunya, y resulta q por kien mas hacia era por su clan

Y no, no todos se kieren ir, del caramulo, osea junqueras no dudo en absoluto

Pero a mas le das la hacienda y se queda tan contento, y si necesitas convencer a algunos mas les pones la seleccion de futbol y ni pio

A eso me refiero
Lo metes aquí como muchos cataluñólogos y vascólogos dicen o han dicho cualquier barbaridad porque no tienen un argumento coherente para negar el derecho a decidir en este caso a los Catalanes si quieren ser catalanes, españoles, franceses, presbiterianos, poperos o lo que se les pase por el forro :P

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Mié Abr 01, 2015 6:48 pm

Azpilkueta escribió:Yo creo que el que no lo quiere ver claro, ni ahora ni nunca, eres tú. Yo lo único que veo es que si en el Parlament de Catalunya los partidos que se autodeclaran --pública y en sus programas electorales-- como independentistas consiguen la mayoría absoluta de forma democrática, tras la convocatoria oficial del 27-S, todo lo demás que tú nos cuentes aquí no pasarán de ser milongas tuyas. Y que las milongas tuyas, milongas tuyas son.
En Escocia el PSN tenía mayoría absoluta, y en el referendum por la independencia ganó el no.
Léete, por ejemplo, estos comentarios que dicen cosas muy diferentes a lo que tú dices:
(...)
El único comentario interesante es el que dice que en un referendum convocado al efecto sólo el 33% votaron a favor de la independencia. Vale, que no era legal, y esto pudo desanimar a votar a la gente. Permíteme pensar que precisamente los que menos se animaron a votar fueron los partidarios del no. Además, habría que tener en cuenta que se permitió votar a menores de 18 años
El miedo es libre, y lo fue tanto en Escocia como lo será en Catalunya. Lo que no es de recibo es que pretendas utilizar también como argumento "democrático" lo que te he subrayado.
Yo no he dicho nada de democrático, eso lo dices tú. Yo simplemente menciono el miedo como factor a tener en cuenta.
O, según tú, más vale régimen en mano (po ejemplo: votando al PSN para ayudar a su adecuado mantenimiento) que derecho foral de decisión de los altonavarros a la indepedencia volando, ¿no?.
De nuevo te vuelves a confundir. Yo no he dicho que prefiera una opción u otra. Digo que el practicismo es un factor a tener en cuenta.
No, si no hace falta que te expliques tan claramente, porque yo ese tipo de postura "independentista" navarra, tan tuya, tan revolucioanaria, y tan de mojar sólo la puntita floral para que todo acabe quedando como estaba, siempre la he tenido muy clara. Pero piensa que los independentistas catalanes no son ni de lejos como tú, y que lo más probable es que no quieran tener ese sentido acomodaticio que tú utilizas...


Y de nuevo, te confundes. Yo no hablo de los independentistas catalanes, sino del pueblo catalán, una parte de la cual es independentista convencido, otra españolista, y otra se mueve influenciada por el miedo o el sentido práctico.
Hablas como si fueras el asesor de Rajoy dentro del PP. :mrgreen:
Hablo como una persona que no confunde sueños con realidades.
Lástima que sus asesores, los de verdad no los de pacotilla, se equivocaran cuando llevaron al TC el Estatut que ya ha bía sido refrendado y aprobado por los ciudadanos catalanes en referéndum. Ahí empezó todo. Y el famoso boicot a los productos dcatalanes teledirigido por el PP y UPN (¿te acuerdas?) acabó de arreglarlo.
¿No fue Zapatero quien llevo al TC el Estatuto? Bueno, es igual. Sigo manteniendo que España no va a ceder nada que pueda evitar ceder.
A lo que no se han atrevido todavía es a llevar el ejército, pero ya veo que es un aspecto que también ha entrado entre tus "argumentos".
¿La amenaza del uso de la fuerza por parte de España no te parece un factor que pueda influir en la decisión de los catalanes?
Así que lo único que me ha quedado claro hasta ahora de todo lo que has dicho es que, afortunadamente para el Estado de Catalunya, su grado de indepedencia de España no dependerá de tu voto.
Si fuera catalán votaría que sí. Aún así, efectivamente, no dependería de mi voto. Dependería primero de si se puede celebrar o no un referendum por la independencia. Y en segundo lugar, dependería del voto del conjunto de los catalanes.
Este argumento del ejército ya lo habías usado antes, ¿no?.
¿La amenaza del uso de la fuerza por parte de España no te parece un factor que pueda influir en la decisión de los catalanes?
Te digo porque lo que quiere o no quiere ser Catalunya no lo deberá demostrar el ejército español en Catalunya exhibiendo su palmito militar por las Ramblas o el Paseo de Gràcia sino que es algo que quienes deberá demostrar el palmito cantante y sonante de los votos de la mayoría de los ciudadanos catalanes. ¿O te parece acaso que no debería ser así?.
¿Estamos hablando de cómo creo que "deber ser" o de cómo creo que "será"? ¿Deseo o realidad, Azpilkueta?
No saques el tema del contexto en que se incluye hasta hoy mismo la hora de ruta independentista catalana. Ningún independentista catalán es tan ingenuo como para llegar a pensar que por decir "ya soy indepedendiente", tras las elecciones del 27-S, realmente lo va a ser. Ninguno. Ni siquiera aunque la opción suya independentista acabe siendo la ganadora en las urnas.
Me alegro.
El catalán es un independentismo de amplia base ciudadana y perfectamente consciente de que su camino será largo, duro, y difícil. Y que el Gobierno de España no les va a regalar nada es algo que el indepdentismo catalán ha tenido siempre muy claro. Por supuesto, muchísmo más claro que lo que tienes tú ese supuesto indepedentismo navarro personalista con el que, a veces, pretendes ante algún forero ingenuo sacar pecho idelógico navarrista, que, obviamente, se diluye como un azucarillo con argumentos posibilistas, del estilo de "más vale malo conocido que bueno por conocer"; que son los que, sumados a los del miedo, como es el de un eventual uso de la fuerza militar por parte de España, los únicos que has dado.
Por tercera vez, te pregunto:

¿La amenaza del uso de la fuerza por parte de España no te parece un factor que pueda influir en la decisión de los catalanes?

Y ya que hablas de Navarra, te pregunto:

¿La amenaza del uso de la fuerza por parte de España no te parece un factor que pueda influir en la decisión de los navarros?
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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BoGaZ
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por BoGaZ » Mié Abr 01, 2015 7:11 pm

txantreator escribió: Lo metes aquí como muchos cataluñólogos y vascólogos dicen o han dicho cualquier barbaridad porque no tienen un argumento coherente para negar el derecho a decidir en este caso a los Catalanes si quieren ser catalanes, españoles, franceses, presbiterianos, poperos o lo que se les pase por el forro :P
La barbaridad la ha dicho Junqueras. Y realmente no es una barbaridad, es una gilipollez. Era algo así como "vivir la independencia" desde el día posterior a las elecciones. Así, a lo Loreal xDD.

Tienes un mundo globalizado, en el que todo es interdependencia, y tú, a tu bola. Y digo esto porque dudo yo mucho que la UE permita primero que un territorio se independice porque le salga de los collons, y segundo que lo integren tan fácilmente. Que no es porque sea Cataluña o España en particular, sino porque sería abrir la veda o más bien la caja de Pandora a que cualquier territorio europeo hiciera lo mismo, y eso no lo van a permitir.
Y los jerifaltes catalanes, se la suda todo, y eso es lo que no me mola. Pero bueno, a ver como va el tema, y como es eso de "vivir la independencia" que si funciona me planteo yo vivir en la opulencia xD.
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por txantreator » Mié Abr 01, 2015 7:19 pm

Yo no seré el que vaya a Catalunya a recriminarles nada porque ni me va ni me viene lo que hagan ellos.

Yo si fuera un gutemberg me quedaba con Catalunya en la UE antes que con España....
Que locura, no? :P

El argumento de libertad de decisión de un colectivo no es valido en todo caso.
Que triste

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Jue Abr 02, 2015 2:54 pm

uno más escribió:
Azpilkueta escribió:Yo creo que el que no lo quiere ver claro, ni ahora ni nunca, eres tú. Yo lo único que veo es que si en el Parlament de Catalunya los partidos que se autodeclaran --pública y en sus programas electorales-- como independentistas consiguen la mayoría absoluta de forma democrática, tras la convocatoria oficial del 27-S, todo lo demás que tú nos cuentes aquí no pasarán de ser milongas tuyas. Y las milongas tuyas, milongas tuyas son.
En Escocia el PSN tenía mayoría absoluta, y en el referendum por la independencia ganó el no.
Lo que ocurrió en Escocia sigue teniendo, como en Catalunya, su partricular hoja de ruta.
uno más escribió:
Azpilkueta escribió:Léete, por ejemplo, estos comentarios que dicen cosas muy diferentes a lo que tú dices:
(...)
El único comentario interesante es el que dice que en un referendum convocado al efecto sólo el 33% votaron a favor de la independencia. Vale, que no era legal, y esto pudo desanimar a votar a la gente. Permíteme pensar que precisamente los que menos se animaron a votar fueron los partidarios del no. Además, habría que tener en cuenta que se permitió votar a menores de 18 años.
Un 33% activo en favor de la independencia vale política y socialmente tres veces más que la "mayoria silenciosa" que el Gobierno de Rajoy reclama para sí cin el emnro rubor y como si realmente fuera de su propiedad. Y si no era legla no fue porque los catalanes no lo quisieran legal. Por eso mismo van a hacer, dentro de su hoja de ruta, la convocatoria anticipada legal del 27-S.
uno más escribió:
Azpilkueta escribió:El miedo es libre, y lo fue tanto en Escocia como lo será en Catalunya. Lo que no es de recibo es que pretendas utilizar también como argumento "democrático" lo que te he subrayado.
Yo no he dicho nada de democrático, eso lo dices tú. Yo simplemente menciono el miedo como factor a tener en cuenta.
El miedo a una interveción militar, en una sociedad democrática avanzada, no debiera existir ni siqueira como mención. Y, de hecho, al militarote que abrió la boca en ese sentido tan patriótico y tan fuera de tono le cerraron el pico y le llamaron públicamente al orden inmediatamente.
uno más escribió:
Azpilkueta escribió:O, según tú, más vale régimen en mano (por ejemplo: votando al PSN para ayudar a su adecuado mantenimiento) que derecho foral de decisión de los altonavarros a la indepedencia volando, ¿no?.
De nuevo te vuelves a confundir. Yo no he dicho que prefiera una opción u otra. Digo que el practicismo es un factor a tener en cuenta.
No me confundo en nada, porque le que dijiste que ibas a votar al PSN fuiste tú mismo. Y digas tu lo que digas para salvar tus desvaríos yo te vuelvo a re petir que votar al PSN es, mientras el PSOE Ferraz no diga a la hora de la verdad lo contrario, votar el régimen vigente que lleva mñas de 35 años negándonos a todos los ciudadanos altonavarros nuestro derecho soberano a decidir nuestro futuro foral. Y todavía no le ha llegado al PSOE de Ferraz esa nueva hora de la verdad relacionada con nuestro derecho ciudadano a decidir libre y demcoráticamente en el debido referéndum sobre nuestro futuro foral. Pero le llegará a Ferraz esa nueva hora de su verdad democrática en nuestra CFN, otra vez más, tras las elecciones forales de mayo.
uno más escribió:
Azpilkueta escribió:No, si no hace falta que te expliques tan claramente, porque yo ese tipo de postura "independentista" navarra, tan tuya, tan revolucioanaria, y tan de mojar sólo la puntita floral para que todo acabe quedando como estaba, siempre la he tenido muy clara. Pero piensa que los independentistas catalanes no son ni de lejos como tú, y que lo más probable es que no quieran tener ese sentido acomodaticio que tú utilizas...

Y de nuevo, te confundes. Yo no hablo de los independentistas catalanes, sino del pueblo catalán, una parte de la cual es independentista convencido, otra españolista, y otra se mueve influenciada por el miedo o el sentido práctico.
Tranquilo porque para todo eso en su lugar correspondiente se ha incluído en la hoja de ruta independentista catalana la convocatoria legal del 27-S. Y no porque no quisieran los catalanes dilucidar ese asunto tan importante en un referéndum espe´ñcifico al efecto, sino porque Rajoy lo ha impedido poniendo la sacrosanta Constitución, la misma que el PSOE y el PP cambiaron de un día para otro cuando lo ordenó la Merkel. Qué cosas, ¿verdad?.
uno más escribió:
Azpilkueta escribió:Hablas como si fueras el asesor de Rajoy dentro del PP. :mrgreen:
Hablo como una persona que no confunde sueños con realidades.
Hablas como un navarro idelógicamente conservador, lo cual no es lo mismo porque hay sueños también pueden convertirse en realidades.
uno más escribió:
Azpilkueta escribió:Lástima que sus asesores, los de verdad no los de pacotilla, se equivocaran cuando llevaron al TC el Estatut que ya ha bía sido refrendado y aprobado por los ciudadanos catalanes en referéndum. Ahí empezó todo. Y el famoso boicot a los productos catalanes teledirigido por el PP y UPN (¿te acuerdas?) acabó de arreglarlo.
¿No fue Zapatero quien llevo al TC el Estatuto? Bueno, es igual. Sigo manteniendo que España no va a ceder nada que pueda evitar ceder.
No, no es igual. Fue el PP. Y sigues manteniendo una posición muy conservadora sobre este asunto decisorio referente a posibles relaciones democráticas de futuro diferentes a las actuales con el Estado español, tanto en lo que se refiere al asunto decisorio navarro como en lo referido al asunto decisorio catalán.
uno más escribió:
Azpilkueta escribió:A lo que no se han atrevido todavía es a llevar el ejército, pero ya veo que es un aspecto que también ha entrado entre tus "argumentos".
¿La amenaza del uso de la fuerza por parte de España no te parece un factor que pueda influir en la decisión de los catalanes?
La amenaza del uso de la fuerza por aprte de España me aprece un factor que en ningún caso debe influir en ningñún tipo de decisión democrática. En toda democracia digna de tal nombre, el ejército debe ser servidor del poder civil representativo salido de las urnas, no al revés.
uno más escribió:
Azpilkueta escribió:Así que lo único que me ha quedado claro hasta ahora de todo lo que has dicho es que, afortunadamente para el Estado de Catalunya, su grado de indepedencia de España no dependerá de tu voto.
Si fuera catalán votaría que sí. Aún así, efectivamente, no dependería de mi voto. Dependería primero de si se puede celebrar o no un referendum por la independencia. Y en segundo lugar, dependería del voto del conjunto de los catalanes.
Eres la contradicción andante. En Catalunya votarías sí a la independencia y en nuestra CFN vas a votar sí al régimen?. El que te entieda que te compre...
uno más escribió:
Azpilkueta escribió:Te digo porque lo que quiere o no quiere ser Catalunya no lo deberá demostrar el ejército español en Catalunya exhibiendo su palmito militar por las Ramblas o el Paseo de Gràcia sino que quienes deberán demostrar el palmito cantante y sonante de los votos de la mayoría de los ciudadanos catalanes. ¿O te parece acaso que no debería ser así?.
¿Estamos hablando de cómo creo que "deber ser" o de cómo creo que "será"? ¿Deseo o realidad, Azpilkueta?
Para los catalanes independentistas un deseo de libertad que, de ser democráticamente mayoritariamente demostratado en las urnas, puede finalmente acabar convirtiéndose en una realidad política muy diferente a la actual.
uno más escribió:
Azpilkueta escribió:No saques el tema del contexto en que se incluye hasta hoy mismo la hoja de ruta independentista catalana. Ningún independentista catalán es tan ingenuo como para llegar a pensar que por decir "ya soy indepedendiente", tras las elecciones del 27-S, realmente lo va a ser. Ninguno. Ni siquiera aunque la opción suya independentista acabe siendo la ganadora en las urnas.

Me alegro.
Me alegro de que la lógica de la hoja de ruta catalana para superar las dificultades, incluso aúnque sena mayuoritarios en las urnas, te agrade. La mayoría en als runas es un paso demcorático esencial, pero, por pura lógica, luego la hoja de ruta tendrá que continuar a todos los niveles parlamentarios y de gobierno, y por supuesto ciudadanos.
uno más escribió:
Azpilkueta escribió:El catalán es un independentismo de amplia base ciudadana y perfectamente consciente de que su camino será largo, duro, y difícil. Y que el Gobierno de España no les va a regalar nada es algo que el independentismo catalán ha tenido siempre muy claro. Por supuesto, muchísmo más claro que lo que tienes tú ese supuesto independentismo navarro personalista con el que, a veces, pretendes ante algún forero ingenuo sacar pecho idelógico navarrista, que, obviamente, se diluye como un azucarillo con argumentos posibilistas, del estilo de "más vale malo conocido que bueno por conocer"; que son los que, sumados a los del miedo, como es el de un eventual uso de la fuerza militar por parte de España, los únicos que has dado.
Por tercera vez, te pregunto:

¿La amenaza del uso de la fuerza por parte de España no te parece un factor que pueda influir en la decisión de los catalanes?
Esto es algo que ya te he contestado anteriormente. La ciudadanía de Catalalunya es en general culta, política y socialmente tolerante, y, sobre todo, es demócrata convecida. Por tanto una eventual amenaza del uso de la fuerza por parte de España lo únco que conseguirñia sería el rechazo de la inmensa mayoría de los ciudadanos catalanes, fueran o nop indepdentistas. Y esto sería algo que, evoidetemente, tendría su lectura política y social inmediata en las relaciones de Catalunya con España tras ese uso unilateral y antidemcorático de la fuerza.
uno más escribió:Y ya que hablas de Navarra, te pregunto:

¿La amenaza del uso de la fuerza por parte de España no te parece un factor que pueda influir en la decisión de los navarros?
El asunto decisorio foral en nuestra Navarra dividida territorialmente en dos estados CFN tiene nunas características propias que no tiene el caso catalán. No quiero ser repetitivo, pero en nuestra Alta Navarra existe legalmente, como bien sabes, un tipo de referéndum altonavarro foral cuya decisión mayoriutaria tendría, la menos, la virtud demcorática de darnos a conocer a qué tipo de futuro foral atenernos, sin que estuviéramos siemrep discutiendo sobre quién la tiene más larga en un tema tan fundamntal como es el de la decisión de nuestro propio futuro foral. Y no solamente sería un referéndum legal, sino que además sería un referéndum cuyos reusltadfo mayoritario sería jurídica e institucionalmente vinculante.

Sé de sobras que el referéndum al que hace mención la DT4ª no es de carácter decisorio independentista. Sin embargo, sí puede ser, ya que existe y compromete foralmente su posible solución mayoritaria altonavarra tanto a la CFN como a la CAV, un tipo de herramiento foral muy válida y que yo creo que valdría la pena usarla, porque sería ese tipo de referéndum un excelente medidor de por dónde queremos la mayoría de los ciudadanos altonavarros caminar conjuntamente para así poder comenzar a labrarnos nuestro propio futuro navarro territorial, y por supuesto foral e institucional, a todos los niveles. Incluso, al nivel de una UE de la que ya fromamos parte, pero de un modo territorial navarro que no nos gusta. Al menos a mí no me gusta esta situación actual de división territorial de Navarrane dos estados. Y quiero suponer que a tí tampoco.

Osasuna, uno más
"Euskal Herria con Navarra nada tiene que ver" (Yolanda Barcina 15-12-2011)
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Jue Abr 02, 2015 5:15 pm

Azpilkueta escribió:Un 33% activo en favor de la independencia vale política y socialmente tres veces más que la "mayoria silenciosa" que el Gobierno de Rajoy reclama para sí cin el emnro rubor y como si realmente fuera de su propiedad.
¿¿¿Cómorrr??? ¿Y eso quién lo dice, y con base en qué?
El miedo a una interveción militar, en una sociedad democrática avanzada, no debiera existir ni siqueira como mención.
Vuelves a hablarme de cómo deberían ser las cosas, no de cómo son.
No me confundo en nada, porque le que dijiste que ibas a votar al PSN fuiste tú mismo. Y digas tu lo que digas para salvar tus desvaríos yo te vuelvo a re petir que votar al PSN es, mientras el PSOE Ferraz no diga a la hora de la verdad lo contrario, votar el régimen vigente que lleva mñas de 35 años negándonos a todos los ciudadanos altonavarros nuestro derecho soberano a decidir nuestro futuro foral.
1) ¿Qué tiene que ver a quién vaya a votar yo con la independencia de Cataluña? Esto se va convirtiendo en una salida recurrente cuando no tenéis argumentos: "... pero tú votas al PSN"
2) El nacionalismo vasco no sólo nos niega nuestro derecho a decidir nuestro futuro, como el PSN, sino que nos quiere subordinar a Euskadi, una Comunidad Autónoma del estado español
Tranquilo porque para todo eso en su lugar correspondiente se ha incluído en la hoja de ruta independentista catalana la convocatoria legal del 27-S.
1) Los referendums prebliscitarios no son legales
2) La obtención de la mayoría por parte de los independentistas no va a darles la independencia.
Hablas como un navarro idelógicamente conservador, lo cual no es lo mismo porque hay sueños también pueden convertirse en realidades.


Pues si ser progresista significa vivir en los mundos de Yupi, pues sí, debo ser conservador.
La amenaza del uso de la fuerza por aprte de España me aprece un factor que en ningún caso debe influir en ningñún tipo de decisión democrática.
De nuevo me hablas de lo que debe ser, no de lo que es.
En toda democracia digna de tal nombre, el ejército debe ser servidor del poder civil representativo salido de las urnas, no al revés.
Debe
Eres la contradicción andante. En Catalunya votarías sí a la independencia y en nuestra CFN vas a votar sí al régimen?. El que te entieda que te compre...
1) En Navarra no se celebra un referendum por la independencia de Navarra, sino unas elecciones al Parlamento foral
2) Las opciones que tengo son: nacionalismo vasco o PSN. Y voto a quien considero menos malo.
Para los catalanes independentistas un deseo de libertad que, de ser democráticamente mayoritariamente demostratado en las urnas, puede finalmente acabar convirtiéndose en una realidad política muy diferente a la actual.


Puede, o no. También puede que yo ligue con Scarlett Johanson, o puede que no.
Esto es algo que ya te he contestado anteriormente. La ciudadanía de Catalalunya es en general culta, política y socialmente tolerante, y, sobre todo, es demócrata convecida. Por tanto una eventual amenaza del uso de la fuerza por parte de España lo únco que conseguirñia sería el rechazo de la inmensa mayoría de los ciudadanos catalanes, fueran o nop indepdentistas. Y esto sería algo que, evoidetemente, tendría su lectura política y social inmediata en las relaciones de Catalunya con España tras ese uso unilateral y antidemcorático de la fuerza.
Bueno, es una opinión... yo desde luego si me amenazan con una pistola, por muy antidemocrático que me parezca, por mucho rechazo que me provoque, hago lo que me digan.
El asunto decisorio foral en nuestra Navarra dividida territorialmente en dos estados CFN tiene nunas características propias que no tiene el caso catalán. No quiero ser repetitivo, pero en nuestra Alta Navarra existe legalmente, como bien sabes, un tipo de referéndum altonavarro foral cuya decisión mayoriutaria tendría, la menos, la virtud demcorática de darnos a conocer a qué tipo de futuro foral atenernos, sin que estuviéramos siemrep discutiendo sobre quién la tiene más larga en un tema tan fundamntal como es el de la decisión de nuestro propio futuro foral. Y no solamente sería un referéndum legal, sino que además sería un referéndum cuyos reusltadfo mayoritario sería jurídica e institucionalmente vinculante.
¿De dónde vienes? Manzanas traigo.
Sé de sobras que el referéndum al que hace mención la DT4ª no es de carácter decisorio independentista. Sin embargo, sí puede ser, ya que existe y compromete foralmente su posible solución mayoritaria altonavarra tanto a la CFN como a la CAV, un tipo de herramiento foral muy válida y que yo creo que valdría la pena usarla, porque sería ese tipo de referéndum un excelente medidor de por dónde queremos la mayoría de los ciudadanos altonavarros caminar conjuntamente para así poder comenzar a labrarnos nuestro propio futuro navarro territorial, y por supuesto foral e institucional, a todos los niveles. Incluso, al nivel de una UE de la que ya fromamos parte, pero de un modo territorial navarro que no nos gusta. Al menos a mí no me gusta esta situación actual de división territorial de Navarrane dos estados. Y quiero suponer que a tí tampoco.
He de reconocer que no he entendido ni media palabra de este último párrafo. No sé qué tiene que ver la D.T. 4ª con la independencia de Navarra, o con la división de Navarra en dos estados. La D.T. 4ª lo único que contempla es la INCORPORACION de la Alta Navarra a una Comunidad española. Nada más.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

Azpilkueta
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Vie Abr 03, 2015 1:18 pm

uno más escribió:
Azpilkueta escribió:Un 33% activo en favor de la independencia vale política y socialmente tres veces más que la "mayoria silenciosa" que el Gobierno de Rajoy reclama para sí cin el emnro rubor y como si realmente fuera de su propiedad.
¿¿¿Cómorrr??? ¿Y eso quién lo dice, y con base en qué?
Lo dijeron el 33% de los catalanes que no se quedaron pasivamente en casa viendo la TVE y votaron activamente por la indepedencia de Catalunya.
uno más escribió:
Azpilkueta escribió:El miedo a una intervención militar, en una sociedad democrática avanzada, no debiera existir ni siqueira como mención.
Vuelves a hablarme de cómo deberían ser las cosas, no de cómo son.
Te recuerdo que si este tema se ha coaldo en nuestro debate ha sido proque lo sacaste tú para "meter" miedo al tema, no yo.
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Azpilkueta escribió:No me confundo en nada, porque le que dijiste que ibas a votar al PSN fuiste tú mismo. Y digas tu lo que digas para salvar tus desvaríos yo te vuelvo a re petir que votar al PSN es, mientras el PSOE Ferraz no diga a la hora de la verdad lo contrario, votar el régimen vigente que lleva mñas de 35 años negándonos a todos los ciudadanos altonavarros nuestro derecho soberano a decidir nuestro futuro foral.
1) ¿Qué tiene que ver a quién vaya a votar yo con la independencia de Cataluña? Esto se va convirtiendo en una salida recurrente cuando no tenéis argumentos: "... pero tú votas al PSN"
2) El nacionalismo vasco no sólo nos niega nuestro derecho a decidir nuestro futuro, como el PSN, sino que nos quiere subordinar a Euskadi, una Comunidad Autónoma del estado español
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Tienen que ver, te vuelvo a recordar, con que el tema de Navavarra en este hilo lo sacaste tú también. Del mismo modo que ahora, para echar más tinta de calamar a este hilo has sacado a sacar al nacionalismo vasco. Revuelve que algo queda es lo tuyo, ¿no?.
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Azpilkueta escribió:Tranquilo porque para todo eso en su lugar correspondiente se ha incluído en la hoja de ruta independentista catalana la convocatoria legal del 27-S.
1) Los referendums prebliscitarios no son legales
2) La obtención de la mayoría por parte de los independentistas no va a darles la independencia.
Tampoco a tí repetir tus obsesiones sobre la hija de ruta catalana como un loro nacionalista español te va a dar más razón.
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Azpilkueta escribió:Hablas como un navarro idelógicamente conservador, lo cual no es lo mismo porque hay sueños también pueden convertirse en realidades.

Pues si ser progresista significa vivir en los mundos de Yupi, pues sí, debo ser conservador.
A tí, para ser conservador, los mundos de Yupi siempre te han sobrado.
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Azpilkueta escribió:La amenaza del uso de la fuerza por parte de España me aprece un factor que en ningún caso debe influir en ningún tipo de decisión democrática.
De nuevo me hablas de lo que debe ser, no de lo que es.
De nuevo te contestaba al tema "del miedo" que tú, no yo, habías sacado en este debate sobre Catalunya. Otra cosa, diferente, es que tú no cites lo que tú decías porque, para así poder contestar como contestas.
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Azpilkueta escribió:En toda democracia digna de tal nombre, el ejército debe ser servidor del poder civil representativo salido de las urnas, no al revés.
Debe
Te sirve la misma respuesta anterior.
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Azpilkueta escribió:Eres la contradicción andante. En Catalunya votarías sí a la independencia y en nuestra CFN vas a votar sí al régimen?. El que te entieda que te compre...
1) En Navarra no se celebra un referendum por la independencia de Navarra, sino unas elecciones al Parlamento foral
2) Las opciones que tengo son: nacionalismo vasco o PSN. Y voto a quien considero menos malo.
Ya, pero tú votas al PSN "menos malo" para que el régimen continúe como está, ¿verdad que sí?. Deduzco lógicamente, por tanto, que la continuidad del régimen españolista impuesto por Génova y Ferraz e nuestra Alta Navarra es, según dices que consideras, lo "menos malo". Y te vuelvo a insistir: este tema navarro en este hilo de Catalunya lo habías mezclado tú, no yo. Yo sólo te respondo...
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Azpilkueta escribió:Para los catalanes independentistas un deseo de libertad que, de ser democráticamente mayoritariamente demostratado en las urnas, puede finalmente acabar convirtiéndose en una realidad política muy diferente a la actual.

Puede, o no. También puede que yo ligue con Scarlett Johanson, o puede que no.
Pues a mí me aprece mucho más viable que el 33% que votó por la indepedencia catalana llegue a ser una mayoría absoluta en el Parlament de Catalunya el próximo 27-S a que la "mayoría silenciosa" que se quedó viendo TVE, y que el PP se ha apresurado en apropársela, consiga la mayoría absoluta. Ya ves, es cuestión de poder efectivo en las urnas, no de pretender ganar quedándose en casa sentados viendo TVE.
Lo de tu ligue con Scarlett Johanson es más imposible aún que lo que te acabo de decir. Claro que, para un conservador como tú, un sueño tan progresista el de ligar con Scarlett Johanson es siempre gratis. Lo de la indepedencia de Catalunya tiene su precio para el conservadurismo españolista. Ahí está la gran diferencia.

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Azpilkueta escribió:Esto es algo que ya te he contestado anteriormente. La ciudadanía de Catalalunya es en general culta, política y socialmente tolerante, y, sobre todo, es demócrata convecida. Por tanto una eventual amenaza del uso de la fuerza por parte de España lo únco que conseguirñia sería el rechazo de la inmensa mayoría de los ciudadanos catalanes, fueran o nop indepdentistas. Y esto sería algo que, evoidetemente, tendría su lectura política y social inmediata en las relaciones de Catalunya con España tras ese uso unilateral y antidemocrático de la fuerza.
Bueno, es una opinión... yo desde luego si me amenazan con una pistola, por muy antidemocrático que me parezca, por mucho rechazo que me provoque, hago lo que me digan.
Vuelve la burra al trigo de la amenaza del miedo contra la ciudadanía y contra la democracia catalana. Ese tipo de miedo que apuntas es el mismo tipo de miedo que usaba electoralmente en su favor floral el régimen altonavarro postfranquista cuando ETA estaba en activo, ¿no te parece?.
En cualwuier caso, yo ya te he había ddo mi opinión, que es la me has citado. Tdo lo demás, una vez más apelando tu concepto del miedo demcorático a las antidemcoráticas armas, lo has anadido tú...
uno más escribió:
Azpilkueta escribió:El asunto decisorio foral en nuestra Navarra dividida territorialmente en dos estados CFN tiene nunas características propias que no tiene el caso catalán. No quiero ser repetitivo, pero en nuestra Alta Navarra existe legalmente, como bien sabes, un tipo de referéndum altonavarro foral cuya decisión mayoriutaria tendría, la menos, la virtud demcorática de darnos a conocer a qué tipo de futuro foral atenernos, sin que estuviéramos siemrep discutiendo sobre quién la tiene más larga en un tema tan fundamntal como es el de la decisión de nuestro propio futuro foral. Y no solamente sería un referéndum legal, sino que además sería un referéndum cuyos reusltadfo mayoritario sería jurídica e institucionalmente vinculante.
¿De dónde vienes? Manzanas traigo.
No intentes engañar al perosnal que nos lee. Si escribía eso era proque te estaba contestando a un tema altonavarro que tú, no yo, era el que había sacado en este hilo catalán.
uno más escribió:
Azpilkueta escribió:Sé de sobras que el referéndum al que hace mención la DT4ª no es de carácter decisorio independentista. Sin embargo, sí puede ser, ya que existe y compromete foralmente su posible solución mayoritaria altonavarra tanto a la CFN como a la CAV, un tipo de herramiento foral muy válida y que yo creo que valdría la pena usarla, porque sería ese tipo de referéndum un excelente medidor de por dónde queremos la mayoría de los ciudadanos altonavarros caminar conjuntamente para así poder comenzar a labrarnos nuestro propio futuro navarro territorial, y por supuesto foral e institucional, a todos los niveles. Incluso, al nivel de una UE de la que ya fromamos parte, pero de un modo territorial navarro que no nos gusta. Al menos a mí no me gusta esta situación actual de división territorial de Navarrane dos estados. Y quiero suponer que a tí tampoco.
He de reconocer que no he entendido ni media palabra de este último párrafo. No sé qué tiene que ver la D.T. 4ª con la independencia de Navarra, o con la división de Navarra en dos estados. La D.T. 4ª lo único que contempla es la INCORPORACION de la Alta Navarra a una Comunidad española. Nada más.
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Los amantes del incitar al miedo nunca han querido entender otra cosa que no sea meter miedo. Es el conservadurismo en estado armado puro. Y dado que es tu caso, te contesto en lógica consecuencia:

¡¡¡a sus órdenes, mi general uno más. Lo que Vd. mande!!!

Salut i força foral de decisió democràtica al nostre canut.
"Euskal Herria con Navarra nada tiene que ver" (Yolanda Barcina 15-12-2011)
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Vie Abr 03, 2015 2:16 pm

Azpilkueta escribió:
uno más escribió:
Azpilkueta escribió:Un 33% activo en favor de la independencia vale política y socialmente tres veces más que la "mayoria silenciosa" que el Gobierno de Rajoy reclama para sí cin el emnro rubor y como si realmente fuera de su propiedad.
¿¿¿Cómorrr??? ¿Y eso quién lo dice, y con base en qué?
Lo dijeron el 33% de los catalanes que no se quedaron pasivamente en casa viendo la TVE y votaron activamente por la indepedencia de Catalunya.
¿O sea que los que votaron decidieron que su opinión valía tres veces más que la de la mayoría silenciosa?

¿Y esto se advirtió en la campaña a favor del referendum? "Catalanes, os advertimos que cada voto va a valer por 3"
Te recuerdo que si este tema se ha coaldo en nuestro debate ha sido proque lo sacaste tú para "meter" miedo al tema, no yo.
Si tú no quieres hablar de los factores que pueden influir en la decisión de los catalanes, allá tú.
Tienen que ver, te vuelvo a recordar, con que el tema de Navavarra en este hilo lo sacaste tú también. Del mismo modo que ahora, para echar más tinta de calamar a este hilo has sacado a sacar al nacionalismo vasco. Revuelve que algo queda es lo tuyo, ¿no?.
En este momento guardo el mensaje y vuelvo atrás, a ver quién sacó el tema de Navarra en este hilo.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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