MAS CONVOCA A LOS CIUDADANOS CATALANES AL NUEVO 9N

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povedilla
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Re: MAS CONVOCA A LOS CIUDADANOS CATALANES EL 9-N

Mensaje por povedilla » Lun Sep 29, 2014 12:38 pm

Si como dice el Gobierno central la soberanía corresponde al pueblo español y intentar decidir unilateralmente es anticonstitucional y tal y tal entonces a petición de los catalanes que han decidido tener la necesidad de votar, entonces que sean el conjunto de los españoles los que voten sobre la autodeterminación catalana y en ese caso sabremos qué piensa el conjunto de los españoles al respecto, incluidos los catalanes, todo lo demás sí que pienso que es antidemocrático.
El error se desliza por un plano inclinado mientras que la verdad debe subir laboriosamente hasta la cima. (Antiguo proverbio oriental)

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Txuri_ta_Beltz
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Re: MAS CONVOCA A LOS CIUDADANOS CATALANES EL 9-N

Mensaje por Txuri_ta_Beltz » Lun Sep 29, 2014 12:44 pm

povedilla escribió:Si como dice el Gobierno central la soberanía corresponde al pueblo español y intentar decidir unilateralmente es anticonstitucional y tal y tal entonces a petición de los catalanes que han decidido tener la necesidad de votar, entonces que sean el conjunto de los españoles los que voten sobre la autodeterminación catalana y en ese caso sabremos qué piensa el conjunto de los españoles al respecto, incluidos los catalanes, todo lo demás sí que pienso que es antidemocrático.
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ziza hori
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Re: MAS CONVOCA A LOS CIUDADANOS CATALANES EL 9-N

Mensaje por ziza hori » Lun Sep 29, 2014 12:49 pm

Bueno, pues Rajoy acaba de reconocer la ausencia del estado de derecho en España. Sin esperar a que un tribunal se pronuncie él ya ha decidido lo que es legal o no. Brillante.
Para las personas creyentes, Dios está al principio. Para los científicos está al final de sus reflexiones. Max Planck.

Zumaque
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Re: MAS CONVOCA A LOS CIUDADANOS CATALANES EL 9-N

Mensaje por Zumaque » Lun Sep 29, 2014 12:57 pm

Txuri_ta_Beltz escribió:
povedilla escribió:Si como dice el Gobierno central la soberanía corresponde al pueblo español y intentar decidir unilateralmente es anticonstitucional y tal y tal entonces a petición de los catalanes que han decidido tener la necesidad de votar, entonces que sean el conjunto de los españoles los que voten sobre la autodeterminación catalana y en ese caso sabremos qué piensa el conjunto de los españoles al respecto, incluidos los catalanes, todo lo demás sí que pienso que es antidemocrático.
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Creo que los partidos politicos deberían trabajar para cambiar esta Constitución desfasada que se negoció con ruido de sables. Las leyes se pueden cambiar y en esta Constitución no cabe nadie. Ya sabemos que dice que tenemos que decidir todos, pero yo porque tengo que decidir lo que quieren o dejen querer los catalanes.

down-under
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Re: MAS CONVOCA A LOS CIUDADANOS CATALANES EL 9-N

Mensaje por down-under » Lun Sep 29, 2014 2:54 pm

patata escribió:El asunto es que varios millones de catalanes quieren formar un estado propio.

Y a eso hay que darle salida. Si el gobierno de España hiciera como el de Londres, habría un referéndum sobre la independencia, como lo ha habido en Escocia.

Pero el gobierno de España se ha enrocado en la constitución y no sale de ahí. Su único argumento es que "es ilegal" la consulta. Pero las ansias de independencia ahí seguirán, haya consulta o no.

Y el gobierno catalán no tiene mucho margen donde moverse tampoco. Quiere que se vea la opinión de los catalanes, lo cual parece conveniente, desde luego.

España tiene un problema muy grave con Cataluña (y no solo con ella) y no parece dispuesta ni siquiera a reconocerlo, así que lo de solucionarlo ni se contempla.

Y así no se va a ningún lado.
El problema es doble.

España tiene un problema con Catalunya pero lo que se nos olvida y esto es muy importante es que Catalunya tiene un problema....consigo misma. Este es el aspecto que parece que muchos independentistas no quieren ver, enfocan el problema en un españa vs catalunya creyendose los depositarios de lo que es la catalanidad, de lo que debe de ser Catalunya ignorando que un numero importantisimo de catalanes no ansia para nada la independencia. Las encuestas cuando se usa la doble pregunta estan allí..

Podemos abroncar al estado español de muchas cosas pero es hora tambien de decir ni CIU ni los independentistas han hecho una oferta de dialogo real, ha sido pura politica de trincheras. Se critica también al estado por solo usar argumentos legalistas pero es que el nivel discursivo de los independentistas tambien esta siendo pauperrimo.

Lo mejor es que ambos actores empiecen a DESESCALAR las tensiones. El estado central en realidad ya ha dicho que puede haber reformas constitucionales, que puede haber una reforma de la financiación....Es que por mucho que no nos guste hay que entender a la otra parte, realmente se puede esperar dialogo con el estado español mientras se le pide de entrada que reconozca el derecho de la autodeterminacion, aceptar un referendum y quedarnos tan agusto? no hay que confundir deseos con realidades.

Así no se construye pais...y esto lo digo por ambos lados.

Zumaque
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Re: MAS CONVOCA A LOS CIUDADANOS CATALANES EL 9-N

Mensaje por Zumaque » Lun Sep 29, 2014 3:22 pm

down-under escribió:
patata escribió:El asunto es que varios millones de catalanes quieren formar un estado propio.

Y a eso hay que darle salida. Si el gobierno de España hiciera como el de Londres, habría un referéndum sobre la independencia, como lo ha habido en Escocia.

Pero el gobierno de España se ha enrocado en la constitución y no sale de ahí. Su único argumento es que "es ilegal" la consulta. Pero las ansias de independencia ahí seguirán, haya consulta o no.

Y el gobierno catalán no tiene mucho margen donde moverse tampoco. Quiere que se vea la opinión de los catalanes, lo cual parece conveniente, desde luego.

España tiene un problema muy grave con Cataluña (y no solo con ella) y no parece dispuesta ni siquiera a reconocerlo, así que lo de solucionarlo ni se contempla.

Y así no se va a ningún lado.
No se va a ningún lado con un Gobierno autoritario que tumba un Estatut apoyado por la mayoría catalana y de aquellos polvos estos lodos. La Constitución usada como un totem inamovible para no hacer nada, que consulca derechos y libertades. Es un derecho según pone el del trabajo y hay cuatro millones de parados, el de la vivienda hay gente a la que le echan y desahucian. A la sanidad, no tienes derecho si se te acaban las prestaciones de desempleo.

España tiene un problema con Catalunya pero lo que se nos olvida y esto es muy importante es que Catalunya tiene un problema....consigo misma. Este es el aspecto que parece que muchos independentistas no quieren ver, enfocan el problema en un españa vs catalunya creyendose los depositarios de lo que es la catalanidad, de lo que debe de ser Catalunya ignorando que un numero importantisimo de catalanes no ansia para nada la independencia. Las encuestas cuando se usa la doble pregunta estan allí..

Podemos abroncar al estado español de muchas cosas pero es hora tambien de decir ni CIU ni los independentistas han hecho una oferta de dialogo real, ha sido pura politica de trincheras. Se critica también al estado por solo usar argumentos legalistas pero es que el nivel discursivo de los independentistas tambien esta siendo pauperrimo.

Lo mejor es que ambos actores empiecen a DESESCALAR las tensiones. El estado central en realidad ya ha dicho que puede haber reformas constitucionales, que puede haber una reforma de la financiación....Es que por mucho que no nos guste hay que entender a la otra parte, realmente se puede esperar dialogo con el estado español mientras se le pide de entrada que reconozca el derecho de la autodeterminacion, aceptar un referendum y quedarnos tan agusto? no hay que confundir deseos con realidades.

Así no se construye pais...y esto lo digo por ambos lados.

kimi
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Re: MAS CONVOCA A LOS CIUDADANOS CATALANES EL 9-N

Mensaje por kimi » Lun Sep 29, 2014 6:49 pm

Es paradójica esa sensación de fobia a lo catalán y que cuando éstos deciden que no quieren ser parte del estado español (hasta el momento utilizando las vías que nos reclamaron a a nosotros cuando ETA ponía bombas) la respuesta sea NO.

Ni un "por favor", ni un "juntos somos mejores", ni una propuesta intermedia. Nada.

Ante eso, la campaña está hecha.

La España que viene de donde viene es muy torpe.

Ellos verán... yo solo les puedo agradecer su torpeza.

Zumaque
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Re: MAS CONVOCA A LOS CIUDADANOS CATALANES EL 9-N

Mensaje por Zumaque » Lun Sep 29, 2014 7:09 pm

patata escribió:La historia del independentismo catalán es larga y rica, no es cosa de los últimosd años solamente, sino que arranca del siglo XIX, con declaración de Estat Catalá incluido y presidente de la Generalitat a la cárcel.

El rechazo al último estatuto y el veto a productos catalanes no es que sean medidas muy acogedoras que se diga.

España ha tenido muuuuucho tiempo para acercar a Cataluña. Y ha hecho todo lo contrario: de un porcentaje pequeño de independentistas se ha pasado a ser (quizás) mayoría si se celebrara la consulta.

Y el que sa el paso personal de querer la independencia, dificilmente dejará de serlo. Y menos si la otra parte no se mueve.
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Imnogud
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Re: MAS CONVOCA A LOS CIUDADANOS CATALANES EL 9-N

Mensaje por Imnogud » Lun Sep 29, 2014 8:42 pm

Ay... que me voy a extender un poco...
Muy bien explicado por Patata, y también le pongo un 10 a lo que dice Kimi, cuando nos hace ver que aquel camino que según se nos decía a los vascos, era el que valía, lleva al mismo Nowhere Land.

España (su clase política) tiene un problema. No es con Catalunya, con tal o con cual, sino con su propia cabeza. A la corta, el eterno recurso a "aquí mando yo... y en 24 horas te mando al Tribunal Constitucional en pleno", puede servir para acallar cualquier asunto que les moleste, pero a un plazo no demasiado largo ni mucho menos, esa falta de argumentos y esa cerrazón mental va a llevar a donde no querían ir.

Su falta de cintura política (iba a decir su burricie crónica, pero les doy el beneficio de la duda), su falta de visión más allá de sus narices, ha llevado a que un sentimiento bastante nebuloso de anhelo de independencia, se haya convertido en otro que en estos momentos puede ser ampliamente mayoritario, y esto ha ocurrido porque sencillamente han sacado a pasear su fondo más cavernario en cuanto a la concepción del Estado: recentralización, campañas anticatalanas con activa presencia de políticos, actuaciones contra decisiones mayoritarias, creación o cuando menos amplificación, de un clima de aversión y de desprecio público a la cultura catalana...

Y es que puestas las cosas en el punto actual, aún teniendo en cuenta que ese deseo de independencia está en la preocupación de los catalanes muy por detrás de otros como la crisis social y económica, la falta de empleo, etc., si los partidarios de la independencia son medio listos, se va a convertir en algo imposible de parar... y terriblemente peligroso para el Estado, porque sin duda contagiará a otras zonas, y ahí ya no valdrán ni los tanques.


¿Puede una solución de tipo federal arreglar algo este entuerto? Pues en principio, ya probablemente no. Hasta hace poco, la burguesía (eterna mandona en Catalunya) era más bien federalista, y sus medios y órganos de poder iban por ese lado, con lo que eso conlleva en cuanto a una opinión pública, pero ese camino se ha envenenado, y me da que no ha sido responsabilidad de los catalanes, sino de políticos estatales muy miopes, con una larga tradición de "ordeno y mando".
Si a eso le sumamos que el federalismo hoy lo defiende un partido completamente quemado, y un tío que es sobre todo marketing, que no sabe ni siquiera explicar en qué consiste su propuesta, tendremos el panorama completo.
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Amonamantangorri
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Re: MAS CONVOCA A LOS CIUDADANOS CATALANES EL 9-N

Mensaje por Amonamantangorri » Lun Sep 29, 2014 8:52 pm

Continúa la hoja de ruta:

El Tribunal Constitucional suspende la ley de consultas y el decreto de convocatoria

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¿Cuál es el siguiente paso?
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down-under
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Re: MAS CONVOCA A LOS CIUDADANOS CATALANES EL 9-N

Mensaje por down-under » Lun Sep 29, 2014 9:01 pm

Articulo interesante, expresa alguno de los problemas ¨democraticos¨de la consulta a los que hacia referencia en mi primer post:


http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... ia-3558965
Llevamos meses escuchando el argumento de que no hay nada más democrático que votar. Y, por tanto, que prohibir la consulta del 9-N es un atentado a la esencia de la democracia. Salta a la vista que no es fácil oponerse a la intuitiva ecuación según la cual votar es sinónimo de democracia. Seguramente por eso hemos visto a famosos como el periodista Jorge Javier Vázquez o los deportistas Xavi Hernández y Marc Gasol declararse partidarios de esa consulta, y al publicista Risto Mejide inquirir en una entrevista al líder del PSOE, Pedro Sánchez, cuál es el problema en preguntar. Pues bien, el núcleo de la cuestión no reside en el hecho primario de preguntar. Eso se puede hacer de muchas formas, sobre todo con encuestas. Pero cuando se pretende consultar a los ciudadanos para obtener una decisión colectiva, es imprescindible que las reglas sean escrupulosamente claras y neutrales. La cuestión problemática es qué y para qué se pregunta, cómo y a quién se pregunta, y en qué condiciones se vota.

La democracia no es más auténtica por someter a consulta preguntas genéricas o existenciales. Una democracia madura es aquella que interpela sobre acuerdos precisos para obtener un resultado concluyente que pueda ser aceptado por todos. Además, la experiencia histórica nos muestra que votar no es sinónimo de democracia, como sabemos de diversos ejemplos de referéndums en dictaduras. En el caso de la doble pregunta encadenada anunciada para el 9-N, la crítica no es solo que sea anticonstitucional, como probablemente dictaminará el alto tribunal. El problema previo es que vulnera requisitos democráticos básicos que no pueden dejarnos indiferentes. Por tanto, en paralelo al hecho insoslayable de que no hay democracia sin legalidad, deberíamos ocuparnos de su ilegitimidad.

Contradicción flagrante

¿Qué ocurriría si el 9-N se llevara a cabo? Imaginémonos por un momento que el Gobierno hubiera tolerado la consulta, como exige Artur Mas, ya que se trata, según él, tan solo de conocer la opinión de los catalanes. Pues bien, si los ciudadanos creyeran al pie de la letra que se pretende meramente consultar sin ningún valor jurídico posterior, muchos podrían no tomarse la molestia de acudir a las urnas, sobre todo los no independentistas. De lo que se deriva una contradicción flagrante entre la trascendencia innegable de lo que se pregunta y el instrumento mediante el que se convoca institucionalmente a los ciudadanos a votar. Es evidente que se trata de una argucia ante la imposibilidad legal de convocar unilateralmente un referendo por la Generalitat. Por eso, las fuerzas soberanistas explicitan que el resultado tendría igualmente efectos políticos vinculantes, con lo que el problema democrático que se plantea es enormemente grave.

Primero, porque la tipología de la doble pregunta encadenada encierra diversas trampas. La más importante es que el primer enunciado es etéreo (¿Quiere que Catalunya sea un Estado?). No sabemos qué significa tal cosa, aunque suena más a Estado confederal o asociado que a federal. Sin embargo, su ambigüedad induce a reunir el apoyo de todos a quienes no les convence el modelo autonómico. Así como también el de los que desean pronunciarse afirmativamente sobre la única pregunta clara y relevante de la consulta (¿Quiere que ese Estado sea independiente?), pues para poder hacerlo hay que optar obligatoriamente por el sí. Segundo, porque los partidos que acordaron ese tramposo formato no aclararon cómo se contarían los votos, de manera que ERC y la ANC argumentan que la doble pregunta es eliminatoria y que solo hace falta una mayoría simple de votos emitidos en la segunda para que ese Estado sea independiente. Y, tercero, porque no se ha fijado un porcentaje mínimo de participación. Curiosamente, pueden votar los mayores de 16 años y los catalanes que viven en el extranjero pero no, en cambio, los cientos de miles que residen en el resto de España.

Falta de neutralidad

Por último, no es menor el problema de los tiempos y las formas. Aunque todas las objeciones anteriores y otras no existieran no es serio pretender resolver un debate tan complejo como el de la secesión en solo 40 días cuando en Escocia, por ejemplo, el referéndum fue convocado 18 meses antes. Como tampoco es democrático la falta de neutralidad de los medios públicos, de otros generosamente subvencionados y de las instituciones catalanas en su infatigable afán propagandístico. En definitiva, se va a desatar una furiosa campaña criticando la decisión gubernamental, apoyada por el PSOE, de recurrir la consulta, cuando lo cuestionable en términos democráticos es esa propuesta de votación y las condiciones sociopolíticas en las que se pretendía celebrar. Otra cosa es qué hacemos luego.

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Re: MAS CONVOCA A LOS CIUDADANOS CATALANES EL 9-N

Mensaje por txantreator » Lun Sep 29, 2014 9:04 pm

Y luego los tribunales son lentos.... :shock:
Para lo que quieren van a toda pastilla

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povedilla
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Re: MAS CONVOCA A LOS CIUDADANOS CATALANES EL 9-N

Mensaje por povedilla » Mar Sep 30, 2014 12:20 am

Creo que un paso que dará el Gobierno del PP es el procesamiento, sin cortarse un pelo, de Artur Mas, o la amenaza de hacerlo, y detrás de él la acusación será para otros miembros del Govern con posibilidad de ampliarlo a más personas.
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Liberal
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Re: MAS CONVOCA A LOS CIUDADANOS CATALANES EL 9-N

Mensaje por Liberal » Mar Sep 30, 2014 12:55 am

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povedilla
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Re: MAS CONVOCA A LOS CIUDADANOS CATALANES EL 9-N

Mensaje por povedilla » Mar Sep 30, 2014 7:32 am

Venga Libi, que bién sabes que la historia la escriben los vencedores y siempre adaptada a sus intereses y el catalanismo ha sido perdedor, además seguro que te crees a pies juntillas la multiplicación de los panes y los peces, o que se abrieran las aguas del mar para que el pueblo de israel pudieran huir o tantas fábulas que se relatan en textos religiosos.
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