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basoko
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Re: Podemos

Mensaje por basoko » Vie Jun 20, 2014 6:52 pm

Zumaque escribió: Algo que en Españolandía si se ha hecho cerrar medios de comunicación y a los que no nos gusta no los legalizamos. Vamos que aquí se habla mucho de otros paises como si aquí estaríamos en el país de las maravillas.
Estoy completamente de acuerdo, pero ¿Somos capaces de salir del ytumasismo y de evaluar la situación desde una perspectiva más amplia?
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Amonamantangorri
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Re: Podemos

Mensaje por Amonamantangorri » Vie Jun 20, 2014 9:18 pm

patata escribió:Hay -efectivamente- unos señores muy enseñorados que son los que de verdad mandan. No figuran, mandan. Están a la sombra, pero son los que dirigen el cotarro, se han forrado y controlan todo.

Son malos. Y son muy, muy avariciosos. Pero no son tontos. Y son muy, muy realistas. Saben perfectamente lo que se cuece. Es más, ellos son los que han preparado el cocido o lo han reconducido por donde les conviene.
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down-under
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Re: Podemos

Mensaje por down-under » Vie Jun 20, 2014 11:33 pm

A los que me habeis preguntado el porque no considero a Venezuela una democracia homologable aqui teneís una lectura amena no partidista de Human Rights watch que resume la situacion:

http://www.hrw.org/es/news/2014/04/17/l ... -venezuela

Estado de la libertad de prensa y expresion segun reporteros sin fronteras:

http://es.rsf.org/venezuela-crisis-naci ... 45934.html

Hacer el favor de leer el primero

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Teutates
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Re: Podemos

Mensaje por Teutates » Sab Jun 21, 2014 3:30 pm

Podemos codeándose con Syriza y profundizando relaciones y alianzas.

De todas formas, el ejemplo griego es el más cercano, y el más equiparable.

Habrá que ver la evolución de Syriza que es con quien más paralelismos puede tener Podemos.

Estamos en el euro, y somos países del Sur de Europa rescatados.

Imagen

PODEMOS @ahorapodemos · 23 h

Hoy en Atenas hemos compartido análisis de situación de países del sur de Europa y planes de colaboración con Syriza
PODEMOS @ahorapodemos · 23 h

Alexis Tsipras representa la posibilidad de cambiar las políticas del empobrecimiento y tener soberanía y democracia

PODEMOS @ahorapodemos · 23 h

Esta noche en Atenas @Pablo_Iglesias_ intervendrá en el mitin central del festival Resistance junto con Tsipras

ablo Iglesias @Pablo_Iglesias_ · 20 h

Podemos y Syriza acuerdan coordinar acciones en el Parlamento Europeo http://www.eldiario.es/_10453e4c vía @eldiarioes
Imagen

PODEMOS @ahorapodemos · 19 h

.@Pablo_Iglesias_ en Atenas "el pueblo griego ha sido un ejemplo de dignidad al que han intentado aplastar y someter como a una colonia"
PODEMOS @ahorapodemos · 18 h

.@Pablo_Iglesias_ en Atenas "hemos sufrido un golpe de estado financiero que ha intentado convertir nuestros países en colonias"
PODEMOS @ahorapodemos · 18 h

.@Pablo_Iglesias_ en Atenas"La democracia es la revolución de los de abajo.Es un movimiento socializador del poder."
Pablo EcheniqueRobba @pnique · 18 h

Tsipras ha definido a @ahorapodemos como el q "logró reunir el descontento, pero también la esperanza, de [la gente]" http://bit.ly/1nT0G5T
PODEMOS @ahorapodemos · 18 h

.@Pablo_Iglesias_ "Esta Unión Europea es enemiga de los pueblos del sur y de la democracia"
PODEMOS @ahorapodemos · 18 h

.@Pablo_Iglesias_ "Financial Times llamó demagogo a @atsipras, señal de que lo está haciendo bien"
PODEMOS @ahorapodemos · 18 h

.@Pablo_Iglesias_ en Atenas "No estamos aquí para ser fuerzas subalternas. Estamos aquí para ganar, y vamos a empezar por Grecia"
https://twitter.com/ahorapodemos
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Teutates
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Re: Podemos

Mensaje por Teutates » Sab Jun 21, 2014 6:18 pm

Un ex-ideólogo del PSOE reconociendo que el PSOE está herido de muerte.

De este análisis creo que se pueden entrever muchas cosas de hacia donde tiende la sociedad.

Pero lo veo sesgado. No hace ninguna mención al timo de la burbuja inmobiliaria, ni una mención al derrumbe del capitalismo popular, y ni una mención al timo de los obreros propietarios.

No en vano quien introdujo el thatcherismo a la española fue Felipe González y sus ideólogos. Vino de la mano de la socialdemocracia, que no del socialiberalismo. Era Thatcher quien habló claramente de los obreros propietarios, y también de que los obreros participaran en bolsa. Y Felipe y sus ideólogos fueron quieres introdujeron esas costumbres en España. Al igual que fue Reagan en los EEUU.

Paso por alto las menciones a Podemos. Me parecen andanadas. Lo importante de lo que dice no creo que sea eso.


Sotelo: "Podemos es una falsa alternativa revolucionaria que garantiza más represión"


El politólogo cree que la formación es el resultado de la fragmentación social que ha provocado el capitalismo financiero que analiza en su libro 'España a la salida de la crisis'. Afirma que Pablo Iglesias es "falso como nadie y un dictador nato"
El fin del capitalismo industrial y la llegada del capitalismo financiero han provocado la desaparición de las clases. Con ella se ha producido una fragmentación social que se ha traducido en fragmentación política, y de esa división en "pequeños fragmentos" ha surgido Podemos, al igual que nacerán otras formaciones políticas. Esa es una de las conclusiones a la que ha llegado el profesor de Ciencia Política de la Universidad Libre de Berlín, el prestigioso politólogo madrileño Ignacio Sotelo, que cree que la iniciativa que lidera Pablo Iglesias, a quien considera "falso como nadie y un dictador nato", constituye "una falsa alternativa revolucionaria que garantiza una represión cada vez mayor".

Él, que también fue miembro del PSOE y, en concreto, de la corriente Izquierda Socialista, acaba de publicar el libro España a la salida de la crisis (Icaria, 2014), en el que precisamente analiza las características sociales de ese nuevo capitalismo financiero. En conversación con Público, Sotelo sí reconoce que desde la Alemania en la que vive se percibe que "se ha iniciado la recuperación" en España, si bien vaticina que tan sólo se percibirá en los datos macroeconómicos.

Explica, así, que a diferencia de lo que sucedía durante el capitalismo industrial, que "se caracterizó por la necesidad de mano de obra", en el capitalismo financiero "el trabajo se transforma en precario". Y a pesar de que la recuperación el profesor reconoce que "la precariedad no es algo que se va a sobrepasar" porque" es uno de los síntomas del nuevo capitalismo". El resultado, añade, es la "sociedad dual". Así, "la mitad de la población, la altamente cualificada, se integra con empleo fijo y con salarios crecientes", mientras "queda otro 50% de mano de obra no empleable, que es imprescindible como consumidora".

Una sociedad dual


La principal consecuencia de haber perdido esa clase social "obrera e integrada" es que ya" no toda la población está integrada en el sistema". Y Sotelo advierte de que, en la actualidad, "cuando el 50% se queda fuera", los modelos de partidos políticos que existían "se quedan sin base social". Esa es, a juicio de Sotelo, la principal causa de la crisis de la democracia y el desprestigio de la política. Y es lo que explica que la principal afectada de ambas situaciones sea la socialdemocracia.

"La que ha desaparecido es la socialdemocracia", advierte el profesor, que vaticina que el PSOE mantendrá la misma dirección seguida por los socialdemocrátas alemanes, que se han aliado con la derecha. A su juicio, "la tendencia del PSOE en España es la misma porque el problema es el mismo: la base social obrera ha desaparecido". "Han desaparecido las clases, porque hay una fragmentación inmensa y porque esa mano de obra precaria está completamente fragmentada", asegura.

En su opinión, el PSOE, el SPD alemán o el PS francés "están en crisis no porque sus dirigentes sean mejores o peores, no por la política conservadora que han llevado a cabo, sino porque la base social ha desaparecido". A pesar de ello, sí cree que en el proceso abierto por los socialistas españoles para elegir a su nuevo líder existe una esperanza. A su juicio, "hay una auténtica alternativa" que es el candidato de Izquierda Socialista para la Secretaría General, José Antonio Pérez Tapias. "Es el único que tiene capacidad intelectual y que es líder", apunta, si bien reconoce que no tiene posibilidades frente a los candidatos más conocidos.

La apuesta por Pérez Tapias

Sotelo considera a éste como alternativa, incluso para hacer frente "a los sinvergüenzas de Podemos", organización que reconoce que no es en absoluto de su agrado. Asegura que los fundadores de la iniciativa ciudadana como Juan Carlos Monedero y Pablo Iglesias "son peligrosísimos", porque encarnan "uno de los peligros enormes, que es el chavismo". De Iglesias asegura incluso que "es falso como nadie y un dictador nato". "Podemos es peligroso porque es un centro de demagogia, populismo y, sobre todo, de anticapitalismo que no es realizable. Porque contra el capitalismo financiero hay que luchar contra él desde dentro sabiendo que va a durar mucho", remacha.

Así, ante crisis de la izquierda Sotelo cree que "Pérez Tapias sería la solución". "Pero creo que no va salir en absoluto, porque los medios son tan brutos que Pérez Tapias les parece un rojo y prefieren a un imbécil", señala. Por eso asume que el candidato de Izquierda Socialista "es una alternativa teórica" para el PSOE, "pero sin posibilidades".
http://www.publico.es/politica/529025/s ... -represion
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Teutates
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Re: Podemos

Mensaje por Teutates » Sab Jun 21, 2014 8:07 pm

No parece que estén haciendo efecto todos los ataque a podemos.

La noticia tiene varios días.
«Pero sus estridentes ladridos / sólo son señal de que cabalgamos».
El efecto Pablo Iglesias: Podemos dispara su número de 'círculos' en un 50%
Lejos de quedarse con los resultados obtenidos en las pasadas elecciones europeas del 25-M la fuerza Podemos sigue cada día batiendo registros y, en apenas tres semanas después de los comicios en los que consiguió cinco eurodiputados, ha conseguido que se dispare su número de simpatizantes. La dirección de Podemos defiende su método para organizarse


Convertido ya en un auténtico fenómeno social, el movimiento del que es portavoz el mediático Pablo Iglesias multiplica día a día su número de simpatizantes gracias a su gran presencia en la Red y a su estructura de 'círculos' o asambleas, los cuales se han incrementado en un 50% desde su éxito electoral, cita en la que cosechó la inesperada cantidad de 1,2 millones de votos.

Así pues, si el movimiento contaba con aproximadamente 300 'círculos' antes de las europeas, ahora cuenta con más de 450 asambleas. No obstante, y a pesar de este enorme incremento, la verdadera eclosión de Podemos ha llegado con la suma de nuevos simpatizantes a grandes 'círculos' ya existentes, como el de Valencia, que pasó de 100 a 1.000 miembros en su última reunión.

"Es una bola de nieve que ha echado a rodar porque cada día hay más gente que cree en que sí se puede", explica uno de sus miembros", es el resumen que hace uno los miembros de Podemos a el diario El Mundo. Opinión que comparte Miguel Bermejo, otro activo participante del movimiento, que asegura que se encuentran "desbordados" ante tal aluvión de nuevos simpatizantes y asambleas. Prueba de ello es la bandeja de su correo electrónico, en la que cada mañana encuentra más propuestas de crear nuevos 'círculos'

Otra prueba de este caudal de adscripciones que recibe Podemos la da el propio Bermejo cuando reconoce que, a día de hoy, es imposible cuantificar con exactitud este crecimiento exponencial del movimiento. La falta de un censo o registro oficial de nuevos miembros hace imposible dicha tarea. Algo en parte lógico si se tiene en cuenta que se trata de una "herramienta abierta" en la que cada ciudadano puede participar y debatir.

Los motivos de este éxito sin precedentes en la política española los condensa Bermejo en es "ola de ilusión" que tras las europeas puede traer un cambio. "Y había gente que estaba esperando a ver que eso era posible", añade.

Otro testimonio de esta lluvia de simpatizantes lo da Sandra Mínguez, del ya famoso 'Círculo' de Valencia, cuando afirma que el aumento de miembros ha sido tan "brutal" en estas semanas que han tenido que reestructurar el movimiento y multiplicar las comisiones. Sin embargo, pese a haber multiplicado por diez el número de simpatizantes de su asamblea, Mínguez lo tiene claro: "No es una moda pasajera".

Volviendo a Madrid, otro que vive esta ola de simpatía es el veterano 'Círculo' de San Blas, que ha pasado de 600 a 2.000 miembros en Facebook. Uno de sus miembros, Pedro Barragán da una magnitud de su crecimiento, al asegurar que han tenido que desplazar sus reuniones a una plaza al aire libre porque ya no entrán en ningún sitio.

Alternativa interna a Pablo Iglesias

Una de las apuestas de Podemos es fomentar la participiación y el debate, aunque se llegue a términos de una especie de posición interna al defender postulados muchas veces encontrados.

Pese a ello, su portavoz Pablo Iglesias siempre se ha mostrado reacio a que se cree un órgano de gobierno o un aparato ejecutivo similar al de los diferentes partidos de la política española.

Esto ha desembocado en que, para constituir en otoño una Asamblea fundacional, dentro de la formación se han elaborado varias listas para que la más votada sea la coordinadora de esta acción, informa Vozpópuli.

Hasta el momento, la única lista que ha surgido como alternativa a la de Pablo Iglesias y su equipo es la de ciudadanos anónimos, procedente a su vez del 'Círculo' de Enfermeras.

La polémica ha llegado con la fragilidad de este equipo, en el que muchos de sus miembros ni se conocen entre ellos, algo que les otorga muy pocas posibilidades de desbancar a la lista de Iglesias como la más votada para encabezar la coordinadora.

Aunque en un principio se pensó en esta lista como una alternativa para que la lista de Iglesias no fuese la única, el escaso contacto entre los miembros y la pluralidad de sus corrientes le da muy pocas opciones, como reconoce una de sus miembros, quien también se queja de que ha habido muy poco tiempo para ensamblar una candidatura con opciones de desbancar a la lista de Iglesias.

Tras las votaciones que podrá realizar en Internet cualquier ciudadano desde ayer jueves y hasta hoy viernes, se sabrá finalmente qué lista es la ganadora, aunque todos desde Podemos se hacen una idea.
http://ecodiario.eleconomista.es/politi ... XPcPWR6Vkt

Leer más: El efecto Pablo Iglesias: Podemos dispara su número de 'círculos' en un 50% - EcoDiario.es http://ecodiario.eleconomista.es/politi ... ZW3gFkLKc0
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basoko
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Re: Podemos

Mensaje por basoko » Sab Jun 21, 2014 9:00 pm

Al contrario, la campaña contra Podemos está surtiendo mucho efecto. Ni de coña crece tanto Podemos sin esa campaña. Es el centro de todo debate. La cuestión es que los poderes mediáticos no han aprendido nada, pero nada de nada, ni de las elecciones del 2001 en la CAV, ni de la década de rabia mediática alrededor del estatut. Cuanto más atacan una opción democrática de esa manera frontal, total, desaforada e irreflexiva, en plan botarate, creyéndose que están luchando frente al mismísimo demonio que está a punto de hacerse dueño del universo, en plan apocalíptico, más crece eso que atacan, por la sencilla razón de que mucha gente percibe de manera cada vez más clara la diferencia conceptual y factual entre una opción democrática y la llegada de la Bestia. Es que es matemático. Si encima añades el bajón de credibilidad del PP y del PSOE en estos últimos años -y por extensión, el bajón de credibilidad de los medios de comunicación tradicionales-, voilà. No entienden que enardecer a sus fans más leales y luchar con eficacia contra el enemigo no son necesariamente la misma cosa.
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Re: Podemos

Mensaje por FRAN » Dom Jun 22, 2014 8:26 am

Cuando Iosif Iglesias llegue al Poder y la gente de bien denuncie los Gulags, pregunto, ¿al mas puro estilo neoliberal cuando se denuncia el sufrimiento podemos decir "estas haciendo demagogia"? :mrgreen:
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Teutates
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Re: Podemos

Mensaje por Teutates » Dom Jun 22, 2014 2:44 pm

http://podemos.info/circulos/

En el enlace que pongo encima de estas líneas se pueden ver los círculos de Podemos que hay ya en España y los círculos internacionales.

Como veréis la expansión y penetración es por todo el territorio nacional. De Norte a Sur, y de Este a Oeste.

Es aún incipiente, pero de momento, hay más de 500 círculos en España, y ya 30 círculos internacionales.

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Así mismo, ya se cuentan con todos estos círculos, que no son de un territorio específico.

Círculo Discapacidad
Círculo Feminismos
Círculo Educación
Círculo Deporte
Círculo Inmigración
Círculo Psicología
Círculo Sindicalistas
Círculo Música
Círculo Autónomos
Círculo TICs
Círculo Desempleados
Círculo Psicoanalistas
Círculo Jubilados
Círculo Audiovisual
Círculo Animalista
Círculo LGTBI
Círculo Fuerzas Armadas
Círculo Cultura
Círculo Funcionarios
Círculo Pleno Empleo
Círculo economía, ecología y energía
Círculo Ecología
Círculo Enfermería
Círculo Sanidad
Círculo Ciencia
Círculo Abusos Bancarios
Círculo Abogados
Círculo Transportes
Círculo Tercera República
Círculo Renta Básica
Círculo Artistas
Círculo Filosofía
Círculo Solidaridad entre Pueblos
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Re: Podemos

Mensaje por basoko » Dom Jun 22, 2014 3:03 pm

Fran escribió:Cuando Iosif Iglesias llegue al Poder y la gente de bien denuncie los Gulags, pregunto, ¿al mas puro estilo neoliberal cuando se denuncia el sufrimiento podemos decir "estas haciendo demagogia"? :mrgreen:
No hay por qué pedirle permiso a nadie ni esperar a que Iglesias llegue al poder... de hecho es lo que hacen muchos cada vez que alguien aporta una visión mínimamente crítica de Vladimir Ilich Chavezov... o de cualquier otro líder revolucionario.

Oye, y no soy yo el primero que dice que Pablo Iglesias admira a Lenin. El primero en mostrar la admiración de Iglesias hacia Lenin es el propio Iglesias. Una cosa es que no quieras darle ninguna importancia -aunque paradójicamente estoy seguro de que si algún político de cualquier otro partido mostrara hacia Mussolini la misma admiración que Iglesias por Lenin te parecería escandaloso, algo contra lo que luchar, un cáncer, etc-, pero, en fin, lo que no se puede hacer es negar la realidad: Pablo Iglesias es un fan de Lenin, uno de los carniceros y enemigos de la democracia y de la libertad más ilustres del siglo XX -la única excusa que queda para justificar eso es la de los fans de Lenin tipo Iglesias, que la culpa de sus desmanes la tuvieron sus víctimas y "los reaccionarios". Pero tú y yo ya somos mayorcitos para tragarnos eso, ¿no?
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patxonavarro
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Re: Podemos

Mensaje por patxonavarro » Dom Jun 22, 2014 10:20 pm

ni Lenin,ni comunistas.mis padres son estupidos y manejables..yo no.teneis miedo a las mentes libres y preparadas.el presidente de mi pais da pena y verguenza.un señor sin nada de nada

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Re: Podemos

Mensaje por basoko » Dom Jun 22, 2014 10:39 pm

patxonavarro escribió:ni Lenin,ni comunistas.mis padres son estupidos y manejables..yo no.teneis miedo a las mentes libres y preparadas.el presidente de mi pais da pena y verguenza.un señor sin nada de nada
El odio para con el PPOE te está cegando. Está bien que no creas nada de lo que digan los del PPOE (yo tampoco lo hago), pero eso es una cosa, y otra muy distinta no querer ver la realidad. En serio, investiga un poco por tu cuenta. Es bastante fácil toparte en la red con el Pablo Iglesias explícitamente leninista. Que conste que si a partir de ahora no descubres la verdad es por pura pereza, y entenderé que la ignorancia será culpa tuya.

Mira que... haber visto a Pablo Iglesias ensalzar a Lenin en unos términos de afinidad ideológica, en unos documentos audiovisuales disponibles públicamente para cualquier persona que tenga acceso a la red (he visto bastantes horas de charlas suyas, de Monedero y Errejón, he leído bastantes cosas suyas y para mí está más que clarinete de qué va la camarilla de Podemos...) y que ahora vengas tú a decir que eso de que Pablo Iglesias admira a Lenin no es verdad, es que es de chiste tío. A ver si entiendes que estás contradiciendo al propio Pablo Iglesias cuando dices que Iglesias no admira al carnicero y tirano de Lenin como líder revolucionario...

Uno puede interpretar los hechos como quiera pero por favor no me vengas negando HECHOS que están ahí y que cualquiera puede comprobar, vago, más que vago :wink:
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ethan
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Re: Podemos

Mensaje por ethan » Lun Jun 23, 2014 9:23 am

basoko escribió:
patxonavarro escribió:ni Lenin,ni comunistas.mis padres son estupidos y manejables..yo no.teneis miedo a las mentes libres y preparadas.el presidente de mi pais da pena y verguenza.un señor sin nada de nada
El odio para con el PPOE te está cegando. Está bien que no creas nada de lo que digan los del PPOE (yo tampoco lo hago), pero eso es una cosa, y otra muy distinta no querer ver la realidad. En serio, investiga un poco por tu cuenta. Es bastante fácil toparte en la red con el Pablo Iglesias explícitamente leninista. Que conste que si a partir de ahora no descubres la verdad es por pura pereza, y entenderé que la ignorancia será culpa tuya.

Mira que... haber visto a Pablo Iglesias ensalzar a Lenin en unos términos de afinidad ideológica, en unos documentos audiovisuales disponibles públicamente para cualquier persona que tenga acceso a la red (he visto bastantes horas de charlas suyas, de Monedero y Errejón, he leído bastantes cosas suyas y para mí está más que clarinete de qué va la camarilla de Podemos...) y que ahora vengas tú a decir que eso de que Pablo Iglesias admira a Lenin no es verdad, es que es de chiste tío. A ver si entiendes que estás contradiciendo al propio Pablo Iglesias cuando dices que Iglesias no admira al carnicero y tirano de Lenin como líder revolucionario...

Uno puede interpretar los hechos como quiera pero por favor no me vengas negando HECHOS que están ahí y que cualquiera puede comprobar, vago, más que vago :wink:
es como dice basoko...la cuestion es que si hacemos pedagogia de TODO, el nivel del discurso politico puede bajar tanto que puede llegar a ser ridiculo. que unos politologos españoles con pretensiones politicas serias como estos manifiesten su admiracion por lenin no ya en sus mitines sino en saraos menos importantes, no significa apoyar los gulags o la supresion de mas libertad individual...se trata de resaltar la capacidad que tuvo el hombre para el analisis politico del momento concreto o la capacidad que tuvo para transformar un gigante como el ruso...que algunos aspectos positivos tendria, digo yo...es como quien admite a churchill como un gran estadista, como el paradigma del politico liberal...a ver que politico de la primera mitad del siglo xx no tiene cadaveres en el armario...

la bandera de PODEMOS no es venezuela, ni lenin ...ni siquiera su discurso es revolucionario; su propuesta es una especie de reformismo radical...poco mas...sobre preceptos tan basicos y entendibles que si no la cagan y la economia sigue como parece que va a seguir, se intuye imparable. y de momento la caverna, no encuentra el antidoto para demonizarlos; en un estado como el español con 6 millones de parados, al populacho se la suda venezuela, necesita algo de esperanza y la ''casta'' debera hacerlo mejor. empiezo a pensar que no son capaces y de que encima, los dirigentes de PODEMOS ya tenian preparadas de antemano las baterias antiaereas para el bombardeo...la verdad es que estamos asistiendo en primera fila a un experimento de ingenieria politica de primer orden.

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FRAN
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Re: Podemos

Mensaje por FRAN » Lun Jun 23, 2014 9:32 am

Basoko, yo para lo que soy mayorcito es para creerme lo que cuenta la propaganda imperialista/capitalista sobre el Comunismo, vamos, es que no me creo una mierda, ¿y sabes por que? porque toda la miseria que tiene mi gente (y encima criminalizados) es fruto de las politicas de los que tienen como enemigo numero 1 al Comunismo.
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Re: Podemos

Mensaje por ethan » Lun Jun 23, 2014 9:55 am

FRAN escribió:Basoko, yo para lo que soy mayorcito es para creerme lo que cuenta la propaganda imperialista/capitalista sobre el Comunismo, vamos, es que no me creo una mierda, ¿y sabes por que? porque toda la miseria que tiene mi gente (y encima criminalizados) es fruto de las politicas de los que tienen como enemigo numero 1 al Comunismo.
hombre del comunismo se puede decir de todo...lo ridiculo es echarselo en cara a un vallecano en 2014...es como asociar la bomba de hiroshima a cualquiera que defienda el libre mercado...

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