Sortzailes

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APOCALIPSIS
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Re: Sortzailes

Mensaje por APOCALIPSIS » Mar Ene 15, 2013 5:28 pm

Por desgracia los patrones de heroes o villanos dependen en gran parte del resultado de una contienda (asi fueron, y son, heroes nacionales condecorados, el general mola u otros) por lo que buscar heroes o villanos es un tanto absurdo.
Si quieres profundizar en ese aspecto, vas a encontrarte que al final tanto el concejal del PP o del PSOE se jugaba la vida como el militante de Segui, o incluso el director de un periodico como Egunkaria...

Intentar dar un final de heroes y villanos es absurdo, en tanto esta claro quienes han sido los villanos por un lado, pero vas a tener bastantes mas problemas a la hora de encontrar a los villanos del otro lado, no porque no existan, sino porque hay un manto legal de silencio que ha amparado cualquier tipo de tropelía... ¿donde estan los policias que dispararon en SanFermin78? ¿y los que torturaron a Marcelo Otamendi? ¿y los que mas recientemente amenazaron de muerte a una ¿novia?¿mujer? no recuerdo... de un preso? ¿donde esta el general Galindo?... por no hablar de los cientos y cientos de abusos cometidos en controles policiales y de la guardia civil que nunca tuvieron repercusiones mediaticas, como de costumbre podemos discutir sobre los conceptos de gallina y huevo y que fue antes, pero esta situacion nunca se va a acabar si definimos a unos como heroes y a otros como villanos... pues corres el riesgo de meter a Meliton Manzanas, Galindo, y compañia en la categoria de heroes. Dado que una parte nunca va a reconocer a los suyos como villanos (en tanto son hechos que no han existido, o como mucho, han sido "sucesos aislados", tienes complicado pedir a la otra parte definirse como villanos.

Respecto a que IA ha habido durante años y décadas una clase dirigente que ha vivido ejerciendo meras labores políticas y/o estructurales, me parece que hacer esa afirmacion es desconocer realmente el funcionamiento interno de los diferentes partidos politicos que han formado parte de la misma, por una razon muy simple, asi como puedes mencionar un puñado de dirigentes del PNV (al final, eso es cierto, son siempre los mismos), en el caso de la IA el baile de personas ha sido continuo y continuado (no tienes mas que mirar los diferentes parlamentarios que han ido pasando en Navarra... te reto a que encuentres a alguien, al margen del incombustible abuelo, que haya estado 3 legislaturas...¿buscamos en el parlamento vasco o incluso en el Navarro en el resto de partidos??...

Como esta situacion se acartone mas, entonces si que podemos tener un verdadero problema, pues lo que son actuaciones de mera venganza politica (en la actual situacion mantener la dispersion de presos no puede definirse sino como mera venganza politica)... puede dar lugar a acciones de respuesta de igual venganza... y como el dicho, ojo por ojo... todos tuertos o ciegos.

AsierJ
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Re: Sortzailes

Mensaje por AsierJ » Mar Ene 15, 2013 5:49 pm

Bueno, al menos Apocalipsis intenta dar al mensaje, idéntico al de urbasa, un poco más de empaque. Se agradece.

Sin embargo, permíteme decirlo, ha sido urbasa quien ha querido darle a la falta de crítica política una carta de naturaleza por los hechos sufridos por quien es objeto de esa crítica. Ha sido él quien ha intentado poner en una ridícula posición de superioridad a esas personas, convertir en heroico algo que, en sí mismo, no tiene por qué.

Sobre las personas o, mejor, individuos que mentas y que han cometido todos esos crímenes. ¿Sabes qué? Todos ellos deberían de haber estado o estar en la cárcel pagando por sus crímenes. Melitón no dejó de ser un ca... asesino en el momento en el que ETA se lo cargó. Sin embargo, niego la mayor. No hay huevos o gallinas.Hay derechos cercenados y pasados que revisar. ¿Y ahora? ¿Vamos a mirar un poquito a nuestro lado y enfrentarnos a la realidad de que hemos terminado haciendo exactamente lo que criticábamos al enemigo? De momento, se ha dicho que no se va a renegar del pasado. Yo respondo: entonces, me permitirás que me ría de la supuesta superioridad de tu discurso, en la libertad que tanto mentas y en tu capacidad para llamar enemigo de la paz a nadie.

En cuanto a los cuadros. Por favor, ¿Idigoras, te suena? De hecho, su generación aguantó desde 1978 a 1995 la dirección de HB hasta que la quitaron de enmedio por un vídeo que, por cierto, parece ser que no querían incluir en su publicidad, lo que deja a las claras en qué estaba el asunto. ¿Arnaldo, Permatx, Goirizelaia, Barrena? Llevan desde la desaparición forzosa de la generación de Idigoras. Fue en 1995...
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APOCALIPSIS
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Re: Sortzailes

Mensaje por APOCALIPSIS » Mar Ene 15, 2013 6:19 pm

AsierJ escribió: Yo respondo: entonces, me permitirás que me ría de la supuesta superioridad de tu discurso, en la libertad que tanto mentas y en tu capacidad para llamar enemigo de la paz a nadie.

En cuanto a los cuadros. Por favor, ¿Idigoras, te suena? De hecho, su generación aguantó desde 1978 a 1995 la dirección de HB hasta que la quitaron de enmedio por un vídeo que, por cierto, parece ser que no querían incluir en su publicidad, lo que deja a las claras en qué estaba el asunto. ¿Arnaldo, Permatx, Goirizelaia, Barrena? Llevan desde la desaparición forzosa de la generación de Idigoras. Fue en 1995...
Yo no veo supuesta superioridad en mi discurso... es simplemente un planteamiento compartido entre otros por gente tan radical como Paul Rios y Lokarri, que puede estar equivocado?... por supuesto.

Respecto a lo que comentas de cuadros... y que son siempre los mismos:

http://www.lavozlibre.com/noticias/ampl ... a-nacional

Pues para ser siempre los mismos... son muchos (y solo te pongo los que tenian causas pendientes en una fecha concreta).

Tierra Astur
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Re: Sortzailes

Mensaje por Tierra Astur » Mar Ene 15, 2013 6:40 pm

Si algo ha tenido historicamente a su favor la IA es la huida de los personalismos, excepto quizá en esta última etapa con Arnaldo Otegi. La IA siempre ha tenido una relación de fedd-back con el mundo social afín a ella( no todos los movimientos políticos han tenido esto) y una involucración en política de sus bases bastante mayor que la de otros partidos o movimientos políticos.
Tampoco ha tenido nunca gente de "partido" como otros, por ejemplo PSE o PNV, sino dirigentes curtidos en los movimientos sociales o sindicales. No creo que la Ia haya sido nunca una estructura parasitaria para determiandos dirigentes.
Lo que sí es verdad es que ante el aparente asamblearismo, su estructura interna es de una ortodoxia socialista que ya le gustaría al PC, con una verticalidad bastante acusada en las decisiones y con una base social muy ideologizada, un poco lejos del contexto social de su base electoral( como se ha visto con Bildu).
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Azpilkueta
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Re: Sortzailes

Mensaje por Azpilkueta » Mar Ene 15, 2013 7:24 pm

Tierra Astur escribió:Si algo ha tenido historicamente a su favor la IA es la huida de los personalismos, excepto quizá en esta última etapa con Arnaldo Otegi. La IA siempre ha tenido una relación de fedd-back con el mundo social afín a ella( no todos los movimientos políticos han tenido esto) y una involucración en política de sus bases bastante mayor que la de otros partidos o movimientos políticos.
Tampoco ha tenido nunca gente de "partido" como otros, por ejemplo PSE o PNV, sino dirigentes curtidos en los movimientos sociales o sindicales. No creo que la Ia haya sido nunca una estructura parasitaria para determiandos dirigentes.
Lo que sí es verdad es que ante el aparente asamblearismo, su estructura interna es de una ortodoxia socialista que ya le gustaría al PC, con una verticalidad bastante acusada en las decisiones y con una base social muy ideologizada, un poco lejos del contexto social de su base electoral( como se ha visto con Bildu).
Me pareces muy condescendiente en relación con la verticalidad en la que se movían políticamente los que calificas como "curtidos dirigentes" de la IA. ¿Una verticalidad sólo "bastante acusada"?. Y entonces, ¿qué tipo de verticalidad fue la dominó de un modo tan extremadamnete acusado en la IA tras la ruptura de la tregua que había dado origen al Acuerdo de Lizarra-Garazi, o, en épocas más recientes, tras la ruptura de la tregua que significó el atentado de la T-4 de Barajas?.

¿Crees que era una verticalidad "bastante acusada" la que tenía entonces la IA o crees que realmente se trataba de una obediencia debida, que Arnaldo Otegi interiorizó políticamente como tal dirigente carismático de la IA que era y sigue siendo?.

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Última edición por Azpilkueta el Mar Ene 15, 2013 7:42 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Sortzailes

Mensaje por Tierra Astur » Mar Ene 15, 2013 7:38 pm

Azpilkueta, te respondo,
Yo siempre he opinado que la IA era autónoma de las decisiones de ETA( no independiente, por mor de la acción de KAS). En este caso, estaba analizando la IA política, lo que venía siendo HB, no un análisis del MLNV.
La verticalidad a la cuál me refería es la verticalidad dirigentes-masa social. Las decisiones fundamentales, excepto quizás en esta última época, no se han discutido seriamente. A esto me refería. El miedo a quedar mal ante los "comisarios políticos" y una forma de concebir la política como acumulación de fuerzas, da como resultado una linea política sin fisuras, dónde no se ve bien al discrepante o al heterodoxo.
La existencia de un frente militar, como tú mencionas, da forma a todo esto. ¿ cuál era realmente la ideología del MLNV?. Se resumía en dos: el rupturismo y el ser acrítico ante el aparato armado. Si cumplias esos dos requisitos, dentro del MLNV cabías y sino, estabas fuera. Por eso dentro del IA conviven personas con ideologías diferenciadas, pero que no salen a la luz debido al no debate interno( esto parece que está cambiando) y al sometimiento a los dos puntos antes referidos.
Otro punto para la aceptación de estructuras verticales es el sufrimiento y la confrontación con el enemigo. El sufrimiento une mucho y difumina las opiniones propias, pues se piensa más con el corazón que con la cabeza. Si lo que hoy se dice en Bildu se hubiera dicho hace diez años, se cortarían cabezas dentro de la IA.
Yendo al grano, las decisiones de ETA no tenían un efecto inmediato en las organizaciones independientes de la IA en forma de decisiones verticales, sino que las propias organizaciones asumian como propias ser acríticos con ETA como norma de pertenencia a las mismas.
Osasuna Azpilkueta, espero haberte respondido.
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Re: Sortzailes

Mensaje por Azpilkueta » Mar Ene 15, 2013 8:08 pm

Tierra Astur escribió:Azpilkueta, te respondo,

Yo siempre he opinado que la IA era autónoma de las decisiones de ETA( no independiente, por mor de la acción de KAS). En este caso, estaba analizando la IA política, lo que venía siendo HB, no un análisis del MLNV.
La verticalidad a la cuál me refería es la verticalidad dirigentes-masa social. Las decisiones fundamentales, excepto quizás en esta última época, no se han discutido seriamente. A esto me refería. El miedo a quedar mal ante los "comisarios políticos" y una forma de concebir la política como acumulación de fuerzas, da como resultado una linea política sin fisuras, dónde no se ve bien al discrepante o al heterodoxo.

La existencia de un frente militar, como tú mencionas, da forma a todo esto. ¿ cuál era realmente la ideología del MLNV?. Se resumía en dos: el rupturismo y el ser acrítico ante el aparato armado. Si cumplias esos dos requisitos, dentro del MLNV cabías y sino, estabas fuera. Por eso dentro del IA conviven personas con ideologías diferenciadas, pero que no salen a la luz debido al no debate interno (esto parece que está cambiando) y al sometimiento a los dos puntos antes referidos.

Otro punto para la aceptación de estructuras verticales es el sufrimiento y la confrontación con el enemigo. El sufrimiento une mucho y difumina las opiniones propias, pues se piensa más con el corazón que con la cabeza. Si lo que hoy se dice en Bildu se hubiera dicho hace diez años, se cortarían cabezas dentro de la IA.

Yendo al grano, las decisiones de ETA no tenían un efecto inmediato en las organizaciones independientes de la IA en forma de decisiones verticales, sino que las propias organizaciones asumian como propias ser acríticos con ETA como norma de pertenencia a las mismas.

Osasuna Azpilkueta, espero haberte respondido.
Se podrían añadir infinidad de matices sobre esa "autonomía" que citas y cuyo desarrollo comprimes en tan poco espacio, pero, en esencia, creo que es bastante aproximado lo que dices a la realidad autonómica, que no políticamente independiente, habida en el seno interno de la IA. Y, por supuesto, me doy por contestado.

Sólo añadiría muy brevemente que este tipo de verticalismos a los que haces mención han creando a su vez hábitos políticos difíciles de erradicar, en tanto en cuanto continúan siendo gregarios de la alargada sombra de una organzación clandestina que no ha comunicado su autodisolución formal todavía, a pesar de sí haber dado el paso de gigante del abandono definitivo de su actividad armada.

Osasuna, Tierra Astur
Última edición por Azpilkueta el Mar Ene 15, 2013 8:15 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Sortzailes

Mensaje por Tierra Astur » Mar Ene 15, 2013 8:12 pm

El perfil político de la dirección de ETA es bastante plano y su capacidad armada inexistente. Esa alargada sombra que menciones no es tan alargada como crees, los comunicados de ETA desde hace un tiempo( y no desde hace 2 años, sino más) son seguidos con bastante indiferencia, y ahora mismo no capitanea, ni lo que es más importante, ni lo intenta, el devenir del MLNV.
Desde un punto social, ETA puede seguir siendo un referente para determinada gente, pero no desde un punto de vista político.
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Re: Sortzailes

Mensaje por Azpilkueta » Mar Ene 15, 2013 8:46 pm

Tierra Astur escribió:El perfil político de la dirección de ETA es bastante plano y su capacidad armada inexistente. Esa alargada sombra que menciones no es tan alargada como crees, los comunicados de ETA desde hace un tiempo (y no desde hace 2 años, sino más) son seguidos con bastante indiferencia, y ahora mismo no capitanea, ni lo que es más importante, ni lo intenta, el devenir del MLNV.

Desde un punto social, ETA puede seguir siendo un referente para determinada gente, pero no desde un punto de vista político.
El problema estriba, por tanto, en que ETA no quiere dejar de ser un referente para determianda gente, ni pasar todavía a formar parte de un referente (como organización) total y absolutamente histórico. Y, por eso mismo, no se autodisuelve oficialmente. Sin embargo, en mi opinión todo eso tiene sus ventajas y sus inconvenientes.

La ventaja puede ser que la IA permanece unida, y no se han creado escisiones a pesar de que si se hubiera repsentado en las asambleas de la IA hace no tanto tiempo el proyecto Bildu, me aprece evidente que los verticalistas más acérrimos lo hubieran rechazado sin miramientos, y esto es algo que no ha ocurrido.

La desventaja habría que centrarla en la situación de dispersión de los presos etarras. A mi modo de ver este asunto, la no autodisolución pública y oficial de ETA no beneficia en absoluto una solución defintiva, aceptable por ambos lados, al problema de los presos. Es por eso que, por muchas y multitudinarias manifas que se hagan en Bilbo en apoyo de los presos vascos, a los que la IA califica de presos políticos y el Gobierno español de terroristas, no serán esas manifestaciones las que moverán un ápice la actual situación. No, al menos, mientras ETA continúe enrocándose en no anunciar su autodisolución por sus conocidos métodos de un comunicado oficial, éste sí, absolutamente definitivo.

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Re: Sortzailes

Mensaje por Txuri_ta_Beltz » Mar Ene 15, 2013 9:50 pm

Basoko escribió:Es cierto que en Navarra hay poco abertzale 100% PNV pero eso no hace que la gente "de izquierdas y abertzale" estén cortados todos por el mismo patrón, ni mucho menos.
Mira, es eso no estamos exactamente de acuerdo, podríamos decir que en Navarra hay poco abertzale 100% PNV al estilo CAV, si hablamos del PNV navarro de siempre no estoy tan de acuerdo.
“Soberanía y absolutismo, fueron forjados juntos sobre el mismo yunque. Los dos deben ser pulverizados juntos.” (Jacques Maritain)

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Re: Sortzailes

Mensaje por Katxan » Mar Ene 15, 2013 10:44 pm

Pues ya veíamos sus números cuando se presentaba en solitario en Navarro.
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Re: Sortzailes

Mensaje por Azpilkueta » Mié Ene 16, 2013 1:36 am

Katxan escribió:Pues ya veíamos sus números cuando se presentaba en solitario en Navarro.
Hombre, números hemos visto ya de todos los colores.

El de Herri Batasuna con Patxi Zabaleta al frente, por ejemplo, sujetando con sus concejales de la izquierda abertzale al alcalde socialista Julián Balduz, para que pudiera lleagr a ser alcalde de Pamplona. Esto era cuando ETA estaba muy activa en su actividad armada y ondeaba la ikurriña oficialmente en el balcón del Ayto. de la capital de todos los navarros...

Qué tiempos tan transversales áquellos, ¿verdad Katxan?

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Última edición por Azpilkueta el Mié Ene 16, 2013 11:01 am, editado 1 vez en total.
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Re: Sortzailes

Mensaje por Txuri_ta_Beltz » Mié Ene 16, 2013 9:37 am

Katxan escribió:Pues ya veíamos sus números cuando se presentaba en solitario en Navarro.
¿Antes o después del 84?

EA ha devuelto las cosas a su lugar original...
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Re: Sortzailes

Mensaje por Zumaque » Mié Ene 16, 2013 10:12 am

Katxan escribió:Pues ya veíamos sus números cuando se presentaba en solitario en Navarro.
3.000 y pico votos sacaron el PNV en las últimas elecciones en solitario.

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Re: Sortzailes

Mensaje por Txuri_ta_Beltz » Mié Ene 16, 2013 10:14 am

Zumaque escribió:3.000 y pico votos sacaron el PNV en las últimas elecciones en solitario.
Txuri_ta_beltz escribió:EA ha devuelto las cosas a su lugar original
“Soberanía y absolutismo, fueron forjados juntos sobre el mismo yunque. Los dos deben ser pulverizados juntos.” (Jacques Maritain)

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