70 aniversario de Stalingrado

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APOCALIPSIS
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Re: 70 aniversario de Stalingrado

Mensaje por APOCALIPSIS » Vie Ago 03, 2012 12:44 pm

Lazarraga escribió:
APOCALIPSIS escribió:
Lazarraga escribió: Has hecho un resumen bastante bueno, pero yo incluiría una cagada importante, cuando conquistó Francia no se hizó con la armada francesa, que era de las mas poderosas de la epoca,que estaba anclada en argelia y que fue destruida por los aliados y con la cual habría tenido una superioridad bastante grande en el mediterraneo y en el atlantico, y podría haber evitado el sumistro constante de eeuu a inglaterra que posibilitó el desembarco en normandia, aunque de haber invadido inglaterra todo esto no habria ocurrido tampoco por lo que son todo elucubraciones...
Nunca podria haberse hecho con la armada francesa... fue destruida por los aliados porque en gran medida los franceses dejaron que fuera destruida (no sacaron la armada de sus posiciones, siendo un blanco muy facil)
coño,pues para dejarse destruir murieron 1300 franceses, y no creo que se dejaran matar precisamente...

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Mers_el-Kebir
El combate causa 1.300 muertos entre los franceses, siendo evacuados los heridos hacia los hospitales de Orán. La mayor parte de la flota presente en Mazalquivir queda inutilizada y la posible amenaza que suponía para los intereses británicos ha sido eliminada. El balance de muertos franceses explica en parte los motivos por los que las tropas francesas se opusieron tan tenazmente al desembarco del ejército aliado en Marruecos y Argelia en noviembre de 1942.
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El gobierno británico ignora que las instalaciones portuarias del Atlántico y del canal de la Mancha ya han sido saboteadas por los marinos franceses antes de que llegaran los soldados alemanes y que el almirante de la flota francesa, François Darlan, ha dado la orden a su Estado Mayor de inutilizar sus barcos si los alemanes intentaban apoderarse de ellos (lo que efectivamente intentaron en 1942).
En realidad si lees el desarrollo de la "batalla" (que en la practica no fue tal... mas bien fue un tiro al plato) lo logico hubiera sido el abandono por parte de los marinos franceses de su flota para evitar muertes inutiles, pero por desgracia obedecieron ordenes del alto mando frances y no se retiraron de los barcos

Como dijo de Gaulle:
"…en virtud de un compromiso deshonroso, el Gobierno de Burdeos había consentido librar los buques a la discreción del enemigo. No hay la menor duda de que en principio y por necesidad el enemigo los habría empleado sea contra Inglaterra, sea contra nuestro propio Imperio. Bien, lo diré sin rodeos, vale más que hayan sido destruidos."

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r.paul
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Re: 70 aniversario de Stalingrado

Mensaje por r.paul » Vie Ago 03, 2012 12:48 pm

Errico escribió:
r.paul escribió:Otro error fue repartirse las areas de influencia en los balcanes con Italia.. y despues ir a ayudar a los italianos porque les estaban barriendo

Por culpa de la invasion de los Balcanes Alemania perdio un año en el ataque a la URSS lo que le permitio reorganizarse y armarse tras el pequeño desastre de Finlandia
:mrgreen:

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Venga..que todos conocemos a los italianos,..que se pasaron una decada para invadir el pais mas atrasado de europa y no la perdieron en unos meses porque los griegos no querian meter todo su ejercito en Albania :mrgreen: :mrgreen:

entre eso y un buen enemigo,...el desastre esta servido :mrgreen: :mrgreen:
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Lazarraga
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Re: 70 aniversario de Stalingrado

Mensaje por Lazarraga » Vie Ago 03, 2012 12:50 pm

parece ser que en armisticio entre franceses y alemanes habia una clausula que impedía que los alemanes si hicieran con la flota francesa, y hubo varias posibilidades, como mandarla a las antillas francesas para desmontarla, pero mientras decidian que hacian, los ingleses se curaron en salud y mandaron la operacion catapulta desde gibraltar para eliminar la flota francesa sin previo aviso. Si hitler hubiera andado mas vivo se podria haber hecho con dicha flota prometiendo no utilizarla y despues faltar a su palabra y utilizarla, el problema es que estaba demasiado embriagado con su reciente victoria sobre su archienemigo de la primera guerra mundial y no dio mucha importancia al tema, y los ingleses anduvieron mas rapidos...
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Re: 70 aniversario de Stalingrado

Mensaje por Itzala » Vie Ago 03, 2012 12:53 pm

El Flak88 es una de las mejores armas en muchos sentidos, pero sobre todo por su versatilidad. El MG42, tres cuartos de lo mismo.

En cuanto a tanques, los alemanes desarrollaron muchos modelos pero algunos fueron un fiasco. En cambio, el T-34 soviético fue superior a los panzer III y IV. El Tiger, el PanzerV y el Elephant tuvieron un protagonismo menor que los anteriores.

Los aviones Stuka fueron otra joya armamentística nazi, al igual que los Spitfire británicos, los Zero japos, etc.

Otra ncosa no, pero las guerras traen un desarrollo tecnológico detrás de agarrate y no te menees ...
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Re: 70 aniversario de Stalingrado

Mensaje por Itzala » Vie Ago 03, 2012 12:58 pm

Lazarraga escribió:parece ser que en armisticio entre franceses y alemanes habia una clausula que impedía que los alemanes si hicieran con la flota francesa, y hubo varias posibilidades, como mandarla a las antillas francesas para desmontarla, pero mientras decidian que hacian, los ingleses se curaron en salud y mandaron la operacion catapulta desde gibraltar para eliminar la flota francesa sin previo aviso. Si hitler hubiera andado mas vivo se podria haber hecho con dicha flota prometiendo no utilizarla y despues faltar a su palabra y utilizarla, el problema es que estaba demasiado embriagado con su reciente victoria sobre su archienemigo de la primera guerra mundial y no dio mucha importancia al tema, y los ingleses anduvieron mas rapidos...
Si no hubiese sido por la RAF y la Royal navy, estaríamos donde estaríamos! (o como se diga en alemán :mrgreen: )
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Re: 70 aniversario de Stalingrado

Mensaje por Lazarraga » Vie Ago 03, 2012 1:06 pm

Itzala escribió:El Flak88 es una de las mejores armas en muchos sentidos, pero sobre todo por su versatilidad. El MG42, tres cuartos de lo mismo.

En cuanto a tanques, los alemanes desarrollaron muchos modelos pero algunos fueron un fiasco. En cambio, el T-34 soviético fue superior a los panzer III y IV. El Tiger, el PanzerV y el Elephant tuvieron un protagonismo menor que los anteriores.

Los aviones Stuka fueron otra joya armamentística nazi, al igual que los Spitfire británicos, los Zero japos, etc.

Otra ncosa no, pero las guerras traen un desarrollo tecnológico detrás de agarrate y no te menees ...
el mayor problema de los alemanes en cuanto al frente oriental y los tanques fue que cada modelo usaba municion distinta, y entre el lio que tenian para avastecer su ejercito, las lineas de suministro tan largas, y los continuos ataques en retaguardia, hacian que cuando perdieron la iniciativa tras stalingrado llegaran momentos en los que una unidad tenia 5 tipos diferentes de tanque y municion para uno solo de ellos, con lo que iban dejando por el camino abandonados tanques a medida que se quedaban sin municion y sin combustible.

Los rusos como siempre fueron mas pragmaticos, y todos sus tanques y hasta algunas de sus unidades de artilleria usaban los mismos proyectiles por lo que eran compatibles en la mayoria de casos, a parte que se pusieron a contruir tanques a bloque, sabian que solo durarian unos meses en funcionamiento pero para entonces ya tenian una nueva ornada de tanques preparados, los rusos ganaron la guerra por cantidad, por cantidad de hombres y de armamento, en la mayoria de ocasiones peor entrenados y peor equipados, pero les daba igual mandar 1 millon de hombres a morir (como en Stalingrado) con tal de parar al enemigo, era cuestion de tiempo, la unica posibilidad de los alemanes de ganar a rusia hubiera sido una guerra rápida, y los rusos lo sabian, si la guerra se alargaba la tenian ganada, y para alargarla usaron a la carne de cañon de mongoles, uzbekos, tachikos, etc...

En la pelicula "enemigo a las puertas" se ve claramente lo que digo, mandaban 2 hombres uno con un fusil y otro con las balas, ya que no tenian fusiles para todos, pero si caía uno el otro podia disparar

otro caso de pragmatismo ruso muy conocido fue en la carrera espacial durante la guerra fria fue que los americanos gastaron montones de dinero en desarrollar un boligrafo que funcionara en grvedad 0 y los rusos llevaron lapices... :mrgreen: :mrgreen:
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Re: 70 aniversario de Stalingrado

Mensaje por APOCALIPSIS » Vie Ago 03, 2012 1:08 pm

Itzala escribió:
Lazarraga escribió:parece ser que en armisticio entre franceses y alemanes habia una clausula que impedía que los alemanes si hicieran con la flota francesa, y hubo varias posibilidades, como mandarla a las antillas francesas para desmontarla, pero mientras decidian que hacian, los ingleses se curaron en salud y mandaron la operacion catapulta desde gibraltar para eliminar la flota francesa sin previo aviso. Si hitler hubiera andado mas vivo se podria haber hecho con dicha flota prometiendo no utilizarla y despues faltar a su palabra y utilizarla, el problema es que estaba demasiado embriagado con su reciente victoria sobre su archienemigo de la primera guerra mundial y no dio mucha importancia al tema, y los ingleses anduvieron mas rapidos...
Si no hubiese sido por la RAF y la Royal navy, estaríamos donde estaríamos! (o como se diga en alemán :mrgreen: )

En realidad no fue ni la Raf ni la Royal Navy (ambas casi hundidas 2 años antes del fin de la guerra), la razon de la supervivencia de la perfida albion es mas simple... el agua... que es como todo, en pequeñas cantidades no es significativa... pero cuando tienes mucha pero mucha.... se convierte en mar... y separa en un canal Francia de Inglaterra (hay un consenso generalizado de que si Alemania hubiera podido desembarcar en el Reino Unido, habria sido un paseo militar (su ejercito de tierra era cuando menos, mediocre, no existian sistemas de defensa interior como historicamente ha tenido los paises europeos, no hay accidentes geograficos de relevancia que impidan el avance de las tropas....

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Re: 70 aniversario de Stalingrado

Mensaje por Itzala » Vie Ago 03, 2012 1:13 pm

Hombre, evidentemente. Pero los que impedían que los alemanes cruzaran el canal fueron ellos.

Quiero decir, que en los peores momentos de GB en la guerra, con RAF en mínimos ... ¿como estaban la Ludwaffe y la Kriegsmarine?

Gran Bretaña a lo largo de toda su historia milityar a tenido a bien tener la mejor armada del mundo (o una de las mejores). ya que sabían perfectamente que en ello les iba su supervivencia.
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Re: 70 aniversario de Stalingrado

Mensaje por APOCALIPSIS » Vie Ago 03, 2012 1:15 pm

Lazarraga escribió:
otro caso de pragmatismo ruso muy conocido fue en la carrera espacial durante la guerra fria fue que los americanos gastaron montones de dinero en desarrollar un boligrafo que funcionara en grvedad 0 y los rusos llevaron lapices... :mrgreen: :mrgreen:

El grafito (componente esencial del lapicero) es muy buen conductor electrico ¿que ocurre cuando escribes con un lapiz en gravedad cero?... que parte de ese grafito en modo polvo queda en el aire...¿que pasa si ese polvo de grafito entra en un circuito electronico???... y si ademas tienes una atmosfera hipersaturada de oxigeno (como las de las capsulas espaciales???) ¿que pasa?

Los americanos tambien usaban lapiceros al comienzo de la era espacial, pero tras el desastre del apolo 1 (un incendio de 17 segundos acabo con todos los tripulantes) una empresa propuso desarrollar SIN COSTE PARA LA NASA un sistema alternativo al lapicero

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Re: 70 aniversario de Stalingrado

Mensaje por Lazarraga » Vie Ago 03, 2012 1:17 pm

APOCALIPSIS escribió:
Lazarraga escribió:
otro caso de pragmatismo ruso muy conocido fue en la carrera espacial durante la guerra fria fue que los americanos gastaron montones de dinero en desarrollar un boligrafo que funcionara en grvedad 0 y los rusos llevaron lapices... :mrgreen: :mrgreen:

El grafito (componente esencial del lapicero) es muy buen conductor electrico ¿que ocurre cuando escribes con un lapiz en gravedad cero?... que parte de ese grafito en modo polvo queda en el aire...¿que pasa si ese polvo de grafito entra en un circuito electronico???... y si ademas tienes una atmosfera hipersaturada de oxigeno (como las de las capsulas espaciales???) ¿que pasa?

Los americanos tambien usaban lapiceros al comienzo de la era espacial, pero tras el desastre del apolo 1 (un incendio de 17 segundos acabo con todos los tripulantes) una empresa propuso desarrollar SIN COSTE PARA LA NASA un sistema alternativo al lapicero

a la pregunta...

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respecto a la informacion, me demuestras cuan ignorante soy :oops: :oops: ,nunca te acostaras sin saber algo mas.. :lol: :lol:
Última edición por Lazarraga el Vie Ago 03, 2012 1:22 pm, editado 1 vez en total.
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Re: 70 aniversario de Stalingrado

Mensaje por APOCALIPSIS » Vie Ago 03, 2012 1:21 pm

Itzala escribió:Hombre, evidentemente. Pero los que impedían que los alemanes cruzaran el canal fueron ellos.

Quiero decir, que en los peores momentos de GB en la guerra, con RAF en mínimos ... ¿como estaban la Ludwaffe y la Kriegsmarine?
.
Haciendo paseos triunfales, tanto unos como otros... lo unico que limitaba a la Ludwaffe a hacer bombardeos masivos era el alcance de sus bombarderos, pues la RAF estaba reducida a minimos (no tenia ninguna capacidad de respuesta).

La Royal Navy... jodida por los submarinos (estamos en la epoca en la cual todavia no se usaban los sonar y las armas antisubmarinos eran muy rudimentarias... pero eso cambio en poco tiempo), el aprovisionamiento llegaba a Inglaterra con cuentagotas.

En definitiva, si Hitler no hubiera invadido Rusia, Inglaterra apenas habria durado medio año mas (realmente si a Inglaterra hubiera enviado una tercera parte de lo que envio a Rusia... ni canal de la Mancha ni nada le habria parado)

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Re: 70 aniversario de Stalingrado

Mensaje por APOCALIPSIS » Vie Ago 03, 2012 1:45 pm

Se ha hablado mucho de las B1 y B2... al margen de las bombas atomicas, el arma mas mortifera creada durante la segunda guera mundial fue con diferencia el B-52... bombardero pesado que inaguró la tecnica del carpet-bombing (bombardeo de alfombra), en la que simplemente se llevaban todo por delante.

Otro engendro: imaginaros la situacion... ejercito aleman atrapado por la pinza sovietica.... detras Stalingrado, delante el ejercito rojo, estas en una inmesa llanura, piensas que mas o menos seguro porque la aviacion no puede volar.... y ves que llega esto, el ultimo invento de la maquinaria sovietica...brutalmente mortifero (pues a diferncia del sistema de bombardeo "estandar", esto barre una zona completamente de forma simultanea... no hay lugar donde escapar (es algo parecido a la bomba cortamargaritas americana actual)



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Re: 70 aniversario de Stalingrado

Mensaje por Lazarraga » Vie Ago 03, 2012 1:49 pm

APOCALIPSIS escribió:Se ha hablado mucho de las B1 y B2... al margen de las bombas atomicas, el arma mas mortifera creada durante la segunda guera mundial fue con diferencia el B-52... bombardero pesado que inaguró la tecnica del carpet-bombing (bombardeo de alfombra), en la que simplemente se llevaban todo por delante.

Otro engendro: imaginaros la situacion... ejercito aleman atrapado por la pinza sovietica.... detras Stalingrado, delante el ejercito rojo, estas en una inmesa llanura, piensas que mas o menos seguro porque la aviacion no puede volar.... y ves que llega esto, el ultimo invento de la maquinaria sovietica...brutalmente mortifero (pues a diferncia del sistema de bombardeo "estandar", esto barre una zona completamente de forma simultanea... no hay lugar donde escapar (es algo parecido a la bomba cortamargaritas americana actual)


eso mezclado con los lanzamisiles katiuska, que ya solo con su sonido tenian que acojonarte vivo...

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Re: 70 aniversario de Stalingrado

Mensaje por APOCALIPSIS » Vie Ago 03, 2012 1:54 pm

Ahora nos hemos civilizado... en lugar de lanzar cientos de bombas, lanzamos solo una (ojo no atomica)..., de 7000 kilos, pero tiene una ventaja... imaginate que estas en la ciudad... y ves que un avion lanza una sola bomba tremenda.. con un paracaidas... la ventaja que tienes es que sabes que no hace falta correr... si la ves, estas muerto...descripcion de la corta-margaritas
Ha tardado unos 100 segundos de agónica caída antes de tocar el suelo, (durante ese tiempo, a un kilómetro a la redonda se puede oír su aterrador silbido. Si lo oyes, sabes que estas en su radio de acción). Una sonda de 96 centímetros se extiende desde la nariz de la bomba, pega primero en el suelo, detonando 5.715 kilogramos de pólvora de aluminio en una pasta explosiva por encima del nivel del suelo.
Tras el silbido, no hay un BOUM, no hay un sonido aterrador como algunos piensan (eso solo lo oyen los afortunados que están lejos). Lo único que se percibe es un viento creciente de succión hacia el lugar de la explosión. La succión solo se produce a nivel del suelo y llega a los 150 m/seg., no te tirará, pero verás como las margaritas se parten (de ahí su nombre).
Tras la succión de tres segundos, hay una onda de choque de 70 kilogramos/cm2 que puede matar hasta en una distancia de 600 m. desde el punto de impacto, ¿estas tan cerca como para morir dignamente? Al final las medidas sí que importan.
Si estás a 1.500 m. NO TE DA TIEMPO A OIR EL BOUM, cuando hayas visto las margaritas volar, de repente oirás un zumbido y sentirás un dolor en los oídos (tus tímpanos han estallado), puede que te encuentres en el suelo, probablemente con el pecho algo dolorido (luego sabrás que un pulmón no ha aguantado la presión y ha decidido estallar sin pedirte permiso).
Tras ese momento es cuando una columna de fuego de unos 400 m. se levanta desde el punto del impacto. Que pena que tus tímpanos hayan estallado hace 1 segundo (que para ti será una hora) porque oirías los cristales y puertas de todos los edificios en 3 Km. a la redonda hacerse añicos (las puertas de madera se rompen y crujen y sus astillas se dispersan).
Lo ves venir, la succión inicial ya ha alimentado la inmensa llamarada, la cual ahora se dirige hacia ti (¡tranquilo, no tendrás tanta suerte de que la lengua de fuego te devore, estas demasiado lejos!). La llamarada empujara un viento caliente de 100 ºC a unos 100 m/s que se empotrará contra tu cara, la cual deformas con una mueca intentando abrir la boca para refrescarte. Que pena que tu pulmón izquierdo haya estallado ya que no podrás percibir el agradable aroma del azufre quemado que proviene de tu pelo que se ha chamuscado.
Todos tus objetos plásticos comienzan a deformarse, tus ojos se secan, la piel se cuartea sin quemarse. Estas en el suelo, TE DUELE MUCHO EL PECHO, intentas respirar, no consigues introducir aire, te quedan unos 5 MINUTOS DE AGONÍA, sabes que nadie va a ayudarte

Itzala
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Re: 70 aniversario de Stalingrado

Mensaje por Itzala » Vie Ago 03, 2012 2:06 pm

Entonces, APO, tu eres de los de la opinión de que "León Marino" era sólo una cortina de humo para tapar la invasión de la URSS?

Yo no lo tengo tan claro. Puede que sí, pero yo creo que estuvo sobre la mesa seriamente. Una vez entrada en la URSS, ya aquello debió convertirse en un sumidero ingente de recursos humanos y materiales sin fin en el tiempo.

Si hubiesen acometido León Marino después de lo de Dunkerke y lo hubiese tenido tan fácil para eliminar a GB, ¿por qué no lo hicieron?
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