UNA LECCIÓN DE HISTORIA

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Emo
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Re: UNA LECCIÓN DE HISTORIA

Mensaje por Emo » Vie Oct 22, 2010 12:43 pm

Sería interesante saber cuándo, cómo y por qué cambiaron los sentimientos identitarios de los navarros. Escribe José Mª Iribarren (esto ya lo he comentado alguna vez) sobre las consecuencias inmediatas de la ley paccionada:

“dadas las circunstancias en que se firmó -recién vencida nuestra provincia en la guerra de los Siete Años- el pueblo consideró traidores a sus firmantes. Tan mal ambiente rodeó a Barrera que obtuvo del Gobierno el traslado a la Audiencia de Manila. La inquina popular no le perdonó ni aún después de muerto. El pueblo de Tudela se amotinó frente a su casa, llegando a lanzar piedras y cascotes contra la alcoba mortuoria. Nadie quiso conducir el cadáver al cementerio, y el Ayuntamiento hubo de encomendar esta labor a cuatro alguaciles que lo efectuaron secretamente a horas intempestivas. ¡He aquí un caso patético y terrible de la venganza popular y del sentimiento foral de los navarros!”. Frente a esa avalancha de datos, Jaime Ignacio del Burgo insiste en sus libros que “Navarra aceptó sin reservas acomodar su sistema político a las exigencias de la unidad constitucional”.

Parece bastante claro que la venta de Navarra por los liberales, y su provincialización no sentó muy bien a los navarros (al menos a los tudelanos), que habían perdido su país para convertirse en españoles. Personalmente, no me cabe duda de que la identidad "española" ha sido impuesta desde lo poderes políticos tanto españoles como liberales en Navarra y extendida desde las escuelas nacionales, acomodada con políticas de hechos consumados y confirmada con la ocultación y tergiversación de los hechos históricos que comenzaron en el siglo XVI y culminaron en el XIX. Creo que en un par de generaciones, siguiendo estas políticas, los sentimientos identitarios pueden moldearse de la forma que se desee. No hay más que preguntar a nuestros padres o abuelos desde cuándo Navarra es española, y no nos sorprenderá escuchar en muchas ocasiones que "desde toda la vida".
Nustros dirigentes actuales (los forales) mantienen intacta esta política de adoctrinamiento (otra cosa hubiese sido si se hubiese conseguido la restitución plena en 1976, como se llegó a reclamar por quienes luego fueron fundadores de UPN), que les reporta el beneficio de ostentar cargos públicos bien remunerados y con pocas responsabilidades, desde los que pueden culpar de las desgracias al gobierno central mientras defienden un status (el foral) descrito por ellos como un logro de autogobierno.

Volviendo al tema identitario, recuerdo perfectamente mis años de estudiante de EGB (en los 70 del siglo pasado), en los que la asignatura de Historia estaba plagada de Alfonsos, Rodrigos, Boabdiles, batallas de guadalete, campanas de huesca, fraticidios entre reyes castellanos... En mi tierna infancia, con un total desconocimiento de que mi provincia hubiese sido un reino, un estado independiente, no me cabía duda de mi españolidad y me aprendía con ahínco las listas de reyes castellanos como si hubiesen sido propios. Tan burda táctica sin duda debió dar sus frutos entre los años 40 y 60, pero en los 70 Franco entregó la cuchara y las cosas cambiaron bastante. En los tiempos que corren, la clase política se ha adueñado de casi todos los aspectos de la vida, y el tema identitario es uno más de ellos. Me gustaría que se pudiese hacer el siguiente experimento (ideal y utópico): repentinamente, UPN ve la luz y decide que a Navarra le iría mejor sola; cambia su discurso identitario y reclama la restitución foral plena como paso previo a la independencia total; modifica lo llibros de texto y llama "conquista" a la conquista y "golpe de estado" a las leyes de confirmación de fueros y (ex)paccionada. Comienza una campaña propagandística de acoso y derribo al gobierno central "que consiente y mantiene un robo flagrante". ¿Cuántos de los 138.000 votantes de UPN acabarían cambiando su sentir identitario? Me atrevo a decir que más de la mitad, y tal vez me quede corto; esto es así porque lo foral tira mucho y basta una chispita y un soplo del partido en el poder para reavivar un rescoldo que creo que efectivamente existe oculto por capas y capas de pintura.
Los mejores gobernantes son apenas conocidos por sus vasallos;
Los siguientes mejores son amados y alabados;
Los siguientes son temidos;
Los siguientes despreciados:
No tienen fé en sus vasallos,
Por tanto, sus vasallos tampoco tienen fé en ellos.

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Txuri_ta_Beltz
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Re: UNA LECCIÓN DE HISTORIA

Mensaje por Txuri_ta_Beltz » Vie Oct 22, 2010 12:45 pm

Emo escribió:Sería interesante saber cuándo, cómo y por qué cambiaron los sentimientos identitarios de los navarros. Escribe José Mª Iribarren (esto ya lo he comentado alguna vez) sobre las consecuencias inmediatas de la ley paccionada:

“dadas las circunstancias en que se firmó -recién vencida nuestra provincia en la guerra de los Siete Años- el pueblo consideró traidores a sus firmantes. Tan mal ambiente rodeó a Barrera que obtuvo del Gobierno el traslado a la Audiencia de Manila. La inquina popular no le perdonó ni aún después de muerto. El pueblo de Tudela se amotinó frente a su casa, llegando a lanzar piedras y cascotes contra la alcoba mortuoria. Nadie quiso conducir el cadáver al cementerio, y el Ayuntamiento hubo de encomendar esta labor a cuatro alguaciles que lo efectuaron secretamente a horas intempestivas. ¡He aquí un caso patético y terrible de la venganza popular y del sentimiento foral de los navarros!”. Frente a esa avalancha de datos, Jaime Ignacio del Burgo insiste en sus libros que “Navarra aceptó sin reservas acomodar su sistema político a las exigencias de la unidad constitucional”.

Parece bastante claro que la venta de Navarra por los liberales, y su provincialización no sentó muy bien a los navarros (al menos a los tudelanos), que habían perdido su país para convertirse en españoles. Personalmente, no me cabe duda de que la identidad "española" ha sido impuesta desde lo poderes políticos tanto españoles como liberales en Navarra y extendida desde las escuelas nacionales, acomodada con políticas de hechos consumados y confirmada con la ocultación y tergiversación de los hechos históricos que comenzaron en el siglo XVI y culminaron en el XIX. Creo que en un par de generaciones, siguiendo estas políticas, los sentimientos identitarios pueden moldearse de la forma que se desee. No hay más que preguntar a nuestros padres o abuelos desde cuándo Navarra es española, y no nos sorprenderá escuchar en muchas ocasiones que "desde toda la vida".
Nustros dirigentes actuales (los forales) mantienen intacta esta política de adoctrinamiento (otra cosa hubiese sido si se hubiese conseguido la restitución plena en 1976, como se llegó a reclamar por quienes luego fueron fundadores de UPN), que les reporta el beneficio de ostentar cargos públicos bien remunerados y con pocas responsabilidades, desde los que pueden culpar de las desgracias al gobierno central mientras defienden un status (el foral) descrito por ellos como un logro de autogobierno.

Volviendo al tema identitario, recuerdo perfectamente mis años de estudiante de EGB (en los 70 del siglo pasado), en los que la asignatura de Historia estaba plagada de Alfonsos, Rodrigos, Boabdiles, batallas de guadalete, campanas de huesca, fraticidios entre reyes castellanos... En mi tierna infancia, con un total desconocimiento de que mi provincia hubiese sido un reino, un estado independiente, no me cabía duda de mi españolidad y me aprendía con ahínco las listas de reyes castellanos como si hubiesen sido propios. Tan burda táctica sin duda debió dar sus frutos entre los años 40 y 60, pero en los 70 Franco entregó la cuchara y las cosas cambiaron bastante. En los tiempos que corren, la clase política se ha adueñado de casi todos los aspectos de la vida, y el tema identitario es uno más de ellos. Me gustaría que se pudiese hacer el siguiente experimento (ideal y utópico): repentinamente, UPN ve la luz y decide que a Navarra le iría mejor sola; cambia su discurso identitario y reclama la restitución foral plena como paso previo a la independencia total; modifica lo llibros de texto y llama "conquista" a la conquista y "golpe de estado" a las leyes de confirmación de fueros y (ex)paccionada. Comienza una campaña propagandística de acoso y derribo al gobierno central "que consiente y mantiene un robo flagrante". ¿Cuántos de los 138.000 votantes de UPN acabarían cambiando su sentir identitario? Me atrevo a decir que más de la mitad, y tal vez me quede corto; esto es así porque lo foral tira mucho y basta una chispita y un soplo del partido en el poder para reavivar un rescoldo que creo que efectivamente existe oculto por capas y capas de pintura.
Mieira, Mieira, a ver si va a ser que tu bisabielo no era tan español....
“Soberanía y absolutismo, fueron forjados juntos sobre el mismo yunque. Los dos deben ser pulverizados juntos.” (Jacques Maritain)

"Hay quien habla como un pato, vota como un pato y luego dice que es un cisne nacionalista navarro". (Imnogud)

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Txuri_ta_Beltz
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Re: UNA LECCIÓN DE HISTORIA

Mensaje por Txuri_ta_Beltz » Vie Oct 22, 2010 12:47 pm

Arturo Kanpion escribió:Navarra, por su parte, ha cumplido con exceso todas las obligaciones que le impuso la Ley de 1841; no así el Estado español, que ha barrenado y desconocido cuantas veces le convino sus artículos, haciendo buena la insigne mala fe de los cartagineses. A la sombra adormecedora de esta ley funesta que halaga ciertos prosaicos sentimientos de bienestar material, vivió tranquila Navarra durante muchos años, resbalando pausadamente por el plano inclinado de la asimilación”.(1891)
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Re: UNA LECCIÓN DE HISTORIA

Mensaje por Delatxan » Vie Oct 22, 2010 1:43 pm

Son españoles. No pueden reprenderse, están orgullosos de serlo... igual que algunos de no serlo...
GRACIAS BARCINA, ME MOLA TU PISCINA

jarri1920
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Re: UNA LECCIÓN DE HISTORIA

Mensaje por jarri1920 » Vie Oct 22, 2010 2:00 pm

me recuerda a la frase de sergio sayas el dia de la manifestacion en pamplona del pp hace unos pocos años;

LOS NAVARROS DECIDIMOS HACE CASI 500 AÑOS QUE QUERIAMOS SER ESPAÑOLES

esta es incluso mejor... si esque el alumno supera al maestro
Navarra tiene cadenas
por adentro y por afuera
las del escudo son nuestras las de fuera son impuestas
sancho elfuerte si viviera
uniria a los navarros para romper esas cadenas

http://www.youtube.com/watch?v=gD2_5W2IbXM

Malleus
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Re: UNA LECCIÓN DE HISTORIA

Mensaje por Malleus » Vie Oct 22, 2010 2:42 pm

jarri1920 escribió:me recuerda a la frase de sergio sayas el dia de la manifestacion en pamplona del pp hace unos pocos años;

LOS NAVARROS DECIDIMOS HACE CASI 500 AÑOS QUE QUERIAMOS SER ESPAÑOLES

esta es incluso mejor... si esque el alumno supera al maestrome recuerda a la frase de sergio sayas el dia de la manifestacion en pamplona del pp hace unos pocos años;

LOS NAVARROS DECIDIMOS HACE CASI 500 AÑOS QUE QUERIAMOS SER ESPAÑOLES

esta es incluso mejor... si esque el alumno supera al maestro
. Hombre , los navarros de a pie no creo . Bastante tenian con arar el campo y no morir victimas de las enfermedades , las guerras nobiliarias y una guerra continental y de conquista en el ultimo momento . Pero que casi todos los nobles , y por tanto los navarros que contaban, quisieron serlo es mas cierto que cierto.
Todos oscilaron entre un lado y otro pero al final todos pasaron por el aro y agrandaron sus posesiones e ingresos . Despues 500 años de unidad y españolidad acerrima que ninguno de vosotros es capaz de desmontar sin NINGUN levantamiento independentista fuera de las tipicas algaradas por el pan , los impuestos y los reclutamientos de todos los sitios. Porque lo que muchos decis no es mas que simple presentismo queridos amigos...porque los navarros llevan decidiendo poco mas de 30 años, antes decidian las clases por nosotros, y esta claro lo que deciden...
Quien permanece en la ira pierde la vida esperando el dia de la venganza.

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Re: UNA LECCIÓN DE HISTORIA

Mensaje por Mieira » Vie Oct 22, 2010 2:54 pm

Txuri_ta_Beltz escribió:Mieira, Mieira, a ver si va a ser que tu bisabielo no era tan español....
Pues me llevaría una verdadera sorpresa si supiera que era de los que lanzaban las piedras y se rebelaban contra la idea de serlo...

:lol: :lol:

Malleus
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Re: UNA LECCIÓN DE HISTORIA

Mensaje por Malleus » Vie Oct 22, 2010 2:59 pm

Labrit escribió:Pues yo llevo 30 años viendo como deciden los de siempre, los que ya decidían antes, así que las cosas no han cambiado gran cosa, Malleus.

El pueblo no contaba, pero no solo en Navarra, tampoco en Castilla, así que los derechos de una sobre la otra no tienen ninguna garantía de justicia, y por lo tanto pueden ponerse en duda todo lo que se quiera.
. Bien , en eso estamos hasta de acuerdo.
Labrit escribió:No nos han enseñado nuestra propia historia, y siguen sin hacerlo. Cuando la enseñen podremos todos decidir qué es lo que más nos conviene, y dudo mucho que lo que más nos convenga sea mantenernos uncidos a un país en la ruina total como es España.
. No os la habran enseñado a vosotros. Yo desde chiquitin he leido a Yanguas , a Campion y a otros que no recuerdo ...como ves desde todas las orientaciones. Por ser de una familia de origen agramontes y mas tarde carlista siempre estuvo presente la historia del Viejo Reino y por supuesto la de España en comun.
Lo ultimo que dices es muestra clara del presentismo que muchos teneis consciente o inconscientemente Labrit. Cuando Navarra se "unio" a Castilla-Aragon y formo España lo hacia a una de las potencias emergentes de la epoca que en breve lo seria mundial. Muchos navarros se beneficiaron de las nuevas conquistas, participando en ellas y no pocos llenandose las manos. NADIE hace 500 años , ni 250 pensaria en el estado actual de España . Nos ha tocado vivir en esta epoca Labrit , sino igual serias Coronel de los Tercios navarros que socorrieron Fuenterrabia en 1638 :lol: ; u Obispo de Lima ; o Virrey de Nueva España....o un simple campesino en America o en Navarra
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Re: UNA LECCIÓN DE HISTORIA

Mensaje por Malleus » Vie Oct 22, 2010 3:06 pm

Homer_ escribió:Vaya, ahora me entero de que todos los nobles navarros eran Beamonteses. Y, querido Malleus, no todos oscilaron y agrandaron sus fortunas ya que quien no se plegó al invasor fue ejecutado, o desterrado, y sus bienes confiscados, como por ejemplo, Pedro, el Mariscal de Navarra
.La mayor parte se arrimaron al lado oscuro Homer...incluido el hijo del Mariscal y futuro Mariscal con los españoles :twisted: .
Homer_ escribió:Claro que son 500 años de españolidad acérrima, por eso la ocupación militar duro más de 100 años porsiaca, por eso el nacionalismo vasco es un movimiento marginal... , y por otro lado hasta dónde yo sé, no ha habido ningún referendum en los últimos 30 años, dónde se tuviera la posibilidad de decidir libremente el futuro de la ciudadanía.
. Ocupacion realizada por los mismos navarros , que siguieron protegiendo la frontera hasta la Paccionada practicamente. Incursionando en Francia y defendiendo territorio hispano...lo sabes , recuerda fuenterrabia.
Homer_ escribió:PD: Y reclutamientos en Navarra no hubo hasta la paccionada.
. No es cierto. Reclutamientos o llamadas al apellido hubo varias , con el compromiso de las Cortes y sin el. No te hagas el loco pues me has entendido perfectamente Homer :wink:
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Re: UNA LECCIÓN DE HISTORIA

Mensaje por Malleus » Vie Oct 22, 2010 3:09 pm

Labrit escribió:Sí, o un prisionero asesinado en Simancas como el mariscal Pedro
. No esta tan claro eso segun Monteano :twisted: . Existe mucha Leyenda :wink:
Labrit escribió: un exiliado en Pau como Juan de Jaso
. Uno de los muchos ¿no?... :lol:
Labrit escribió:o un quemado en Logroño como tantas vecinas de Zugarramurdi...
. Sera el auto de Fe mas multitudinario de la historia...o no :wink: . Pensaba que dispararias con algo mas contundente.
Labrit escribió:Que no, que ser español (ni entonces ni ahora), es buen negocio, lo adornes como lo adornes .
. No es ni bueno ni malo...es lo que tenemos. No seas asi :lol: :lol:
PD. Me llaman para comer. Taluego
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Re: UNA LECCIÓN DE HISTORIA

Mensaje por Malleus » Vie Oct 22, 2010 3:45 pm

Homer_ escribió:Nos ha jodido, si ves que tu cabeza y tus bienes están en peligro... Así se vuelve acérrimo cualquiera...
. No cualquiera , o lucha contra el invasor hasta la muerte o la victoria. No es retorica romantica Homer. La historia esta llena de casos asi y en navarra los hubo para defender se pertenencia a España bastante mas que para mantener la independencia navarra...no lo olvides. Los nobles vieron cual seria su mejor posicion y en la epoca acertaron.
Homer_ escribió:No, perdona, hubo tropas imperiales guardando Navarra. Así como te recuerdo, aunque tú los desdeñes, los motivos de la construcción de la ciudadela de Pamplona. También estaría bien recordar la Gamazada, que si bien, no fue una revuelta independentista, sí lo fue como una exaltación patrótica navarra.
. Tropas Imperiales en Navarra...escasisissssimas Homer. Eran los propios navarros los que incursionaban en Francia con las tropas del Rey y los que la defendian. No desdeño la construccion de la Ciudadela pues fue motivo mas que suficiente para parar las apetencias francesas durante mas de 150 años...por mucho que dijesen algunos virreyes para conseguir mas fondos , la historia no miente. Alzamientos CERO, incluso sin tropas Reales en Navarra o muy escasas.
La Gamazada fue exaltacion de los derechos de navarra en España y CON España ...no lo olvides. Aunque algunos elementos emergentes del Nacionalismo vasco se apuntasen al evento.
Homer_ escribió:Reclutamientos hubo si estaba en peligro la frontera Navarra, tal y como estaba pactado...
. Eso es una perogrullada Homer. Si esta en peligro la frontera navarra lo esta la española :wink:. Imaginate si en vez de acudir en socorro de los sitiados en Fuenterrabia en 1638 lo hacen a favor de los franceses. Pocos años despues lo hicieron los catalanes , para volver al poco tiempo raudos al lado de España la mayor parte de ellos. Lo mismo se podria decir en 1703; o en 1718; o en 1793; o en 1808....pero NADA de NADA , Navarra siempre del lado español.¡ Que cosas mas raras las que hacian los oprimidos navarros :wink: !
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Re: UNA LECCIÓN DE HISTORIA

Mensaje por Agusto » Vie Oct 22, 2010 3:50 pm

Joder..... Que gusto!!!!!!!
Nueva discusión de historia navarra. Me encantan. Sois unos cracks, homer, labrit, malleus y alguno más.
Me resulta curioso que por el lado español, solo Malleus pueda debatir con un poco de seriedad.

Pero... por favor, seguid, que no quiero interrumpir.
Voy pillando palimitas :P :P :P
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Re: UNA LECCIÓN DE HISTORIA

Mensaje por Mieira » Vie Oct 22, 2010 3:56 pm

Agusto escribió:Me resulta curioso que por el lado español, solo Malleus pueda debatir con un poco de seriedad.
Sí, Agusto, es que algunos españoles somos de un conformista que no veas y nos quedamos tan agustico siéndolo, qué se le va a hacer.

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Re: UNA LECCIÓN DE HISTORIA

Mensaje por Mieira » Vie Oct 22, 2010 4:09 pm



:lol: :lol: :lol:

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Re: UNA LECCIÓN DE HISTORIA

Mensaje por Malleus » Vie Oct 22, 2010 4:18 pm

Homer_ escribió:Pero qué dices... Si existió esa ventaja, con la cuál no estoy de acuerdo, lo fue simple y llánamente por la superioridad militar del invasor, y de cómo se las gastó, una vez tuvo el poder
.Olvidais una y otra vez al ejercito frances que llevo siempre el peso de las acciones Homer. Del lado Imperial las ultimas operaciones de la guerra y las previas a la captura de San Juan las llevaron INTEGRAMENTE tropas Navarras entre los que habia de las dos casas nobiliarias.
¿ Despues de la toma del poder?. No puedes hablar en serio . Hasta Monteano es claro en eso . Recuerdo pocos casos y varios de ellos por navarros que en 12 años de guera cambiaron de bando varias veces pues la INMENSA mayoria se quedaron aceptaron al Rey y agrandaron su poder...para chasco de los beamonteses. En 100 años ya habia desaparecido cualquier "etiqueta nobiliaria" y ambas casas servian al Rey.
Homer_ escribió:De todas maneras igual me explicas, cómo todos esos nobles tan pro-españoles, aceptaron, y coronaron al rey Enrique en la breve liberación previa a la batalla de Noain.
. De la misma manera que hicieron lo contrario antes y despues. Politica Homer...no muy diferente de la actual pero con titulos nobiliarios y eclesiasticos en vez de politicos.
Homer_ escribió:Lo de los alzamientos no es estríctamente cierto. Precísamente durante la Gamazada hubo unos militares que se rebelaron y tomaron una fortaleza, ahora mismo no recuerdo el nombre del militar al mando ni la guarnición, que desistieron de su actitud tras pedírselo Diputación, que tenía miedo si esa insurreción se extendía.
. Ni tu eres capaz de mencionar ese dato que es IRRELEVANTE , como algun pequeño levantamiento carlista posterior a 1876. Y que gracias a ti conozco , y si lo dices tu sera cierto. Pero la Gamazada era lo que en un post anterior dije y tu lo sabes . Por mucho que Sabino and company intentasen pescar en rio revuelto.
Todavia recuerdo un caso que ocurrio durante la 1º Guerra Carlista , y que el nacionalismo intento colgar la etiqueta de levantamiento independentista, con el fusilamiento de varios militares navarros...pero niet de niet.
Homer_ escribió:Reclutamientos para defender la frontera de Navarra, no por ejemplo defender la frontera catalana...
. Si sabes perfectamente que si se enviaron tropas navarras a Portugal, Cataluña e Italia en las Guerras de 1635-60 y que provocaron tumultos y desordenes... como en el resto de españa que ya estaba en bancarrota y con una crisis demografica y alimenticia atroz. Con campos que no tenian quien los arase...primaba el caso economico y de subsistencia que el politico independentista. En Castilla y Aragon hubo mas tumultos que aqui por diversos motivos, los mismos que en Navarra....y ninguno independentista salvo el caso Portugues y Catalan que todos conocemos.
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