ETA declara un alto el fuego

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Re: ETA declara un alto el fuego

Mensaje por uno más » Lun Sep 06, 2010 4:17 pm

Agusto escribió:Pues de muchas cosas. Si se abre un proceso verificable de entrega de armas y abandono de la violencia, solo gente que se aprovecha de la existencia de ETA puede poner pegas a que se hable con ellos.
Disculpa, pero no. Yo en absoluto me aprovecho de la existencia de ETA, y me niego en rotundo a que se hable con ellos. Por una cuestión de ETICA (no sé si sabes qué es eso). Me niego a que unos asesinos que no representan a nadie salvo a sí mismos obtengan réditos políticos (o de cualquier otro tipo) por el hecho de hacer lo que los demás ciudadanos hacemos: no matar a nadie.
De la situacion de los presos, de la situacion de los militantes en busca y captura. Que delitos pueden pasarse por alto, y cuales no; programas de inserción. Está claro lo que no se puede negociar con terroristas, que para mi son las contrapartidas de tipo politico
- De los presos: No hay nada que hablar. Una vez desaparecida ETA ya no habría nuevos presos, se podrían acercar los presos a cárceles del País Vasco, e incluso se podría ser generoso y rebajar la pena de aquellos que no cumplan condena por delitos de sangre, muestren su arrepentimiento y pidan perdón a las víctimas. Pero todo esto sería COMO CONSECUENCIA de la desaparición de ETA, no COMO CONDICION para que desaparezca. No sé si ves la diferencia. Aquí ETA no tiene nada que decir, sería la generosidad de la sociedad la que podría permitir esto a posteriori, no el chantaje de ETA.

- de la situación de los militantes en busca y captura: no hay nada que hablar. Que se entreguen, y que cumplan la condena que les corresponda, teniendo en cuenta el punto anterior.

- De los ¿delitos que pueden pasarse por alto? ¿Crees que puede pasarse por alto algún delilto?

- Programas de inserción: como al resto de los presos. Exactamente igual.
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ortzijauna
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Re: ETA declara un alto el fuego

Mensaje por ortzijauna » Lun Sep 06, 2010 4:19 pm

uno más escribió: Te contradiceses ...............
Zozoa belei ipurbeltz.

Aquí la cuestión es que tú reconoces la legimitidad de instituciones que la tienen en función de lo que digan los conquistadores.

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Re: ETA declara un alto el fuego

Mensaje por uno más » Lun Sep 06, 2010 4:21 pm

ortzijauna escribió:
uno más escribió: Te contradiceses ...............
Zozoa belei ipurbeltz.

Aquí la cuestión es que tú reconoces la legimitidad de instituciones que la tienen en función de lo que digan los conquistadores.
No, reconozco la legitimidad del "un hombre, un voto"

Los partidos que defienden la ikurriña también se presentan a estas instituciones malosas que no están legitimadas por ser colaboracionistas.

Y curiosamente nunca han superado el 30% de los votos.
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txantreator
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Re: ETA declara un alto el fuego

Mensaje por txantreator » Lun Sep 06, 2010 4:33 pm

Agusto escribió:hola a todos, llevo tiempo siguendo el foro, me parece un foro abierto a todos los puntos de vista, algo de agradecer en estos tiempos. No me gustan los simbolos hirientes hacia otras personas asi que mi primer avatar va dedicado al tal roge. Ojalá pudiera comprender el sufrimiento que causó a mucha gente esa laureada de forma totalmente injusta y cambiar su avatar por un osito de peluche o un gusiluz. Allá él como se quiera retratar.
ongi etorri,Bienvenido al forro foral :wink:

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makarra
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Re: ETA declara un alto el fuego

Mensaje por makarra » Lun Sep 06, 2010 4:49 pm

Uno más lo vas a llevar crudo, me temo.
Sabes perfectamente que más tarde o más temprano se hablará con ETA el tema presos, como mínimo del acercamiento.
Revestirse grandilocuentemente de dignidad ético-democrática no ha servido nunca de nada. Y menos en casos como el que nos ocupa. Nunca se sentarían judíos y palestinos a hablar de nada. Nunca se hubieran sentado Gorbachov y Reagan en la misma mesa. Nunca se debería hablar con los talibanes... No hay que hablar con los malos.
Y todo seguiría igual.
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otsoa
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Re: ETA declara un alto el fuego

Mensaje por otsoa » Lun Sep 06, 2010 4:56 pm

AsierJ escribió:El problema que veo, precisamente, otsoa, es que se sigue supeditando la paz al avance del "bloque soberanista" que no es otra cosa que decir: si votais según nuestras preferencias, seguiremos con lo nuestro.

Ahí sí que hay un problema, por supuesto.

Yo pienso que ETA puede querer ver más de lo que hay en el denominado Polo, pero la izquierda abertzale histórica quiero pensar que es consciente que ahora no le toca marcar el ritmo de la canción; o de que al menos pueden sonar varias melodías y no será ella quien lleve siempre la batuta.

De entrada; normalización política con todas las opciones sobre la mesa. Después, confrontación electoral o acuerdos según voluntad. A partir de ahí, lo que sea del Polo dependerá de sus actores y nunca de lo que ETA -espero que para entonces sea sólo historia- quiera que sea.
AsierJ escribió:Por poner un ejemplo, ¿Aceptaría ETA un escenario en el que los votos soberanistas de izquierdas fueran, digamos un 25%, pero con un reparto de "polo" 15% y Aralar un 10%? Y, en realidad, no es un escenario tan sumamente improbable como le gustaría a algún redactor de Gara.

Ya te sigo... Pero es que ETA no es nadie para aceptar o no lo que los partidos hagan, ahí está el problema. Si puede, creo, decir que todas las opciones han de poder materializarse en Democracia (con mayúsculas), pero poco más.
Los acuerdos o no serán siempre a través de los partidos y sin la tutela de ETA, y de nuevo creo que Zutik Euskal Herria va en esa línea.
AsierJ escribió:Y estoy hablando de la CAV. ¿Qué hay de NaBai?
Aaaaamigo, losa a romper, sin lugar a dudas.

Creo que la estrategia es clara: romper NaBai para hacer una NaBai -o como se quiera llamar- sin el PNV, sin Batzarre y con la Izquierda abertzale tradicional. Pero, para eso, creo que tú y yo sabemos que quedan años, y no dos o tres, para no sólo cambiar la apuesta transversal navarra sino, también, para reconstruir puentes y relaciones hasta ahora muy dañadas. De momento, nada. Para eso el paso tanto de ETA (tardísimo) como de la Izquierda abertzale tradicional (tarde) llegan fuera de tiempo; y querer ver ahora resultados es pura ilusión.
AsierJ escribió:Ese es el cáncer que hay que extirpar de una vez y para siempre. ETA no es quién para decidir qué es aceptable. Batasuna puede serlo, en tanto los votos que consiga, pero no en un modelo "loiolístico" en el que, simplemente, se pasan las mayorías por el arco del triunfo.
Ahí estoy totalmente de acuerdo contigo, AsierJ. Pero sí que espero que el modelo confrontación-acuerdo en base a mayorías objetivas sea la premisa base de cualquier movimiento. Para lo que, sí o sí, hay una parte que debe medirse y ver qué peso real tiene a día de hoy. Ese es el segundo paso. A ver.
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Re: ETA declara un alto el fuego

Mensaje por uno más » Lun Sep 06, 2010 4:57 pm

makarra escribió:Uno más lo vas a llevar crudo, me temo.
Sabes perfectamente que más tarde o más temprano se hablará con ETA el tema presos, como mínimo del acercamiento.
Revestirse grandilocuentemente de dignidad ético-democrática no ha servido nunca de nada. Y menos en casos como el que nos ocupa. Nunca se sentarían judíos y palestinos a hablar de nada. Nunca se hubieran sentado Gorbachov y Reagan en la misma mesa. Nunca se debería hablar con los talibanes... No hay que hablar con los malos.
Y todo seguiría igual.
Entonces ganan los malos.

Estaba pensando formar un partido político, pero igual directamente organizo una banda terrorista. Sale más a cuenta.

Total, vamos a ver... 1000 muertos en 30 años. Bah, no es mucho. Se puede superar. Yo creo que podriamos llegar a los 2000 en la mitad de tiempo.
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Re: ETA declara un alto el fuego

Mensaje por r.paul » Lun Sep 06, 2010 5:00 pm

uno más escribió:
makarra escribió:Uno más lo vas a llevar crudo, me temo.
Sabes perfectamente que más tarde o más temprano se hablará con ETA el tema presos, como mínimo del acercamiento.
Revestirse grandilocuentemente de dignidad ético-democrática no ha servido nunca de nada. Y menos en casos como el que nos ocupa. Nunca se sentarían judíos y palestinos a hablar de nada. Nunca se hubieran sentado Gorbachov y Reagan en la misma mesa. Nunca se debería hablar con los talibanes... No hay que hablar con los malos.
Y todo seguiría igual.
Entonces ganan los malos.

Estaba pensando formar un partido político, pero igual directamente organizo una banda terrorista. Sale más a cuenta.

Total, vamos a ver... 1000 muertos en 30 años. Bah, no es mucho. Se puede superar. Yo creo que podriamos llegar a los 2000 en la mitad de tiempo.
Hombre, uno mas..Al Qaeda ha demostrado que lo que unos hacen en 30 años otros lo pueden hacer en un dia..Y el gobierno español negocia con ellos. :roll:
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Agusto
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Re: ETA declara un alto el fuego

Mensaje por Agusto » Lun Sep 06, 2010 5:02 pm

uno más escribió:
Agusto escribió:Pues de muchas cosas. Si se abre un proceso verificable de entrega de armas y abandono de la violencia, solo gente que se aprovecha de la existencia de ETA puede poner pegas a que se hable con ellos.
Disculpa, pero no. Yo en absoluto me aprovecho de la existencia de ETA, y me niego en rotundo a que se hable con ellos. Por una cuestión de ETICA (no sé si sabes qué es eso). Me niego a que unos asesinos que no representan a nadie salvo a sí mismos obtengan réditos políticos (o de cualquier otro tipo) por el hecho de hacer lo que los demás ciudadanos hacemos: no matar a nadie.
De la situacion de los presos, de la situacion de los militantes en busca y captura. Que delitos pueden pasarse por alto, y cuales no; programas de inserción. Está claro lo que no se puede negociar con terroristas, que para mi son las contrapartidas de tipo politico
- De los presos: No hay nada que hablar. Una vez desaparecida ETA ya no habría nuevos presos, se podrían acercar los presos a cárceles del País Vasco, e incluso se podría ser generoso y rebajar la pena de aquellos que no cumplan condena por delitos de sangre, muestren su arrepentimiento y pidan perdón a las víctimas. Pero todo esto sería COMO CONSECUENCIA de la desaparición de ETA, no COMO CONDICION para que desaparezca. No sé si ves la diferencia. Aquí ETA no tiene nada que decir, sería la generosidad de la sociedad la que podría permitir esto a posteriori, no el chantaje de ETA.

- de la situación de los militantes en busca y captura: no hay nada que hablar. Que se entreguen, y que cumplan la condena que les corresponda, teniendo en cuenta el punto anterior.

- De los ¿delitos que pueden pasarse por alto? ¿Crees que puede pasarse por alto algún delilto?

- Programas de inserción: como al resto de los presos. Exactamente igual.
Señor Uno más, le agradecería que me cite por completo, porque como verá, pongo que lo que nunca se pueden permitir son contrapartidas de tipo político. Además me gustaría que no me menospreciase con frases como "Por una cuestión de ETICA (no sé si sabes qué es eso)"

Yo discrepo en considerar a los presos de ETA como al resto. Si ahora, que existe ETA no son como el resto (ver sentencias de casos similares para delincuentes comunes o para miembros de eta), en el hipotético caso de que desapareciera ETA tampoco serían igual que el resto de reclusos.

Pd : gracias por el recibimiento
Última edición por Agusto el Lun Sep 06, 2010 5:09 pm, editado 1 vez en total.
“Tengo la firme convicción, avalada por años de observación y experimentación, de que los hombres no son iguales, de que algunos son estúpidos y otros no lo son.” Carlo Maria Cipolla

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xyz
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Re: ETA declara un alto el fuego

Mensaje por xyz » Lun Sep 06, 2010 5:06 pm

Curiosamente hace escasos dias, el diario El Mundo recogía esta frase en su portada , dentro de las que recoge cada dia)
Jamas negociemos con miedo, pero jamás temamos negociar. John Fitzgerald Kennedy

Curiosamente, hace escasas semanas, se descartaba que la habitual quema de contenedores de los fines de semana, fuera Kale Borroka, con toda seguridad....

Curiosamente, la semana pasada se anunciaba que se iban a suprimir algunos escoltas
La "fuerza" de los navarnazis:Imagen
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makarra
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Re: ETA declara un alto el fuego

Mensaje por makarra » Lun Sep 06, 2010 5:09 pm

uno más escribió:
makarra escribió:Uno más lo vas a llevar crudo, me temo.
Sabes perfectamente que más tarde o más temprano se hablará con ETA el tema presos, como mínimo del acercamiento.
Revestirse grandilocuentemente de dignidad ético-democrática no ha servido nunca de nada. Y menos en casos como el que nos ocupa. Nunca se sentarían judíos y palestinos a hablar de nada. Nunca se hubieran sentado Gorbachov y Reagan en la misma mesa. Nunca se debería hablar con los talibanes... No hay que hablar con los malos.
Y todo seguiría igual.
Entonces ganan los malos.

Estaba pensando formar un partido político, pero igual directamente organizo una banda terrorista. Sale más a cuenta.

Total, vamos a ver... 1000 muertos en 30 años. Bah, no es mucho. Se puede superar. Yo creo que podriamos llegar a los 2000 en la mitad de tiempo.
Grandilocuente y redundante. Esperaba más de ti esta vez. Ya veo que no puedes (te puede tu "ética" inmutable). Sí que lo vas a llevar crudo.
Esto es el principio. ETA desaparecerá, habrá ciertos cambios políticos (muy leves, levísimos) y tu seguirás bramando incluso después de que ETA deje de existir por cómo es posible que se llegara a algún acuerdo con ellos.
El precio no será tan alto como tu crees. Ya lo verás.
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Re: ETA declara un alto el fuego

Mensaje por uno más » Lun Sep 06, 2010 5:33 pm

makarra escribió: Grandilocuente y redundante. Esperaba más de ti esta vez. Ya veo que no puedes (te puede tu "ética" inmutable). Sí que lo vas a llevar crudo.
Esto es el principio. ETA desaparecerá, habrá ciertos cambios políticos (muy leves, levísimos) y tu seguirás bramando incluso después de que ETA deje de existir por cómo es posible que se llegara a algún acuerdo con ellos.
El precio no será tan alto como tu crees. Ya lo verás.
Cualquier precio es alto. Espero que no lo veamos.
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Re: ETA declara un alto el fuego

Mensaje por uno más » Lun Sep 06, 2010 5:36 pm

Agusto escribió:
uno más escribió:
Agusto escribió:Pues de muchas cosas. Si se abre un proceso verificable de entrega de armas y abandono de la violencia, solo gente que se aprovecha de la existencia de ETA puede poner pegas a que se hable con ellos.
Disculpa, pero no. Yo en absoluto me aprovecho de la existencia de ETA, y me niego en rotundo a que se hable con ellos. Por una cuestión de ETICA (no sé si sabes qué es eso). Me niego a que unos asesinos que no representan a nadie salvo a sí mismos obtengan réditos políticos (o de cualquier otro tipo) por el hecho de hacer lo que los demás ciudadanos hacemos: no matar a nadie.
De la situacion de los presos, de la situacion de los militantes en busca y captura. Que delitos pueden pasarse por alto, y cuales no; programas de inserción. Está claro lo que no se puede negociar con terroristas, que para mi son las contrapartidas de tipo politico
- De los presos: No hay nada que hablar. Una vez desaparecida ETA ya no habría nuevos presos, se podrían acercar los presos a cárceles del País Vasco, e incluso se podría ser generoso y rebajar la pena de aquellos que no cumplan condena por delitos de sangre, muestren su arrepentimiento y pidan perdón a las víctimas. Pero todo esto sería COMO CONSECUENCIA de la desaparición de ETA, no COMO CONDICION para que desaparezca. No sé si ves la diferencia. Aquí ETA no tiene nada que decir, sería la generosidad de la sociedad la que podría permitir esto a posteriori, no el chantaje de ETA.

- de la situación de los militantes en busca y captura: no hay nada que hablar. Que se entreguen, y que cumplan la condena que les corresponda, teniendo en cuenta el punto anterior.

- De los ¿delitos que pueden pasarse por alto? ¿Crees que puede pasarse por alto algún delilto?

- Programas de inserción: como al resto de los presos. Exactamente igual.
Señor Uno más, le agradecería que me cite por completo, porque como verá, pongo que lo que nunca se pueden permitir son contrapartidas de tipo político. Además me gustaría que no me menospreciase con frases como "Por una cuestión de ETICA (no sé si sabes qué es eso)"

Yo discrepo en considerar a los presos de ETA como al resto. Si ahora, que existe ETA no son como el resto (ver sentencias de casos similares para delincuentes comunes o para miembros de eta), en el hipotético caso de que desapareciera ETA tampoco serían igual que el resto de reclusos.

Pd : gracias por el recibimiento
Estimado Agusto:

Tras su afirmación de que "solo gente que se aprovecha de la existencia de ETA puede poner pegas a que se hable con ellos", me creo legitimado para recordarle a usted que existe algo que se llama ética, aunque a usted parezca extrañarle.

Por lo demás, no creo que citándole de forma parcial haya alterado el sentido de ninguna de sus frases.

P.D. De nada.
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Re: ETA declara un alto el fuego

Mensaje por Kung-Fu » Lun Sep 06, 2010 6:08 pm

Después de leer varios artículos sobre este tema y de diferentes países me reafirmo que este es el camino, sentarse y hablar y acabar de una vez con este despropósito por parte de unos y otros.

Que dialoguen y que dejen paso a la política, ese es el camino por muchas zancadillas que les pongan los de siempre para entorpecer el diálogo.
Las palabras elegantes no son sinceras; las palabras sinceras no son elegantes.


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Re: ETA declara un alto el fuego

Mensaje por PAerts » Lun Sep 06, 2010 6:09 pm

uno más escribió:
Una vez desaparecida ETA ... se podrían acercar los presos a cárceles del País Vasco....
Usar a los familiares de los presos como contrapartida sí que debe de ser ético para tí... sólo te ha faltado decir que se podría estudiar también dejar de torurar, para que tu lección de ética al recién llegado hubiese quedado completa.

Oye, y ya que tienes tan claro qué hacer con los etarras, ilumínanos, por favor:
¿qué crees tu que habría que hacer con los torturadores? ¿Y con los encubridores de torturas? ¿y con los jueces? ¿y con todos los miembros del terrorismo judicial español? ¿todos a la cárcel?.

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