Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

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Cristi
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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por Cristi » Mar Nov 10, 2009 10:33 pm

Me parece totalmente injusto que se llame la atencion a un solo forero, cuando son varios los que llevan toda la tarde diciendo chorradas y desviando el hilo con continuos ataques y más cuando este forero, lleva tiempo expresando su opinion sobre el tema del propio hilo.

No solo las grandes injusticias me llaman la atencion, tambien las pequeñas.

Y como tampoco es mi intencion desviar el hilo y de momento no tengo nada que decir del tema de éste, nada mas.
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bitxejo
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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por bitxejo » Mar Nov 10, 2009 10:35 pm

Cristi escribió:Me parece totalmente injusto que se llame la atencion a un solo forero, cuando son varios los que llevan toda la tarde diciendo chorradas y desviando el hilo con continuos ataques y más cuando este forero, lleva tiempo expresando su opinion sobre el tema del propio hilo.

No solo las grandes injusticias me llaman la atencion, tambien las pequeñas.

Y como tampoco es mi intencion desviar el hilo y de momento no tengo nada que decir del tema de éste, nada mas.
Gracias, cristi. La verdad es que me he sentido mal cuando se me ha acusado de insultar y perseguir. Tu apoyo en estos momentos me da fuerza.
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Azpilkueta
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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por Azpilkueta » Mar Nov 10, 2009 10:44 pm

Vuelvo a centrar el debate de este hilo con estas declaraciones de Arzalluz...

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Arzalluz dice a ETA que "la fuerza está en los votos y no en las metralletas"

EUROPA PRESS - Lunes, 9 de Noviembre de 2009 - Actualizado a las 10:38h.

Afirma que PSE y PP son "okupas" del Gobierno vasco y cree que la política de los socialistas en Euskadi es "la que haría el PP"

BILBAO. El ex presidente del EBB del PNV Xabier Arzalluz afirmó hoy que es "necesario" que se dé inició en Euskadi a "un nuevo periodo" en el que desaparezca la violencia y dijo a ETA que, "hoy en día, la fuerza está en los votos, no en las metralletas". Así, apostó por la unión entre los nacionalistas, "porque somos la mayoría", aunque condicionó dicha unidad al abandono de las armas por parte de ETA.

En una entrevista a Euskadi Irratia, el ex dirigente del PNV destacó que "no se puede ir por la vía de la política por un lado y con tiros, secuestros y demás por otro", en referencia a la izquierda abertzale ilegalizada, y consideró que "todo lo que tiene que hacer ETA es quitarse del camino e ir hacia la política, pero no a través de la violencia".

"Primero tiene que desaparecer esa violencia y que luego la izquierda abertzale se organice como pueda. Hoy en día los nacionalistas somos mayoría, no somos sólo la mitad, sino que somos más de la mitad en esta sociedad. Creo que deberíamos mirar cómo suavizar los odios, insultos y ataques que hay entre nosotros y seguir nuestro camino, y entonces, si de verdad los votos funcionan, lograríamos la mayoría absoluta en nuestra sociedad, y si tenemos la mayoría absoluta podríamos hacer algo", manifestó.

Arzalluz indicó que su deseo es que ETA abandone la violencia para que "todos los vascos juntos, sin violencia, hagamos política y tengamos la mayoría de los votos, pero no para que Madrid haga lo que quiera en una negociación insustancial", ya que, en su opinión, "si ETA para, pero los de Madrid siguen igual, no hacemos nada".

"Aquí el asunto es quién saca la mayoría, si el PSE o nosotros -puntualizó-. Todos los nacionalistas tenemos la mayoría, eso está claro, y como tenemos la mayoría, la cuestión es cómo poner en marcha esa mayoría, y para eso se deberían abandonar las armas y deberíamos ir todos a por esa mayoría".

"OKUPAS" DEL GOBIERNO

Xabier Arzalluz afirmó que el Gobierno vasco es "muy pobre, muy triste y para nada sólido", y destacó que "no avanza, sino que subsiste". Así, señaló que PSE y PP tienen la mayoría en el parlamento vasco gracias a "la sucia Ley de Partidos", y añadió que los partidos que sustentan el Ejecutivo autónomo son "okupas" del Gobierno vasco.

"¿Por qué tienen PP y PSE la mayoría en el Parlamento?. Echaron a la izquierda abertzale del Parlamento a través de la sucia Ley de Partidos, y entonces sacaron la mayoría absoluta. Pero eso es trampa, y creo que rompieron las reglas del juego", criticó.

Asimismo, consideró que lo que está haciendo el PSE en el Gobierno vasco es "dar alegrías" al PP porque, en su opinión, aunque los populares "no tienen asiento en el Gobierno", los socialistas "le han dado lo que quería". "La política que el PSE está haciendo aquí es la que haría el PP, y eso lo ha dicho Basagoiti una y otra vez. Pero esa política no es buena y ya veremos lo que dura", concluyó.

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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por bitxejo » Mié Nov 11, 2009 2:27 am

Pues, volviendo al tema del hilo, querido azpi, te diré que ni pastillica ni nada. A mi personalmente las declaraciones en sí me parecen de una lógica irrebatible. Lo que pasa es que es facil recurrir a tópicos cuando se habla de política y electoralismo en euskadi (no digamos ya si es Arzalluz el que habla).
Para mi el único pero es que a veces da la sensación de que la crítica al terrorismo, a la postura de la IA, o a la ley de partidos viene dada por el "problema" de que por eso el PNV no gobierna. Quizá es una mera interpretación personal (o incluso pesen mis propios prejuicios, que supongo que también los tendré).

Al margen de esto me gustaría aclararte que bajo mi punto de vista este hilo iba titulado con una frase de Arzalluz calificando de patriotas personas de la IA detenidas. Comprendo tu enfasis en centrar el debate en las palabras de Arzalluz pero te pido comprensión en cuanto a que el debate pueda derivar en discusiones a partir de las palabras de Xabier. Porque al fin y al cabo se puede acabar discutiendo sobre la IA, la ley de partidos, o incluso sobre el patriotismo. Lo que no ha lugar por obvio es discutir sobre si el txipirón es gilipollas, ahi te doy la razón y es caer en una discusión absurda y además darle protagonismo a quien no la merece. Si Don Xabier lo merece está por ver... convénceme (no veo realmente qué es lo que aporta en especial)
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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por Txipiriko » Mié Nov 11, 2009 7:52 am

Azpilkueta escribió: No sé si te habrás quedado "agusto" o augusto, pero lo que sí sé es que llevas ya varias páginas jodiendo este foro y hablando y discutiendo de todo, menos del asunto central de este hilo; que, te recuerdo, se refiere a las declaraciones realizadas por Arzalluz.

O sea que creo que lo que tienes que hacer es dejarte ya de discusiones personales de alto voltaje (para eso sirven, por ejmplo, los mensajes privados) y respetar un poco más el tema central de este hilo y a los que lo abrimos, sin estar desviándolo constantemente con tus impertinencias. Y, por favor, no me vengas de víctima que no me cuela.

P.D.: con este único mensaje doy por terminado el cruce de mensajes contigo en este hilo. A no ser, claro está, que escribas opiniones sobre el asunto de que se trata: las reclaraciones de Arzalluz.

Osasuna, Txipi

Primero: Este post lo abrió Homer y no tú.
Segundo: Tu primera intervención en el mísmo, comentando el tema original es posterior a la mía y están ambas en la página uno, sin que después hayas vuelto a intervenir en el mismo hasta la pagina 16 en la que vuelves a intrvenir, si es que se le puede llamar intervenir a cortar y pegar una noticia, que además, sólo he contestado yo y luego Homer a tu petición expresa.
Tercero: Yo no tengo la culpa de que nadie más te haya contestado el corta y pega y en rigor lo que discutamos los demás más o menos relacionado con el tema original, no es responsabilidad esclusivamente mía, aunque me acuses a mí. De hecho ya has visto que sin dirigirte a ellos, otros han confesado la suya. Si nadie quiere comentarte tu corta y pega, te tendrás que joder, pero tu no eres nadie para acusarme a mí de desviar un tema que de haber sido desviado, lo habría sido también. por todos los foreros que han intervenido después.
Cuarto: Me parece que tu comentario sólo se puede entender desde la parcialidad, porque en rigor aunque he tenido salidas de tono, de las cuales por supuesto y a diferencia de la Txupipandi no pido disculpas ni me arrepiento, han sido TODAS en respuesta a salidas de tono similares y dirigidas primeramente a mí.
Quinto: Que obvies esto y te dirigas exclusivamente a mi, no revelan otra cosa que tu parcialidad a la hora de hacer valoraciones y en concreto esta tuya sólo puede entenderse, como que a la hora de echar mierda a quien no alaba la figura del patriarca y sus ponderadas palabras de lunes, en lugar de nacer del contenido del postulado, nace de la matricula del forero que la emite.
Sexto: Comprendo que te joda mucho que a tus colgadas de prensa no te conteste ni Dios y sin embargo a cada intervención mía denga a toda la troup del circo detrás atacandome en lo personal. De envidia también se muere.
Séptimo: Yo no creo que tu seas nadie para decirnos hacia dónde debe fluir la conversación o hacia que deba derivar. Si quieres intervenir sería mejor que aportases algo propio aparte de tu corta y pega y tu fustración por no haber alcanzado el nivel de respuestas esperado.

Osasuna Azpil.
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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por uno más » Mié Nov 11, 2009 8:19 am

Txipiriko escribió: Primero: La tiranía de la mayoría (que no dictadura de la mayoría como dices tú, que es que al final se va viendo quien ha leído a quien y quien no ha leído más que el ticket del súper) según Platón y Aristóteles, estaba referida al sistema de democracia representativa, que por cierto es ese el contexto en el que expresé la aplicación del concepto.
:D :D :D :D :D :D Así que Aristóteles y Platón se referían al sistema de democracia representativa :D :D :D :D :D

Es curioso. Yo creía que ese sistema había nacido CON LA REVOLUCION FRANCESA.

De hecho, los griegos se regían por un sistema de DEMOCRACIA DIRECTA.

Copiado de la Wikipedia:

Los acontecimientos centrales de la democracia ateniense eran las reuniones de la Asamblea (Ekklesía). Al contrario que en un Parlamento, los miembros no eran elegidos, sino que eran ciudadanos que podían asistir cuando quisieran. La democracia creada en Atenas era directa, no representativa como las actuales: cualquier varón adulto que fuera ciudadano y mayor de 20 años podía participar, y era un deber hacerlo. Los funcionarios de la democracia estaban en parte elegidos por la Asamblea y en parte por sorteo.
La Ekklesía tenía cuatro funciones principales:
• llevar a cabo las ordenes ejecutivas (decretos, tales como la decisión de ir a la guerra o la concesión de ciudadanía a un extranjero)
• elegir a algunos funcionarios
• legislar
• juzgar delitos y crímenes políticos.


http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_ateniense

Segunda pillada. Y eso que estos días voy a medio gas. Si es que cada vez que abres la boca, Txipiriko, sube el pan.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por aladin » Mié Nov 11, 2009 9:23 am

bitxejo, le ruego se abstenga de mandarme privados ya que no voy a contestarle.

Esa es mi opinion sobre usted, si no le gusta, tengo otras.

pd: ya que le tengo ignorado, aprovecho y a partir de ahora hare como que no existe y le ruego que haga lo mismo conmigo mismo, por el bien del foro.
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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por bitxejo » Mié Nov 11, 2009 10:09 am

Pues si no va a responderme tampoco lo haga por aqui que a nadie le interesan sus paranoias personales. De hecho el mail era la cuestión sobre sus acusaciones , que como informo aqui la traslado a privado para no molestar a los foreros con chorradas y payasadas. Agur.
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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por bitxejo » Mié Nov 11, 2009 10:24 am

uno más escribió:
Txipiriko escribió: Primero: La tiranía de la mayoría (que no dictadura de la mayoría como dices tú, que es que al final se va viendo quien ha leído a quien y quien no ha leído más que el ticket del súper) según Platón y Aristóteles, estaba referida al sistema de democracia representativa, que por cierto es ese el contexto en el que expresé la aplicación del concepto.
:D :D :D :D :D :D Así que Aristóteles y Platón se referían al sistema de democracia representativa :D :D :D :D :D

Es curioso. Yo creía que ese sistema había nacido CON LA REVOLUCION FRANCESA.

De hecho, los griegos se regían por un sistema de DEMOCRACIA DIRECTA.

Copiado de la Wikipedia:

Los acontecimientos centrales de la democracia ateniense eran las reuniones de la Asamblea (Ekklesía). Al contrario que en un Parlamento, los miembros no eran elegidos, sino que eran ciudadanos que podían asistir cuando quisieran. La democracia creada en Atenas era directa, no representativa como las actuales: cualquier varón adulto que fuera ciudadano y mayor de 20 años podía participar, y era un deber hacerlo. Los funcionarios de la democracia estaban en parte elegidos por la Asamblea y en parte por sorteo.
La Ekklesía tenía cuatro funciones principales:
• llevar a cabo las ordenes ejecutivas (decretos, tales como la decisión de ir a la guerra o la concesión de ciudadanía a un extranjero)
• elegir a algunos funcionarios
• legislar
• juzgar delitos y crímenes políticos.


http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_ateniense

Segunda pillada. Y eso que estos días voy a medio gas. Si es que cada vez que abres la boca, Txipiriko, sube el pan.
pero explicamelo, porfa. Que es que me cuesta leer entre insultos. ¿Al final donde queda la voluntad de la mayoría?
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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por Azpilkueta » Mié Nov 11, 2009 10:25 am

bitxejo escribió:Pues, volviendo al tema del hilo, querido azpi, te diré que ni pastillica ni nada. A mi personalmente las declaraciones en sí me parecen de una lógica irrebatible. Lo que pasa es que es facil recurrir a tópicos cuando se habla de política y electoralismo en euskadi (no digamos ya si es Arzalluz el que habla).

Para mi el único pero es que a veces da la sensación de que la crítica al terrorismo, a la postura de la IA, o a la ley de partidos viene dada por el "problema" de que por eso el PNV no gobierna. Quizá es una mera interpretación personal (o incluso pesen mis propios prejuicios, que supongo que también los tendré).
Así es. Yo coincido con buena aparte de sus declaraciones. No en todas, claro. Incluso ha tenido Arzalluz el valor de centrar este tipo de debate, difícil ya de por sí dentro del conjunto de la sociedad vasca, colocándolo sus declaraciones en la realidad política vasca adecuada, que no es otro que la de la "okupación" del Gobierno Vasco basada Ley de Parridos creada exclusivamnte para ilegalizar Batasuna por PSOE+PP, a resultas de la cual tienen negados sus derechos demcoráticos fundamentales alrededor de 120.000 vascos, por un lado, y la exitencia armada de ETA por el otro. Negar esta evidencia y no denunciarla no nos conduce a nada. Y mirar hacia el otro lado ante otras evidencias como las que denuncia cada año Amnistía Internacional dentro del Estado español tampoco, por supuesto.
bitxejo escribió:Al margen de esto me gustaría aclararte que bajo mi punto de vista este hilo iba titulado con una frase de Arzalluz calificando de patriotas personas de la IA detenidas. Comprendo tu enfasis en centrar el debate en las palabras de Arzalluz pero te pido comprensión en cuanto a que el debate pueda derivar en discusiones a partir de las palabras de Xabier. Porque al fin y al cabo se puede acabar discutiendo sobre la IA, la ley de partidos, o incluso sobre el patriotismo.
Tienes razón. Este hilo lo abrió Homer_ con una información que destacaba declaraciones de Arzalluz tratando de "buenos patriotas" a los dirigentes de la IA detenidos. En esta declaración concreta, en parte tiene razón Arzalluz porque son estos dirigentes los sufridores (con cárcel incluída) de todo este tipo de conflicto. Es decir, tiene razón Arzalluz mirado el asunto desde un punto de vistaexclusivamente político. Pero se queda muy corto en críticas a esos mismo dirigentes, porque sabe Arzalluz de sobra que esa cr´ñitica tan clara que él mismo hace a ETA públicamnte no la han hecho todavía los dirigentes de la izqueirda abertzale a los que ensalza como "buenos patriotas". Y es por ahí por donde cojean claramente, a mi entender, las declaraciones de Arzalluz.
butxejo escribió:Lo que no ha lugar por obvio es discutir sobre si el txipirón es gilipollas, ahi te doy la razón y es caer en una discusión absurda y además darle protagonismo a quien no la merece. Si Don Xabier lo merece está por ver... convénceme (no veo realmente qué es lo que aporta en especial)
Te digo lo mismo que a Txipi. Esto no es el debate del hilo y por tanto es algo que no quiero alimentar con mis contestaciones. De hecho, al mensaje que me ha enviado Txipi un poquico más arriba tampoco pienso contestar. ¡Qué más quisiera él!. Y a las insinuaciones sobre mí de otros contendientes suyos, tampoco.

Osasuna, bitxejo :wink:
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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por Apaizak Hobeto » Mié Nov 11, 2009 10:38 am

bitxejo escribió:
uno más escribió:
Txipiriko escribió: Primero: La tiranía de la mayoría (que no dictadura de la mayoría como dices tú, que es que al final se va viendo quien ha leído a quien y quien no ha leído más que el ticket del súper) según Platón y Aristóteles, estaba referida al sistema de democracia representativa, que por cierto es ese el contexto en el que expresé la aplicación del concepto.
:D :D :D :D :D :D Así que Aristóteles y Platón se referían al sistema de democracia representativa :D :D :D :D :D

Es curioso. Yo creía que ese sistema había nacido CON LA REVOLUCION FRANCESA.

De hecho, los griegos se regían por un sistema de DEMOCRACIA DIRECTA.

Copiado de la Wikipedia:

Los acontecimientos centrales de la democracia ateniense eran las reuniones de la Asamblea (Ekklesía). Al contrario que en un Parlamento, los miembros no eran elegidos, sino que eran ciudadanos que podían asistir cuando quisieran. La democracia creada en Atenas era directa, no representativa como las actuales: cualquier varón adulto que fuera ciudadano y mayor de 20 años podía participar, y era un deber hacerlo. Los funcionarios de la democracia estaban en parte elegidos por la Asamblea y en parte por sorteo.
La Ekklesía tenía cuatro funciones principales:
• llevar a cabo las ordenes ejecutivas (decretos, tales como la decisión de ir a la guerra o la concesión de ciudadanía a un extranjero)
• elegir a algunos funcionarios
• legislar
• juzgar delitos y crímenes políticos.


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Segunda pillada. Y eso que estos días voy a medio gas. Si es que cada vez que abres la boca, Txipiriko, sube el pan.
pero explicamelo, porfa. Que es que me cuesta leer entre insultos. ¿Al final donde queda la voluntad de la mayoría?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por Txipiriko » Mié Nov 11, 2009 11:05 am

uno más escribió: :D :D :D :D :D :D Así que Aristóteles y Platón se referían al sistema de democracia representativa :D :D :D :D :D

Es curioso. Yo creía que ese sistema había nacido CON LA REVOLUCION FRANCESA.

De hecho, los griegos se regían por un sistema de DEMOCRACIA DIRECTA.

Copiado de la Wikipedia:

Los acontecimientos centrales de la democracia ateniense eran las reuniones de la Asamblea (Ekklesía). Al contrario que en un Parlamento, los miembros no eran elegidos, sino que eran ciudadanos que podían asistir cuando quisieran. La democracia creada en Atenas era directa, no representativa como las actuales: cualquier varón adulto que fuera ciudadano y mayor de 20 años podía participar, y era un deber hacerlo. Los funcionarios de la democracia estaban en parte elegidos por la Asamblea y en parte por sorteo.
La Ekklesía tenía cuatro funciones principales:
• llevar a cabo las ordenes ejecutivas (decretos, tales como la decisión de ir a la guerra o la concesión de ciudadanía a un extranjero)
• elegir a algunos funcionarios
• legislar
• juzgar delitos y crímenes políticos.


http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_ateniense

Segunda pillada. Y eso que estos días voy a medio gas. Si es que cada vez que abres la boca, Txipiriko, sube el pan.
De segunda pillada nada, colega.

Primero: Lo único que he mencionado yo es que la obra de Aristóteles se refiere directamente a la democracia representativa y no al modelo que se practicó en la Grecia clásica. Nuevamente demuestras una intención de manipular mis palabras, pero es que en rigor lo directa o representativa que fuese la democracia clásica de Grecia es opinable ya que La Asamblea, se componía de representatives elegidos por sorteo de cada una de las 139 entidades territoriales pequeñas, conocidos como demos, creado por Clístenes en el 507. El número de representantes de cada una demo fue aproximadamente proporcional a su población. La utilización por el Consejo de representantes (aunque elegidos por sorteo y no por elección) anunciaba la elección de representantes en los sistemas democráticos más tarde.

Tambin en el wiki se encuentra esta afirmación que torticeramente omites:

wikipedia escribió:La democracia ateniense ha sido considerada a menudo, de forma un tanto romántica, como perfecta, pero la realidad es que solamente una parte pequeña de la población (alrededor de un 10%), tenía derechos políticos. Esa parte podía permitirse el lujo de dedicar el tiempo a "gobernarse", mientras el trabajo lo realizaban obreros sin derechos y esclavos, que ni siquiera tenían posibilidad de elegir a sus representantes. Ello no quita grandeza a esta democracia, pues el control sobre el gobernante o gobernantes no había existido previamente en ningún otro sistema social.

Segundo:
En efecto, en las democracias en que la ley gobierna, no hay demagogos, sino que corre a cargo de los ciudadanos más respetados la dirección de los negocios. Los demagogos sólo aparecen allí donde la ley ha perdido la soberanía. El pueblo entonces es un verdadero monarca, único, aunque compuesto por la mayoría, que reina, no individualmente, sino en cuerpo. Homero ha censurado la multiplicidad de jefes, pero no puede decirse si quiso hablar, como hacemos aquí, de un poder ejercido en masa o de un poder repartido entre muchos jefes, ejercido por cada uno en particular. Tan pronto como el pueblo es monarca, pretende obrar como tal, porque sacude el yugo de la ley y se hace déspota, y desde entonces los aduladores del pueblo tienen un gran partido. Esta democracia es en su género lo que la tiranía es respecto del reinado. En ambos casos encontramos los mismos vicios, la misma opresión de los buenos ciudadanos; en el uno mediante las decisiones populares, en el otro mediante las órdenes arbitrarias. Además, el demagogo y el adulador tienen una manifiesta semejanza. Ambos tienen un crédito ilimitado; el uno cerca del tirano, el otro cerca del pueblo corrupto. Los demagogos, para sustituir la soberanía de los derechos populares a la de las leyes, someten todos los negocios al pueblo porque su propio poder no puede menos de sacar provecho de la soberanía del pueblo de quien ellos soberanamente disponen, gracias a la confianza que saben inspirarle. Por otra parte, todos los que creen tener motivo para quejarse de los magistrados, apelan al juicio exclusivo del pueblo; éste acoge de buen grado la reclamación, y todos los poderes legales quedan destruidos. Con razón puede decirse que esto constituye una deplorable demagogia, y que no es realmente una constitución; pues sólo hay constitución allí donde existe la soberanía de las leyes. Es preciso que la ley decida los negocios generales, como el magistrado decide los negocios particulares en la forma prescrita por la constitución. Si la democracia es una de las dos especies principales de gobierno, el Estado donde todo se resuelve de plano mediante decretos populares no es, a decir verdad, una democracia, puesto que tales decretos no pueden nunca dictar resoluciones de carácter general legislativo.” (Aristóteles, Política, libro VI, capítulo IV)

Según el analista Roi Ferreiro:
Para Platón la democracia era una degeneración de la República. Mientras, para Aristóteles la democracia era una forma buena de gobierno, pero que debía salvaguardarse de la demagogia mediante fórmulas aristocráticas. El historiador romano Polibio llamará oclocracia a esa forma degenerada de la democracia.

Los registradores históricos y los pensadores como Platón y Aristóteles insistieron en contraponer las formas políticas más centralizadas a las más descentralizadas, donde la distribución del poder es más igualitaria. Esto vale incluso para el caso de la democracia, como se vislumbra en la cita anterior. Pues, como veremos más adelante, en su origen la democracia tenía una significación muy delimitada, la cual en la modernidad ha pasado a un segundo plano.

A mi juicio, este tipo de posiciones reflejaban el desarrollo de una mistificación ideológica, relativa al proceso histórico de autonomización del poder político frente a la masa social que tuvo lugar a medida que crecía y se concentraba la acumulación mercantil de riqueza. Lo que un régimen clasista considera una degeneración es, lógicamente, aquello que destruye su constitución misma. Así, en Platón, Aristóteles o Polibio también se habla de degeneración en un sentido inverso. Es decir, no en referencia a una regresión relativa de la centralización del poder político, en favor de la masa; sino en referencia a un exceso de centralización, o a un desplazamiento arbitrario de la distribución del poder en la clase dominante, que puedan suponer una distribución del poder que no se corresponda con la distribución de la riqueza (la degeneración de la monarquía en tiranía, o de la aristocracia en oligarquía).

Parece evidente que estas opiniones ideológicas de la antigüedad pesaron en la configuración de la democracia moderna. Así, el modelo moderno de democracia representativa emergió inspirado en las formas limitadas cuya teorización se remonta a Aristóteles y cuyo ejemplo tiene mucho más que ver con la República romana que con la democracia ateniense. Como excepción parcial que ha trascendido, la Revolución francesa sí se inspiró más en el ideal ateniense. Pero adoptando en la práctica una forma representativa, que estaba en contradicción con aquel ideal y que luego favoreció el giro contrarrevolucionario del Thermidor. Así, la Revolución francesa fue la manifestación práctica a gran escala de la contradicción fundamental de la democracia moderna entre la soberanía ciudadana y el sistema representativo. Pero igual que ocurre con el Capital, esta contradicción es inherente y funcional al sistema democrático moderno, es su fuente de vitalidad y, en tanto se mueve dentro de sus categorías, no puede rebasarlo.

Ya ves que las personas que tratamos el tema en la densidad y profundidad tenemos un percepción completamente distinta a las citas a medias que torticeramente sacas del wikipedia, ocultando las que ponen en cuestión aquellas superficialidades a las que te aferras como un naufrago para poderte oir hablar.

Así que de segunda pillada nada. Aparte de manipulador, ignorante y mal intencionado yo estoy encantado de poder revelar al foro en que estupidas superficialidades se sustenta tu peregrino esquema mental, colega.

Sigue así que cada vez que hablas se descubren más tus escaso conocimiento de los temas que falsamente presumes conocer.


P.E: Tu filete, ¿no te da vergüenza hacer tanto el ridículo?
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Txipiriko
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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por Txipiriko » Mié Nov 11, 2009 11:29 am

Azpilkueta escribió:Te digo lo mismo que a Txipi. Esto no es el debate del hilo y por tanto es algo que no quiero alimentar con mis contestaciones. De hecho, al mensaje que me ha enviado Txipi un poquico más arriba tampoco pienso contestar. ¡Qué más quisiera él!. Y a las insinuaciones sobre mí de otros contendientes suyos, tampoco.
Fijate que yo opinio que si no lo contestas es porque no puedes, no porque no quisieras.

Y sólo una aclaración: El debate del hilo no lo determinas ni tú, ni tus preferencias, aunque te hayas creido con el derecho de hacerlo, sino la aportación que cada uno de nosostros hacemos. En rigor nadie te impide que declares al respecto lo que mejor te parezca y me sigue pareciendo muy tiránico que recrimines a los foreros cualquier comentario que quieran decir, ya sea sobre el Patriarca o sobre cualquier extremo que aparezca en el debate.

No te enfades pero este hilo esta vivo gracias a muchos más que a ttu pauperrima aportación.

Osasuna beti Azpil
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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por bitxejo » Mié Nov 11, 2009 11:38 am

Pero entonces... que me pierdo con platón. ¿Las decisiones en la anarkia que dice defender este las toma la mayoría de la asamblea o como va? ¿Alguien me hace el favor de explicarmelo?
"considerarse legitimado para repartir carnets de buen y mal navarro es propio de fascistas." Uno mas
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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por uno más » Mié Nov 11, 2009 12:19 pm

Oye, Txipiriko, de este párrafo de Aristóteles que has copiado:

En efecto, en las democracias en que la ley gobierna, no hay demagogos, sino que corre a cargo de los ciudadanos más respetados la dirección de los negocios. Los demagogos sólo aparecen allí donde la ley ha perdido la soberanía. El pueblo entonces es un verdadero monarca, único, aunque compuesto por la mayoría, que reina, no individualmente, sino en cuerpo. Homero ha censurado la multiplicidad de jefes, pero no puede decirse si quiso hablar, como hacemos aquí, de un poder ejercido en masa o de un poder repartido entre muchos jefes, ejercido por cada uno en particular. Tan pronto como el pueblo es monarca, pretende obrar como tal, porque sacude el yugo de la ley y se hace déspota, y desde entonces los aduladores del pueblo tienen un gran partido. Esta democracia es en su género lo que la tiranía es respecto del reinado. En ambos casos encontramos los mismos vicios, la misma opresión de los buenos ciudadanos; en el uno mediante las decisiones populares, en el otro mediante las órdenes arbitrarias. Además, el demagogo y el adulador tienen una manifiesta semejanza. Ambos tienen un crédito ilimitado; el uno cerca del tirano, el otro cerca del pueblo corrupto. Los demagogos, para sustituir la soberanía de los derechos populares a la de las leyes, someten todos los negocios al pueblo porque su propio poder no puede menos de sacar provecho de la soberanía del pueblo de quien ellos soberanamente disponen, gracias a la confianza que saben inspirarle. Por otra parte, todos los que creen tener motivo para quejarse de los magistrados, apelan al juicio exclusivo del pueblo; éste acoge de buen grado la reclamación, y todos los poderes legales quedan destruidos. Con razón puede decirse que esto constituye una deplorable demagogia, y que no es realmente una constitución; pues sólo hay constitución allí donde existe la soberanía de las leyes. Es preciso que la ley decida los negocios generales, como el magistrado decide los negocios particulares en la forma prescrita por la constitución. Si la democracia es una de las dos especies principales de gobierno, el Estado donde todo se resuelve de plano mediante decretos populares no es, a decir verdad, una democracia, puesto que tales decretos no pueden nunca dictar resoluciones de carácter general legislativo.” (Aristóteles, Política, libro VI, capítulo IV)
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¿de dónde sacas que se refiera a una democracia representativa? ¿Cuando dice que el pueblo es monarca?

P.D. Pero qué pedante eres.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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