Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por uno más » Mié Nov 11, 2009 12:21 pm

bitxejo escribió:Pero entonces... que me pierdo con platón. ¿Las decisiones en la anarkia que dice defender este las toma la mayoría de la asamblea o como va? ¿Alguien me hace el favor de explicarmelo?
Imagino que las decisiones se tomarán por unanimidad, porque lo contrario sería la tiranía de la mayoría.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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Txipiriko
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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por Txipiriko » Mié Nov 11, 2009 12:27 pm

uno más escribió:Oye, Txipiriko, de este párrafo de Aristóteles que has copiado:

En efecto, en las democracias en que la ley gobierna, no hay demagogos, sino que corre a cargo de los ciudadanos más respetados la dirección de los negocios. Los demagogos sólo aparecen allí donde la ley ha perdido la soberanía. El pueblo entonces es un verdadero monarca, único, aunque compuesto por la mayoría, que reina, no individualmente, sino en cuerpo. Homero ha censurado la multiplicidad de jefes, pero no puede decirse si quiso hablar, como hacemos aquí, de un poder ejercido en masa o de un poder repartido entre muchos jefes, ejercido por cada uno en particular. Tan pronto como el pueblo es monarca, pretende obrar como tal, porque sacude el yugo de la ley y se hace déspota, y desde entonces los aduladores del pueblo tienen un gran partido. Esta democracia es en su género lo que la tiranía es respecto del reinado. En ambos casos encontramos los mismos vicios, la misma opresión de los buenos ciudadanos; en el uno mediante las decisiones populares, en el otro mediante las órdenes arbitrarias. Además, el demagogo y el adulador tienen una manifiesta semejanza. Ambos tienen un crédito ilimitado; el uno cerca del tirano, el otro cerca del pueblo corrupto. Los demagogos, para sustituir la soberanía de los derechos populares a la de las leyes, someten todos los negocios al pueblo porque su propio poder no puede menos de sacar provecho de la soberanía del pueblo de quien ellos soberanamente disponen, gracias a la confianza que saben inspirarle. Por otra parte, todos los que creen tener motivo para quejarse de los magistrados, apelan al juicio exclusivo del pueblo; éste acoge de buen grado la reclamación, y todos los poderes legales quedan destruidos. Con razón puede decirse que esto constituye una deplorable demagogia, y que no es realmente una constitución; pues sólo hay constitución allí donde existe la soberanía de las leyes. Es preciso que la ley decida los negocios generales, como el magistrado decide los negocios particulares en la forma prescrita por la constitución. Si la democracia es una de las dos especies principales de gobierno, el Estado donde todo se resuelve de plano mediante decretos populares no es, a decir verdad, una democracia, puesto que tales decretos no pueden nunca dictar resoluciones de carácter general legislativo.” (Aristóteles, Política, libro VI, capítulo IV)


¿de dónde sacas que se refiera a una democracia representativa? ¿Cuando dice que el pueblo es monarca?

P.D. Pero qué pedante eres.

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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por bitxejo » Mié Nov 11, 2009 12:30 pm

uno más escribió:
bitxejo escribió:Pero entonces... que me pierdo con platón. ¿Las decisiones en la anarkia que dice defender este las toma la mayoría de la asamblea o como va? ¿Alguien me hace el favor de explicarmelo?
Imagino que las decisiones se tomarán por unanimidad, porque lo contrario sería la tiranía de la mayoría.
"El termino euskonazi", es en realidad una forma de autoafirmación identitaria, como llamar "marranos" a los judíos conversos. Que quede claro que no somos uno de ellos." Uno mas

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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por uno más » Mié Nov 11, 2009 12:54 pm

Txipiriko escribió:
uno más escribió:Oye, Txipiriko, de este párrafo de Aristóteles que has copiado:

En efecto, en las democracias en que la ley gobierna, no hay demagogos, sino que corre a cargo de los ciudadanos más respetados la dirección de los negocios. Los demagogos sólo aparecen allí donde la ley ha perdido la soberanía. El pueblo entonces es un verdadero monarca, único, aunque compuesto por la mayoría, que reina, no individualmente, sino en cuerpo. Homero ha censurado la multiplicidad de jefes, pero no puede decirse si quiso hablar, como hacemos aquí, de un poder ejercido en masa o de un poder repartido entre muchos jefes, ejercido por cada uno en particular. Tan pronto como el pueblo es monarca, pretende obrar como tal, porque sacude el yugo de la ley y se hace déspota, y desde entonces los aduladores del pueblo tienen un gran partido. Esta democracia es en su género lo que la tiranía es respecto del reinado. En ambos casos encontramos los mismos vicios, la misma opresión de los buenos ciudadanos; en el uno mediante las decisiones populares, en el otro mediante las órdenes arbitrarias. Además, el demagogo y el adulador tienen una manifiesta semejanza. Ambos tienen un crédito ilimitado; el uno cerca del tirano, el otro cerca del pueblo corrupto. Los demagogos, para sustituir la soberanía de los derechos populares a la de las leyes, someten todos los negocios al pueblo porque su propio poder no puede menos de sacar provecho de la soberanía del pueblo de quien ellos soberanamente disponen, gracias a la confianza que saben inspirarle. Por otra parte, todos los que creen tener motivo para quejarse de los magistrados, apelan al juicio exclusivo del pueblo; éste acoge de buen grado la reclamación, y todos los poderes legales quedan destruidos. Con razón puede decirse que esto constituye una deplorable demagogia, y que no es realmente una constitución; pues sólo hay constitución allí donde existe la soberanía de las leyes. Es preciso que la ley decida los negocios generales, como el magistrado decide los negocios particulares en la forma prescrita por la constitución. Si la democracia es una de las dos especies principales de gobierno, el Estado donde todo se resuelve de plano mediante decretos populares no es, a decir verdad, una democracia, puesto que tales decretos no pueden nunca dictar resoluciones de carácter general legislativo.” (Aristóteles, Política, libro VI, capítulo IV)


¿de dónde sacas que se refiera a una democracia representativa? ¿Cuando dice que el pueblo es monarca?

P.D. Pero qué pedante eres.

¿Eres tonto o qué?
¿No sabes responder? ¿Cómo es que Aristóteles criticaba un sistema político que no se impondría hasta siglos después?

Aquí lo único que hace es criticar la democracia, porque el pueblo es manipulable. ¿Es que la gente sólo es susceptible de ser manipulada en las democracias representativas? ¿acaso no son también manipulables tus "mayorías"?
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por Txipiriko » Mié Nov 11, 2009 1:49 pm

uno más escribió:
¿No sabes responder? ¿Cómo es que Aristóteles criticaba un sistema político que no se impondría hasta siglos después?

Aquí lo único que hace es criticar la democracia, porque el pueblo es manipulable. ¿Es que la gente sólo es susceptible de ser manipulada en las democracias representativas? ¿acaso no son también manipulables tus "mayorías"?

Ya te he respondido. Te he dicho que si no ves que el tema de la elección esta presente este texto mucho antes de que lo tratara Rousseau en "Del contrato social", que el poder no es ejercido por el conjunto del pueblo, sino por unos pocos como un procedimiento propio de la oligarquía y la aristocracia es que me pareces tonto. Para mi está meridianamente claro.

Para tí no, pues vale. Pero me parece tu analítica del texto muy superficial.

Será que soy un pedante.
Y para mi tú un tonto a las tres.

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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por bitxejo » Mié Nov 11, 2009 2:01 pm

Txipiriko escribió:
Así es la vida
Para que os vayais enterando. :lol: :lol:
Bueno, uno más, cuando puedas me aclaras en que ha quedado entonces lo de la tiranía de las mayorías, que aqui el tonto a las 4 sigue sin tenerlo claro. Será que nunca leí a Caprócates y Zenón.
"El termino euskonazi", es en realidad una forma de autoafirmación identitaria, como llamar "marranos" a los judíos conversos. Que quede claro que no somos uno de ellos." Uno mas

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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por uno más » Mié Nov 11, 2009 2:46 pm

Txipiriko escribió:
uno más escribió:
¿No sabes responder? ¿Cómo es que Aristóteles criticaba un sistema político que no se impondría hasta siglos después?

Aquí lo único que hace es criticar la democracia, porque el pueblo es manipulable. ¿Es que la gente sólo es susceptible de ser manipulada en las democracias representativas? ¿acaso no son también manipulables tus "mayorías"?

Ya te he respondido. Te he dicho que si no ves que el tema de la elección esta presente este texto mucho antes de que lo tratara Rousseau en "Del contrato social", que el poder no es ejercido por el conjunto del pueblo, sino por unos pocos como un procedimiento propio de la oligarquía y la aristocracia es que me pareces tonto. Para mi está meridianamente claro.

Para tí no, pues vale. Pero me parece tu analítica del texto muy superficial.

Será que soy un pedante.
Y para mi tú un tonto a las tres.

Así es la vida
¿Dónde está presente el tema de la REPRESENTACION? ¿En qué párrafo, con qué palabras, dónde?

Reconozco que tengo que leer este post a salto de mata, procurando que no me pillen mis jefes, pero, vamos, he repasado el texto de Aristóteles 3 veces y lo único que se desprende del mismo es que considera que el pueblo es manipulable, nada más. NO HABLA PARA NADA DE REPRESENTACION. Esto te lo has inventado tú, cuando has visto que ibas por mal camino y has decidido cambiar de argumentos (afirmando que criticas sólo la democracia representativa, cuando antes habías dicho, no que estuvieras en contra del actual sistema democrático, sino literalmente que "no eras demócrata".

Sigo manteniendo lo anterior: van 3 pilladas. Y espera a que vuelva.
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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por Txipiriko » Mié Nov 11, 2009 3:34 pm

A mi me parece muy claro que se refiere a que el poder no es ejercido por el conjunto del pueblo directamente, sino por unos pocos y para mí quiere decir aquí que sólo unos pocos, pertenecientes a la minoritaria clase aristocrática, tengan el derecho de ejercer el poder, sino que realmente son unos pocos los que ejercen el poder político. Denuncia que la universalidad de la participación del pueblo no cambia para nada su carácter oligárquico, puesto que el poder sigue siendo ejercido por una minoría de "elegidos".

Para mí está claro.Y esa es mi opinión, que tu no la veas o no quieras verlo, pues no deja de ser tu simple opinión, pero no me has pillado en nada simplemente porque tu conclusión no se corresponda con la mía. Y con el tono burlón que te gastas para decir que el párrafo que te he puesto se limita a denunciar lo manipulable de la voluntad popular al menos a mí, no me enmascaras que tu opinión no intenta analizar el texto a sabiendas porque es francamente incongruente pensar que aristóteles en ese párrafo simplemente se limitaba a denunciar lo manipulable del pueblo. Que para decirlo le bastaba la cuarta parte del texto empleado. Supongo que tampoco has visto las referencias innequivocamente claras a las clases privilegiadas o a la actuación del Estado ¿no?

Para mí la única pillada que se acredita es que lees el texto y no te preguntas que es lo que está diciendo con la exposición de los hechos que menciona.

Se te notá que tu eres de los que nunca se formula la pregunta más importante ¿por qué? o ¿por quién es manipulable el pueblo? ¿No se refiere al Estado y a los que ejercen el poder realmente? es decir ¿los representntes del pueblo? Para mi está más claro que el agua. Si no utiliza la expresión democracia representativa es porque aún no se acuñó el termino pero la situación que describe es la misma que el despotismo de clases que padecemos y que tambien tu te empecinas en no reconocer.

Te pedí un debate serio, tu no entras a debatir sino a intentar encontrar una falla en mis palabras, sin aportar un dato objetivo que lo pruebe y ajustándolo todo a negar la mayor para poder decir que me has pillado en un renuncio.

Esto no es lo que te pedí así que me parece que cuando vuelvas mi discurso hacia a tí va a ser pelín diferente. Ahora veremos quien se caracajea más. Hasta tu proxima intervención colega.
Última edición por Txipiriko el Mié Nov 11, 2009 4:41 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por Txipiriko » Mié Nov 11, 2009 4:28 pm

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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por kortatu » Mié Nov 11, 2009 7:41 pm

Txipiriko escribió:Así es la vida
Que grande txipi, una gran frase, de gran estadista.
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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por Marca ACME » Mié Nov 11, 2009 11:01 pm

kortatu escribió: Que grande txipi, una gran frase, de gran estadista.
Frase para la historia, que figurará en letras de oro, y será cita de obligada referencia entre los sabios.

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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por uno más » Jue Nov 12, 2009 8:47 am

Txipiriko escribió:A mi me parece muy claro que se refiere a que el poder no es ejercido por el conjunto del pueblo directamente, sino por unos pocos y para mí quiere decir aquí que sólo unos pocos, pertenecientes a la minoritaria clase aristocrática, tengan el derecho de ejercer el poder, sino que realmente son unos pocos los que ejercen el poder político. Denuncia que la universalidad de la participación del pueblo no cambia para nada su carácter oligárquico, puesto que el poder sigue siendo ejercido por una minoría de "elegidos".
Ah. Así que de la frase "El pueblo entonces es un verdadero monarca, único, aunque compuesto por la mayoría, que reina, no individualmente, sino en cuerpo" tú deduces que es sólo unos pocos pertenecientes a la minoritaria clase aristocrátia gobierna. Y lo mismo de esta otra: "Tan pronto como el pueblo es monarca, pretende obrar como tal, porque sacude el yugo de la ley y se hace déspota, y desde entonces los aduladores del pueblo tienen un gran partido".

Vuelvo a repetir que la democracia griega (ateniense) era DIRECTA, los ciudadanos libres (no los esclavos, ni las mujeres, ni los niños, ni los extranjeros), votaban DIRECTAMENTE las leyes. Por tanto, es facil imaginar que habría sobornos, manipulación, etc. por parte de las clases dominantes para conseguir que se votara lo que ellos querían. Lo cual no significa que los que sobornaban, manipulaban, etc. fueran REPRESENTANTES del resto.
Para mí está claro.Y esa es mi opinión, que tu no la veas o no quieras verlo, pues no deja de ser tu simple opinión, pero no me has pillado en nada simplemente porque tu conclusión no se corresponda con la mía. Y con el tono burlón que te gastas para decir que el párrafo que te he puesto se limita a denunciar lo manipulable de la voluntad popular al menos a mí, no me enmascaras que tu opinión no intenta analizar el texto a sabiendas porque es francamente incongruente pensar que aristóteles en ese párrafo simplemente se limitaba a denunciar lo manipulable del pueblo. Que para decirlo le bastaba la cuarta parte del texto empleado. Supongo que tampoco has visto las referencias innequivocamente claras a las clases privilegiadas o a la actuación del Estado ¿no?
Lo único que no he visto es la referencia a los REPRESENTANTES del pueblo. Y tú tampoco.
Se te notá que tu eres de los que nunca se formula la pregunta más importante ¿por qué? o ¿por quién es manipulable el pueblo? ¿No se refiere al Estado y a los que ejercen el poder realmente? es decir ¿los representntes del pueblo? Para mi está más claro que el agua. Si no utiliza la expresión democracia representativa es porque aún no se acuñó el termino pero la situación que describe es la misma que el despotismo de clases que padecemos y que tambien tu te empecinas en no reconocer.
Está claro que no tienes ni idea de qué es la democracia representativa. En la democracia representativa, se presupone que la decisión de los representantes del pueblo es la del pueblo mismo. En la democracia DIRECTA, es el propio pueblo el que decide lo que le conviene de forma directa, sin intermediarios. Imagínate algo parecido al sistema actual del concejo abierto. O el sistema de votación de un cantón suizo, por ejemplo. Son los propios ciudadanos los que votan directamente lo que quieren. Lo cual no impide que teóricamente haya quien "convenza" mediante engaños al resto de los ciudadanos para que voten lo que les dé la gana, o incluso, por qué no, mediante la compra pura y dura de voluntades. En ningún caso eso será democracia representativa, por muchas vueltas que le quieras dar.

Te pedí un debate serio, tu no entras a debatir sino a intentar encontrar una falla en mis palabras, sin aportar un dato objetivo que lo pruebe y ajustándolo todo a negar la mayor para poder decir que me has pillado en un renuncio.
Un debate serio con una persona que tiene una actitud tan arrogante, prepotente, chulesca, soez e insultante como tú es imposible. Te crees que eres san Dios porque has leido a Bakunin. Pues espera, porque ya me encargaré yo de hacer ver tus contradicciones. Por de pronto, ya hemos visto cómo cambiabas de discurso, atacando primero todo sistema democrático, y matizando después que se sólamente estás contra la democracia representativa... cuando te hemos hecho notar que incluso el sistema que tú defiendes se rige internamente por un sistema democrático de toma de decisiones, como es el de mayorías. Y luego me intentas hacer comulgar con ruedas de molino diciendo que Aristóteles y Platón critican la democracia representativa cuando este sistema de gobierno es varios siglos posterior.

Así que, "colega", pillada total, y en bragas.
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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por Txipiriko » Jue Nov 12, 2009 1:51 pm

Uno más escribió:Ah. Así que de la frase "El pueblo entonces es un verdadero monarca, único, aunque compuesto por la mayoría, que reina, no individualmente, sino en cuerpo" tú deduces que es sólo unos pocos pertenecientes a la minoritaria clase aristocrátia gobierna. Y lo mismo de esta otra: "Tan pronto como el pueblo es monarca, pretende obrar como tal, porque sacude el yugo de la ley y se hace déspota, y desde entonces los aduladores del pueblo tienen un gran partido".
Pues no. Yo de esta frase: Es preciso que la ley decida los negocios generales, como el magistrado decide los negocios particulares en la forma prescrita por la constitución. Si la democracia es una de las dos especies principales de gobierno, el Estado donde todo se resuelve de plano mediante decretos populares no es, a decir verdad, una democracia, puesto que tales decretos no pueden nunca dictar resoluciones de carácter general legislativo.”, lo que deduzco es que Aristóteles propone contraponer formas políticas más centralizadas a las más descentralizadas, donde la distribución del poder es más igualitaria. En mi opinión, este posicionamiento es la base ideológica del desarrollo de la autonomía del poder político frente a la masa social a medida que crecía y mediante los demagogos se corrompía el de reparto de riqueza. Para mí es evidente que este posicionamiento pesaría en todo el proceso político posterior, desde la República Romana hasta la Francesa.
Vuelvo a repetir que la democracia griega (ateniense) era DIRECTA, los ciudadanos libres (no los esclavos, ni las mujeres, ni los niños, ni los extranjeros), votaban DIRECTAMENTE las leyes. Por tanto, es facil imaginar que habría sobornos, manipulación, etc. por parte de las clases dominantes para conseguir que se votara lo que ellos querían. Lo cual no significa que los que sobornaban, manipulaban, etc. fueran REPRESENTANTES del resto.
Y yo te vuelvo a decir que hay que tener cojones para considerar democracia a un régimen que sólo otorga derechos políticos al 10% de la población, en mi pueblo eso se llama oligarquía, y además te digo que es lo que denuncia Aristóteles en el párrafo pero es que al margen de la diferencias conceptuales que tengamos, es que es absolutamente irrelevante, porque lo único que yo he afirmado en esta desventurada charla es que Aristóteles en mi opinión teoriza sobre la democracia representativa y como te he explicado para mi esta evidentemente claro que reclama la división de poderes. ¿Para ti no? Pues tampoco me extraña.

Un debate serio con una persona que tiene una actitud tan arrogante, prepotente, chulesca, soez e insultante como tú es imposible. Te crees que eres san Dios porque has leido a Bakunin. Pues espera, porque ya me encargaré yo de hacer ver tus contradicciones.
Puesto que es imposible, por tu valoración de mi persona entiendo que reconoces explícitamente lo poco serio de tu debate y por supuesto que te tomo la palabra en toda su extensión, aclarándote eso sí que demostrar que yo soy una persona contradictoria no tiene ningún mérito porque soy el primero que lo afirma. Hay muchos temas en los que siento y pienso contradictoriamente, así que como ves esta afirmación mía desmorona de momento, tu resentida valoración.
Por de pronto, ya hemos visto cómo cambiabas de discurso, atacando primero todo sistema democrático, y matizando después que se sólamente estás contra la democracia representativa. cuando te hemos hecho notar que incluso el sistema que tú defiendes se rige internamente por un sistema democrático de toma de decisiones, como es el de mayorías.
Falso. Y yo no he cambiado de discurso, sólo porque tus entendederas maximalistas sean decididamente incapaces de captar aquello que se dá por supuesto, y que es pura lógica: cuando ciritco a la democracia y su juego de mayorías para mí está evidentemente claro que es una crítica al sistema político en que vivimos (representantiva) que es evidente que en mi opinión considero una corrupción de lo que para mí es el gobierno del hombre del pueblo. Es también evidente que critico con el juego de las mayorías a un sistema político burocratizado que crea partidos políticos para defender, legitimar e institucionalizar las diferencias de clase, aunque tu incapacidad te haga entender que lo que critico es la toma de decisiones colegiadas, que es la base del anarcosindicalismo curiosamente, el sistema que defiendo.
Y luego me intentas hacer comulgar con ruedas de molino diciendo que Aristóteles y Platón critican la democracia representativa cuando este sistema de gobierno es varios siglos posterior.
Dios me libre de quererte hacer a ti comulgar con nada. Pero esto es nuevamente falso a ver esta es mi frase:
La tiranía de la mayoría (que no dictadura de la mayoría como dices tú, que es que al final se va viendo quien ha leído a quien y quien no ha leído más que el ticket del súper) según Platón y Aristóteles, estaba referida al sistema de democracia representativa, que por cierto es ese el contexto en el que expresé la aplicación del concepto.
Para mí está perfectamente claro que me refiero a que la denuncia de Aristóteles y Platón sobre la tiranía de la mayoría que había expuesto estaba referida a la democracia parlamentaria POR MI, que era yo el que denunciaba que eso es lo que ocurre en nuestra democracia parlamentaria y por cierto que lo sigo manteniendo.
La referencia en texto de marras que he colgado de Aristóteles a esa tiranía también me parece clara, aunque estoy seguro de que también me la discutirás.
Así que, "colega", pillada total, y en bragas.
Bueno colega, a mi personalmente me parece que no detectas una mierda ni pisándola, pero tampoco me importa demasiado, porque mientras tu critica se base en inventarte tu el sentido de mis palabras me resulta muy sencillo aclararlo.
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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por uno más » Lun Nov 23, 2009 11:10 pm

Edito
Última edición por uno más el Mar Nov 24, 2009 7:30 pm, editado 1 vez en total.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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Re: Arzalluz: "Otegi y los demás detenidos son buenos patriotas"

Mensaje por pablos » Mar Nov 24, 2009 11:29 am

Homer_ escribió:Uno más, Txipiriko ha sido expulsado del foro, por lo que dudo mucho que pueda responderte.

y por qué le han echado? no es que sea santo de mi devoción y que no se lo mereciera, pero hay 3 o 4 forer@s que tambien se lo han buscado con tanta persecución y entrar en los hilos en los que, por lo menos, txipiriko aportaba algo solo para tocar los cojones... Este hilo puede ser un ejemplo...

De todas formas, me soprende (bueno , no tanto) que en cuanto uno se sale un poco de la idea oficial del foro (digamos que es de derechas) o se intenta valorar una vision diferente de la oficial (pongamos el ejemplo del maltrato a mujeres) ya es un nazi, un fascista, una rata... ademas se tergiversará todo lo que se dice y se hará demagogia barata (que si eres un racista, un maltratados de mujeres, que si ers un tal o un cual...)... y no digo que no haya alguno, pero creo que este no era el caso y la persecución que se ha hecho por estos 4 forer@s es vergonzosa...


Por lo menos este aportaba algo en vez de poner ñoñerias, dar la razón al anterior o colgar videos de lagrimilla facil...

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