¿Que ocurrió el 11 S 2001?

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¿Que ocurrió realmente el 11 - S

Fué un atentado islámico tal y como sostiene la versión oficial
33
45%
Fué un atentado islámico conocido y permitido por el Gobierno americano
17
23%
Fué una operacion encubierta preparada y ejecutada por el Gobierno americano
24
32%
 
Votos totales: 74

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Alina
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Mensaje por Alina » Sab Sep 12, 2009 5:53 pm

Sobre el ataque al Pentágono: ¿cómo puede ser que se estrellase un 757 y dejase la fachada y el jardín así?

Imagen


Aquí va una presentación Flash (en castellano) sobre el supuesto Boeing 757 que supuestamente se estrelló contra el Pentágono:

Pentagonstrike


Está basada en La Gran Impostura, el libro de Thierry Meyssan ( Red Voltaire: http://www.voltairenet.org/es)

Más sobre el 11-S en la Red Voltaire: 11 de Septiembre de 2001
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Imnogud
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Mensaje por Imnogud » Sab Sep 12, 2009 6:19 pm

Txipiriko escribió:No imaginaba que te tomaras las teorías conspiratorias como algo así como un dogma de fé es decir nome cro ninguna o me las creo todas. Supongo que habrá alguna que sea cierta ¿no?
Pues sí. Fundamentalmente una de las dos que citaba Fran al final de la primera página.
Txipiriko escribió:No entiendo el sentido de tu mensaje ¿recuerdas lo que le ocurrió a la torre Windsor de Madrid después de 20 horas de incendio?:

Que la estructura de acero soportó la temperatura y no se colapsó.

De hecho creo que los únicos rascacielos colapsados por un incendio son las Torres de WTC.

Y yo sigo viendo los videos de la caída y se ven y se escuchan las detonaciones.

Vamos viendo el colapso de los tres edificios no me parece ni medio normal decir que eso no son demoliciones controladas.
Txipiriko: Hay que saber cómo está construido un edificio para saber por qué y de qué forma puede fallar. Como dice un amigo mío, "para que un edificio se caiga tienen que darse tres condiciones: que esté mal proyectado, que esté mal construido y que haya muy mala suerte".

En el caso del Windsor, y de un gran número de edificios altos del mundo pero no de la altura de las Torres Gemelas, suele haber un núcleo central (o varios) de hormigón armado, que es más difícil que falle. La estructura metálica es más ligera y permitió en su día que se elevaran más plantas, cosa que con el otro material es menos posible (si quieres lo explico con más detalle), y en el Windsor lo que hicieron fue una estructura mixta acero-hormigón, de la que incluso en Pamplona tenemos algún ejemplo.

Si te das cuenta, en las fotos que pones del Windsor, ha desaparecido la parte exterior salvo las zonas que arriostran el conjunto y queda la central hasta arriba. Si hubiera tenido mayor altura, el final hubiera sido igual que el de Nueva York, pero con alta probabilidad se hubiera mantenido esa parte.
Ten en cuenta que un forjado normal como el de tu casa, puede pesar unos 300 Kg/m2. Súmale la tabiquería, las sobrecargas de uso, mobiliario, etc., y tendrás un peso por metro cuadrado bastante grande, que cae sobre las inferiores. Y primero cayeron veinte o treinta plantas a la vez.
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lurraldea
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Mensaje por lurraldea » Sab Sep 12, 2009 6:22 pm

FRAN escribió:¿Que te parece mas absurdo eso o la version oficial de que una bala hizo siete agujeros antes de matar a JFK? :roll:
Yo no me baso en las teorias de ningun pirado de internet, me baso como digo desde el principio en simple sentido comun, no me creo que alguien pudiese bombardear el pentagono, asi que imaginate colarse con un avion alla mismo,no hacen falta ni bombas,creerse eso si que es absurdo.
Eso del terrorismo del Al Quaeda me mosquea mucho, nos bombardearon con el tema durante algunos años y que queda de aquello, ha desaparecido ¿donde está Bin Laden?.
Respecto a la familia de JFK hace poco se ha sabido que a una hermana que tuvieron que era bastante discola, le hicieron una operación de cerebro para que no dejaría en mal lugar a una de las familias mas poderosas del mundo. ¿Que paso cn Lady Di? otro tema digno de Maquiavelo.

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chengue
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Mensaje por chengue » Sab Sep 12, 2009 7:08 pm

Txipiriko:

En primer lugar, aclararte que no tenía ninguna intención de juzgarte ni de faltarte cuando he intervenido. Lamento que te hayas tomado mi intervención como una especie de ataque personal. Sigo pensando que la fobia a los yankis (a su gobierno, se entiende) condiciona a muchas personas a la hora de juzgar estos hechos. Admito que no sea tu caso. Así que no me parece tan horrible lo que he dicho. El propio Fran, sin ir más lejos, admite que su opinión sobre el gobierno americano le puede influir a la hora de opinar sobre el tema. Yo mismo reconozco que cuando se habla de conspiraciones (11-s, 11-M, montaje sobre la llegada del hombre a la luna, etc.) tiendo a prejuzgar y de entrada desconfío.

No puedo ver tus enlaces. Mi ordenador es muy viejo , se calienta, y al entrar en youtube se apaga solo a los dos minutos.

Con más tiempo me gustaría poder rebatir tus argumentos. Si no tienes problema en debatir conmigo, claro.

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chengue
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Mensaje por chengue » Sab Sep 12, 2009 7:19 pm

Txipiriko escribió:
jevymetal escribió:Podeis extenderos un poquito mas los dos?? :wink:
Basicamente: Yo creo que la colisión de los aviones en las torres gemelas no provocaron el colapso de estas. Creo que ambas torres y la torre 7 (Donde Giuliani habia montado el centro de operaciones) fueron demolidas deliberadamente medieante la detonacion de explosivos. Creo que en las imagenes se aprecian perfectamente las detonaciones y también etan recogidas por grabaciones y por el testimonio de muchos supervivientes, muchos de ellos bomberos. Esto me parece muy evidente para poderlo negar luego existen muchas dudas respecto a que es lo que impactó contra el pentagono y también lo que verdaderamente le ocurrió al vuelo 93.

Aquí tienes este documental. Dura casi dos horas, pero merece la pena en mi opinión.

Loose Change montaje final
¿y que necesidad había de volar a próposito las torres? Me explico. Imagina que se produce el impacto de los aviones y las dos torres siguen en pie. ¿Hubiese cambiado en algo la respuesta de la administración Bush? Además, si el colapso de las torres fuese un hecho totalmente imposible tras el impacto de un avión y el consiguiente incendio ¿no crees que todos los arquitectos coincidirían con esa idea?

Según tú la caída de las torres fue provocada mediante explosivos ¿Alguien vio algo en los días anteriores en los sótanos de las torres? ¿No harían falta muchas personas para colocar una gran cantidad de explosivos? ¿Qué hubiese pasado si las cargas no explotan y alguién las descubre? ¿Aparecieron restos de explosivos entre los escombros?

Admito que , a priori, se antoja difícil el ataque al pentágono y las dudas sobre el vuelo 93, pero ¿Que necesidad tenían de montar algo así después de lo de las torres?

Espero que, esta vez, no te tomes las preguntas como algo personal. Un saludo.

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Txipiriko
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Mensaje por Txipiriko » Sab Sep 12, 2009 7:38 pm

chengue escribió:Txipiriko:

En primer lugar, aclararte que no tenía ninguna intención de juzgarte ni de faltarte cuando he intervenido. Lamento que te hayas tomado mi intervención como una especie de ataque personal. Sigo pensando que la fobia a los yankis (a su gobierno, se entiende) condiciona a muchas personas a la hora de juzgar estos hechos. Admito que no sea tu caso. Así que no me parece tan horrible lo que he dicho. El propio Fran, sin ir más lejos, admite que su opinión sobre el gobierno americano le puede influir a la hora de opinar sobre el tema. Yo mismo reconozco que cuando se habla de conspiraciones (11-s, 11-M, montaje sobre la llegada del hombre a la luna, etc.) tiendo a prejuzgar y de entrada desconfío.

No puedo ver tus enlaces. Mi ordenador es muy viejo , se calienta, y al entrar en youtube se apaga solo a los dos minutos.

Con más tiempo me gustaría poder rebatir tus argumentos. Si no tienes problema en debatir conmigo, claro.
Poe supuesto chengue, perdoname tu a mí si te he entendido mal. Y estaré encantado de debatir contigo sobre cualquier particular.
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Txipiriko
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Mensaje por Txipiriko » Sab Sep 12, 2009 8:16 pm

Imnogud escribió: Txipiriko: Hay que saber cómo está construido un edificio para saber por qué y de qué forma puede fallar. Como dice un amigo mío, "para que un edificio se caiga tienen que darse tres condiciones: que esté mal proyectado, que esté mal construido y que haya muy mala suerte".

En el caso del Windsor, y de un gran número de edificios altos del mundo pero no de la altura de las Torres Gemelas, suele haber un núcleo central (o varios) de hormigón armado, que es más difícil que falle. La estructura metálica es más ligera y permitió en su día que se elevaran más plantas, cosa que con el otro material es menos posible (si quieres lo explico con más detalle), y en el Windsor lo que hicieron fue una estructura mixta acero-hormigón, de la que incluso en Pamplona tenemos algún ejemplo.

Si te das cuenta, en las fotos que pones del Windsor, ha desaparecido la parte exterior salvo las zonas que arriostran el conjunto y queda la central hasta arriba. Si hubiera tenido mayor altura, el final hubiera sido igual que el de Nueva York, pero con alta probabilidad se hubiera mantenido esa parte.
Ten en cuenta que un forjado normal como el de tu casa, puede pesar unos 300 Kg/m2. Súmale la tabiquería, las sobrecargas de uso, mobiliario, etc., y tendrás un peso por metro cuadrado bastante grande, que cae sobre las inferiores. Y primero cayeron veinte o treinta plantas a la vez.
Imagen

Viendo esta imagen no me imagino como un avión que la mayor parte del fuselaje es de aluminio puede atravesar el acero del interior del edificio, y la ttemperatura del incendio subiría sólo unos segundos ya que todo el combustible se quema en la explosión. Y tampoco me parece que el incendio/s, que quedaran puedan derretir el acero de la estructura interna en solo 56 minutos en el caso de la Torre Sur.

Imagen

Aquí en la torre en construcción se aprecia el nucleo de acero del edificio. Yo creo que avión se hace añicos contra el acero. No creo que pudiera dañarlo seriamente y mucho menos cortarlo, solo con el impacto ni derretirlo en la explosión del combustible.

Imagen

En esta serie de imágenes yo veo detonaciones por debajo del incendio, justo en el instante antes de colapsarse la Torre sur.
Última edición por Txipiriko el Sab Sep 12, 2009 8:24 pm, editado 1 vez en total.
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down-under
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Mensaje por down-under » Sab Sep 12, 2009 8:21 pm

Tierra Astur escribió:Lo más increible es el avión que se estrelló en el Pentágono. Primeramente como un avión se puede estrellar en uno de los edificios más protegidos del mundo en un día de atentados. Además, se estrelló de una forma increible, en un lateral, cuando lo más fácil y lógico( por no decir posible) es que se estrellase en el centro del Pentágono.
Ami lo que me parece increible es que haya tanto experto ingenierio en internet :roll: :lol: :wink: . Hay sufientes pruebas y testigos como para asegurar que el famoso avion se estrello en el pentagono....

Llevar el debate a que el gobierno de EEUU fue quien se auto-autento es llevar el debate a ninguna parte. De hecho me parece sangrante.
El debate real tras el 11S deberia ser el evaluar y reflexionar del si la politica intervencionista americana en oriente medio y en especial en el golfo (con sus bases en los paises del golfo) fue el "casus beli" de los terroristas para atentar de forma injustificada contra miles de civiles americanos.

Que EEUU tenga acuerdos con los gobiernos de diferentes paises del golfo etc no es un justificante ni deberia ser una excusa para culpabilizar a los americanos de lo que les ocurrio pero debio ser un punto de reflexion sobre si la politica externa americana era la apropiada para la propia seguridad de sus ciudadanos.

Obviamente la reflexion no ocurrio, esta solo se dio en ciertos circulos. El gobierno tiro de musculo, guerras y leyes que violan las propias libertades civiles de sus ciudadanos. Y en Europa...parecido.
Última edición por down-under el Sab Sep 12, 2009 8:27 pm, editado 1 vez en total.

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Alina
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Mensaje por Alina » Sab Sep 12, 2009 8:25 pm

Txipiriko escribió:No entiendo el sentido de tu mensaje ¿recuerdas lo que le ocurrió a la torre Windsor de Madrid después de 20 horas de incendio?:

Que la estructura de acero soportó la temperatura y no se colapsó.

De hecho creo que los únicos rascacielos colapsados por un incendio son las Torres de WTC.

Y yo sigo viendo los videos de la caída y se ven y se escuchan las detonaciones.

Vamos viendo el colapso de los tres edificios no me parece ni medio normal decir que eso no son demoliciones controladas.
Dentro del grupo Scholars for 9/11 Truth (Científicos por la Verdad) que comenta Fran al principio, está el físico Steven E. Jones, que hizo una investigación sobre lo que pasó el 11-S. Llegó a la conclusión de que las Torres colapsaron por demolición controlada. Estas son algunas de las ideas y dudas que plantea a raíz de la investigación:

-Nunca ningún edificio de estructura de acero colapsó debido al fuego, antes o después de las torres del WTC. Pero los explosivos pueden romper con eficacia las columnas de acero.

- ¿Donde está el retraso previsto por la conservación del ímpetu, una de las leyes fundacionales de la física?. Es decir, como las caída de los pisos superior golpeó los pisos inferiores dejando intactas las columnas de acero, tal caída debió ser impedida significativamente por la masa impactada. ¿Cómo logran caer tan rápidamente los pisos superiores y, entonces, todavía conservar el ímpetu en los edificios derrumbándose? La paradoja -según Jones- se resuelve fácilmente por la hipótesis de la demolición controlada, donde los explosivos removieron rápidamente el material de los pisos inferiores, incluyendo el soporte de las columnas de acero, y permitieron el colapso a una velocidad cercana a la caída libre.

-Un derrumbe por causas no explosivas típicamente amontona virutas de concreto roto. Pero la mayoría del material de las torres fue convertido en harina, como polvo, mientras los edificios estaban cayéndose. ¿Cómo entender este comportamiento extraño, sin explosivos?

- Los soportes de acero «en parte se evaporaron», pero se requieren temperaturas cercanas a 5.000 grados Fahrenheit [2760 grados C°] para evaporar el acero y ningún material de oficina ni el combustible diesel pueden generar temperaturas tan altas. El fuego causado por el combustible (fuel oil) del motor a reacción de los aviones secuestrados duró a lo sumo unos minutos y la combustión de los materiales de oficina consumidos por el fuego dura aproximadamente veinte minutos en cualquier locación dada.

El resultado completo de la investigación, con información técnica y fotografías (está en castellano):
¿Por qué se derrumbaron realmente los edificios del WTC?
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Mensaje por down-under » Sab Sep 12, 2009 8:39 pm

FRAN escribió:
¿Como que no hay indicios?.Joder, mira el video que puso Txipiriko o la pagina que enlace yo.Pruebas por supuesto que no hay, faltaria mas.
Indicios? :lol: :lol: Mas bien pseudo-ciencia de la mala.

Una de tantas paginas informativas:

http://www.debunking911.com/

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Mensaje por Txipiriko » Sab Sep 12, 2009 8:48 pm

chengue escribió:
¿y que necesidad había de volar a próposito las torres? Me explico. Imagina que se produce el impacto de los aviones y las dos torres siguen en pie. ¿Hubiese cambiado en algo la respuesta de la administración Bush? Además, si el colapso de las torres fuese un hecho totalmente imposible tras el impacto de un avión y el consiguiente incendio ¿no crees que todos los arquitectos coincidirían con esa idea?
Larry Silverstein, arrendó todo el complejo sólo unos meses antes y lo aseguró contra atques terroristas. Con este Pelotazo se embolsó 4, 55 mil millones de dólares de las aseguradoras.
¿Suerte? Es posible pero yo creo que lo sabía, ya que de suyo el complejo WTC parece ser que no era muy rentable.
Según tú la caída de las torres fue provocada mediante explosivos ¿Alguien vio algo en los días anteriores en los sótanos de las torres? ¿No harían falta muchas personas para colocar una gran cantidad de explosivos? ¿Qué hubiese pasado si las cargas no explotan y alguién las descubre? ¿Aparecieron restos de explosivos entre los escombros?
Si hay varios testigos que afirman que semanas antes de los atentados había mucchos trabajadores desconocidos y obras en varias plantas. Incluso s trasladaron provisionalmente oficinas enteras. Están en los videos que os he puesto y en el primer enlace.
Admito que , a priori, se antoja difícil el ataque al pentágono y las dudas sobre el vuelo 93, pero ¿Que necesidad tenían de montar algo así después de lo de las torres?

Espero que, esta vez, no te tomes las preguntas como algo personal. Un saludo.
La consecuencia directa fué la guerra de Afganistan y podría tener algo que ver la construcción del oleoducto hacia el golfo pérsico que también intentaron los rusos con su guerra de Afganistan.

Saludos chengue.
Última edición por Txipiriko el Sab Sep 12, 2009 9:12 pm, editado 1 vez en total.
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jabebe
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Mensaje por jabebe » Sab Sep 12, 2009 8:58 pm

Respeto todas las opiniones, pero me parece una auténtica burrada pensar, sinceramente, que la tercera opción es la que sucedió de verdad. Creo que los que la han votado es simplemente por un irracional sentimiento antiestadounidense. Habría que votar si el último avión fue derribado por misiles, estrellado por los islamistas o sacrificado por los propios pasajeros. Aquí, la versión oficial y políticamente correcta es la tercera, pero lo cierto es que creo que el avión fue derribado por orden del Gobierno estadounidense ¿Mal menor?

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Imnogud
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Mensaje por Imnogud » Sab Sep 12, 2009 9:00 pm

Txipiriko y Alina:
La torre que se cae la primera, es la que recibe el impacto más abajo, la que se vio comprometida antes aunque fuera la última alcanzada. Lo que se ve es cómo se va cayendo, o sea, primero unos pisos y luego todo lo que está encima.
Un avión, con esa masa y esa velocidad, atraviesa una torre y dos si están juntas.
En los videos del impacto del segundo avión, se ve perfectamente lo que digo.

Vamos a ver: El acero, sirve para construir, como otros materiales, pero tiene sus cosas buenas y malas. Las buenas, que es mucho más ligero que, por ejemplo, el hormigón y que a tracción funciona muy bien. Las malas, que necesita protegerse siempre, y que con el calor, se deforma, pierde sus propiedades y puede irse abajo.

Los edificios de estructura metálica se mueven, son mucho menos rígidos que los de hormigón (gente que vive en pisos altos de rascacielos hasta se marean por el movimiento) y eso exige que se aten (se arriostren) vertical y horizontalmente para que actúen solidariamente todos los elementos en conjunto.
Por eso si falla algo gordo, como en este caso, no tiene más posibilidad que caerse. Fallo por pérdida de resistencia de la estructura debida a las deformaciones de los perfiles y por incremento brutal de cargas.

Y como las torres estaban muy bien proyectadas, no se cayeron para un lado sino de arriba abajo.
Y de la parte física de lo que dice Alina, hablo luego.
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Mensaje por Imnogud » Sab Sep 12, 2009 9:22 pm

Alina escribió:Dentro del grupo Scholars for 9/11 Truth (Científicos por la Verdad) que comenta Fran al principio, está el físico Steven E. Jones, que hizo una investigación sobre lo que pasó el 11-S. Llegó a la conclusión de que las Torres colapsaron por demolición controlada. Estas son algunas de las ideas y dudas que plantea a raíz de la investigación:

-Nunca ningún edificio de estructura de acero colapsó debido al fuego, antes o después de las torres del WTC. Pero los explosivos pueden romper con eficacia las columnas de acero.
No me puedo creer que un físico diga semejante memez. Construcciones con estructura de acero que se caen por efectos del fuego, las hemos visto a MILES, por ejemplo, naves industriales, etc. Acordaos de Mercairuña.
- ¿Donde está el retraso previsto por la conservación del ímpetu, una de las leyes fundacionales de la física?. Es decir, como las caída de los pisos superior golpeó los pisos inferiores dejando intactas las columnas de acero, tal caída debió ser impedida significativamente por la masa impactada.
Otra igual. En estos edificios, se suelen producir los daños siempre antes en los forjados, etc., que en la propia estructura, que está más atada. Como en realidad son todo elementos sueltos (a pesar de que estén soldados, unidos por roblones o tornillos, etc.), fracasan los que aguantan peor la deformabilidad debida a un aumento de temperatura.
Y eso es lo que fue cayendo sobre los pisos inferiores.
-Un derrumbe por causas no explosivas típicamente amontona virutas de concreto roto. Pero la mayoría del material de las torres fue convertido en harina, como polvo, mientras los edificios estaban cayéndose. ¿Cómo entender este comportamiento extraño, sin explosivos?
¿Virutas de "concreto"? (hormigón en castellano).
¿De donde? ¡Chaval, que era un edificio de acero y vidrio, y con un interior fundamentalmente de pladur, que no es más que yeso prensado, o sea POLVO en potencia!
- Los soportes de acero «en parte se evaporaron», pero se requieren temperaturas cercanas a 5.000 grados Fahrenheit [2760 grados C°] para evaporar el acero y ningún material de oficina ni el combustible diesel pueden generar temperaturas tan altas.
Los soportes de acero, todavía permanecían amontonados en una montaña de escombros del kopón, dos meses después del ataque. No se evaporó nada.

Pdt; Txipiriko: ¿Puedes cambiar el tamaño de las fotos de antes, plis, que se descojona el formato?
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Mensaje por Txipiriko » Sab Sep 12, 2009 9:34 pm

Imnogud escribió:Txipiriko y Alina:
La torre que se cae la primera, es la que recibe el impacto más abajo, la que se vio comprometida antes aunque fuera la última alcanzada. Lo que se ve es cómo se va cayendo, o sea, primero unos pisos y luego todo lo que está encima.
Un avión, con esa masa y esa velocidad, atraviesa una torre y dos si están juntas.
En los videos del impacto del segundo avión, se ve perfectamente lo que digo.
Yo no veo eso. El avión de la Torre Sur impacta oblicuamente y por un lateral, eso explica que lo atraviese. En el impacto de la Torre Norte, el avión impacta frontalmentey por el centro, por eso no atraviesa el nucleo de acero. Se hace añícos.
Vamos a ver: El acero, sirve para construir, como otros materiales, pero tiene sus cosas buenas y malas. Las buenas, que es mucho más ligero que, por ejemplo, el hormigón y que a tracción funciona muy bien. Las malas, que necesita protegerse siempre, y que con el calor, se deforma, pierde sus propiedades y puede irse abajo.
El acero se funde a a 1500º centigrados. A los mil trescientos tiene el puede fundirse dependiendo del tipo de aleación y a los 3000º C. tiene el punto de ebullición.

En el supuesto caso de que se hubiera alcanzado esa temperatura, hubiese sido al explosionar todo el combustible en el impacto, pero eso fué durante unos pocos segundos, creo que insuficientes para debilitar el nucleo del edificio.
Los edificios de estructura metálica se mueven, son mucho menos rígidos que los de hormigón (gente que vive en pisos altos de rascacielos hasta se marean por el movimiento) y eso exige que se aten (se arriostren) vertical y horizontalmente para que actúen solidariamente todos los elementos en conjunto.
Por eso si falla algo gordo, como en este caso, no tiene más posibilidad que caerse. Fallo por pérdida de resistencia de la estructura debida a las deformaciones de los perfiles y por incremento brutal de cargas.

Y como las torres estaban muy bien proyectadas, no se cayeron para un lado sino de arriba abajo.
Entonces ¿como se explican los restos humanos y de acero incrustados en edificios de hasta 150 metro de distancia. Jodé que eso esta acreditado en los videos que os he colgado.

Eso sólo lo explica una explosión. Y ¿las detonaciones que se ven en las fotos que he puesto más arriba? Justo en el momento de quebrarse el edificio sur.
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