La evolución un hecho, la teoría de Darwin racional y cierta

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MikelA
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Mensaje por MikelA » Mié Sep 27, 2006 11:18 pm

gaueko escribió:
MikelA escribió:Lo que sabemos de la evolución, de la vida en la tierra es que se genera por causas naturales.
También sabemos que no hay ningún mecanismo o proceso que la conduzca en una dirección específica.

Esto lo comprenderemos si entendemos que es lo que causa la evolución de los seres vivos.

Todo esto que dices: lo que sabemos, también sabemos, debes de decir: opinamos, creemos, porque no das ninguna prueba científica de que eso sea así.
La evolución se produce al cambiar la frecuencia de alelos en el acervo genético. Son los cambios en las frecuencias de los alelos de los genes lo que provoca la evolución. Como el ADN es el transmisor de la información de una generación a otra, es donde deben producirse los cambios.

Los principales mecanismos que la producen son:

La selección natural.

Las mutaciones.

El flujo genético.

La deriva genética.

La elección no al azar de la pareja. Selección sexual.

Ninguno de ellos tiene una ruta o camino fijado. Eso es tu opinión, pero ¿podrías darnos una demostración de que eso es cierto?Por eso la evolución no es algo programado, y no tiene un objetivo o dirección específica.
Nosotros, nuestra especie apenas lleva 150.000 años. No sabemos cuanto duraremos, somos una gota en el río de la vida.

Todo lo que dices en este rollo son tus creencias, tus opiniones. Me parece muy bien. Pero yo creo que tendrías que demostrarlo, y no lo has hecho.


Lo que comento se puede encontrar en cualquier libro riguroso sobre genética o sobre evolución.
Son hechos comprobados por la comunidad científica.
Los mecanismos que operan sobre la evolución no tienen ningún objetivo prefijado, por ello la evolución no tiene una determinada finalidad.
Estamos hablando de biología no de creeencias personales.
En cuanto a lo de "rollo" demuestra la incultura y la falta de educación de quien lo dice.


Volviendo al tema podemos leer al gran biólogo del siglo XX Ernst Mayr en relación a rechazar la teleología o finalidad en la evolución:

Another idea that Darwin refuted was that of teleology, which goes back to Aristotle. During Darwin's lifetime, the concept of teleology, or the use of ultimate purpose as a means of explaining natural phenomena, was prevalent. In his Critique of Pure Reason, Kant based his philosophy on Newton's laws. When he tried the same approach in a philosophy of living nature, he was totally unsuccessful. Newtonian laws didn't help him explain biological phenomena. So he invoked Aristotle's final cause in his Critique of Judgement. However, explaining evolution and biological phenomena with the idea of teleology was a total failure.
To make a long story short, Darwin showed very clearly that you don't need Aristotle's teleology because natural selection applied to bio-populations of unique phenomena can explain all the puzzling phenomena for which previously the mysterious process of teleology had been invoked.

The late philosopher, Willard Van Orman Quine, who was for many years probably America's most distinguished philosopher — you know him, he died last year — told me about a year before his death that as far as he was concerned, Darwin's greatest achievement was that he showed that Aristotle's idea of teleology, the so-called fourth cause, does not exist.

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MikelA
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Mensaje por MikelA » Jue Sep 28, 2006 12:13 am

MikelA escribió:Lo que sabemos de la evolución, de la vida en la tierra es que se genera por causas naturales.
También sabemos que no hay ningún mecanismo o proceso que la conduzca en una dirección específica.

Esto lo comprenderemos si entendemos que es lo que causa la evolución de los seres vivos.
La evolución se produce al cambiar la frecuencia de alelos en el acervo genético. Son los cambios en las frecuencias de los alelos de los genes lo que provoca la evolución. Como el ADN es el transmisor de la información de una generación a otra, es donde deben producirse los cambios.

Los principales mecanismos que la producen son:

La selección natural.

Las mutaciones.

El flujo genético.

La deriva genética.

La elección no al azar de la pareja. Selección sexual.

Ninguno de ellos tiene una ruta o camino fijado. Por eso la evolución no es algo programado, y no tiene un objetivo o dirección específica.
Nosotros, nuestra especie apenas lleva 150.000 años. No sabemos cuanto duraremos, somos una gota en el río de la vida.


El porqué la evolución no tiene un propósito se puede comprobar analizando las causas que la generan.

La selección natural provoca que determinados fenotipos tengan más éxito reproductor que otros, consecuencia de ello es la variación en la frecuencia de genes inicial de la población y la evolución. La selección natural está originada por factores biológicos o mediambientales, éstos son aleatorios. P.ej., la conocida desaparición de los dinosaurios se produjo por el choque de un meteorito de grandes dimensiones, los dinosaurios tuvieron mala suerte, originada por un suceso casual. De vez en cuando chocan objetos en el espacio. A raíz de eso se fueron extendiendo los mamíferos, si no hubiese ocurrido esto no estaríamos aquí.

Las mutaciones, completamente aleatorias.

El flujo genético: cuando se producen migraciones de poblaciones de unas zonas a otras alterando la composición genética.
Tampoco sigue ningún plan establecido, puede ser de mil formas.

La deriva genética: sucede cuando sólo una parte del componente genético de la población se mantiene. Ej., son el efecto fundador y el cuello de botella. Son pequeños grupos de la población que han sobrevivido o se han separado por determinadas circunstancias muchas veces extremas que dependen del azar.

Selección sexual: variable dependiendo de la biológia y condiciones ambientales de cada población o especie.


La evolución por ello carece de ninguna finalidad, porque ninguna de sus causas la tiene.

gaueko
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Mensaje por gaueko » Jue Sep 28, 2006 6:42 pm

El que la evolución no tenga una finalidad es algo que te lo sacas de la manga, pues no has dado ninguna demostración de ello. Es tu creencia. Porque el cambio de la frecuencia de los alelos en los genes, para que pueda darse, exige que esos genes tengan una finalidad determinada. Y ¿quién ha puesto esa finalidad en los genes? ¿de donde han salido esos genes? Si tu ves en un monte un robot que anda y habla, seguro que no crees que ha sido hecho por el azar, sino que ha habido algun ser inteligente que lo ha hecho. El orden que hay en el mundo, las leyes que lo gobiernan exigen alguién que los haya creado. Eso es lo racional. Lo irracional es lo que dices tú, que como ya te dije hablando de la respuesta que dio Mauriac al profesor Monod, que defendía que el mundo había sido formado por el azar y rechazaba todo tipo de creencia en dios: "lo que este profesor nos quiere demostrar es aun más increible que lo que se le exige creer a un cristiano".

Y por otra parte, si crees en el evolucionismo materialista, tendrás que ser consecuente con sus principios. Y no tendrás que criticar el capitalismo, pues al fin y al cabo es el dominio del fuerte sobre el debil. Ni podrás criticar el maltrato a mujeres, así como no criticais el aborto. En este tema del aborto al menos sois consecuentes.

Y de hecho si solamente es la ciega casualidad la que nos ha arrojado a la existencia, entonces la vida humana no tiene ningún valor, ni podemos estar contentos por haber nacido, sino que existen motivos más que suficientes para considerarlo una desgracia. No es extraño que cada vez haya menos gente con deseos de vivir, que caiga en la depresión, en las drogas, en la evasión de la vida y en el egoismo.
“Todo el mal tiene su raíz en el aborto, porque si a una madre le es permitido matar a su propio hijo, ¿qué impide que nos asesinemos entre nosotros?” Madre Teresa de Calcuta.
En España se cometen 85.000 abortos cada año.

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Mensaje por MikelA » Jue Sep 28, 2006 9:11 pm

Tratar de debatir con un fanático religioso es inútil.
Su ignorancia y su fanatismo son sus exponentes.

Respecto a los genes no tienen otra función que transmitir la información, pero no tienen voluntad, ni piensan, ni deciden como van a quedar distribuidos en el ecosistema o la población.
La evolución no actúa sobre ellos, actúa sobre los individuos.

Para estos fanáticos religiosos, que además de necios son malas personas, queda reflejado lo que comentaba Javier Armentia hoy en Diario de Noticias.

Y algunos biempensantes acaban prefiriendo no hablar, no criticar, no decir nada, que potencialmente a un descerebrado (quiero decir, a una persona visceralmente convencida de que su religión es la única verdadera y el camino por lo tanto es eliminar a quienes están errados) le active las ganas fundamentalistas.

Milenio
Or, barbari Dei!

La tontería del evolucionismo es una creación de los extremistas religiosos para tratar de confundir lo que es la ciencia con sus intereses y falsedades.
Como lo es el Diseño inteligente, que es un caballo de Troya para tratar de engañar a la gente con una terminología robada de la ciencia, con el fin de hacer proselitismo de creencias religiosas con una nueva imagen.
Otro engaño más del mundo de la religión.

Por otra parte mezclar aquí el aborto, el maltrato a la mujer y otras barbaridades es otra miseria del fanático religioso que lo escribe.
Estos temas serían apropiados en un post dedicado al Cristianismo, que tiene infinitas historias de maltrato a mujeres y asesinatos.

Combatamos a estos chiflados.
Ya tenemos unos cuantos fanáticos religiosos en el poder en el mundo con consecuencias temibles.

La vida humana adquiere su valor cuando conocemos lo que realmente somos, y se destruye cuando cae en el engaño y la explotación, que p.ej., producen las relgiones organizadas.
I am against religion because it teaches us to be satisfied with not understanding the world. Richard Dawkins
Cuanto más libertad se otorga a los negocios, más cárceles se hace necesario construir para quienes padecen los negocios. Eduardo Galeano.

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_Carlos_
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Mensaje por _Carlos_ » Jue Sep 28, 2006 9:17 pm

Gaueko, si veo un robot andando solo por el monte, pienso inmediatamente que es una creación divina... y luego me vuelvo al psiquiátrico porque mi día libre se ha acabado.

Por cierto, Gaueko, date prisa que pasan lista a las 10.
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amilibia
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Mensaje por amilibia » Vie Sep 29, 2006 11:41 am

_Carlos_ escribió:Gaueko, si veo un robot andando solo por el monte, pienso inmediatamente que es una creación divina... y luego me vuelvo al psiquiátrico porque mi día libre se ha acabado.

Por cierto, Gaueko, date prisa que pasan lista a las 10.


Ya se me ha vuleto a pasar las 10, cachis!!!

Yo si veo una niña de 8 años embarazada de 6 meses, tras una violación de un pariente de 28 años ... enseguida pienso que son creación divina!!!

Vida la RAZON divina y la finalidad divina!!!! Por cierto cual es la finalidad divina del embarazo de esa niña??? y la razón?

Esa niña si que va a pasar una temporada DIVINA!!!!!
Los habitantes de la tierra se dividen en dos, los que tienen cerebro pero no religion, y los que tienen religión pero no cerebro (Ala al-Maari 973-1057)

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ziza hori
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Mensaje por ziza hori » Vie Sep 29, 2006 4:16 pm

[quote="gaueko"]El que la evolución no tenga una finalidad es algo que te lo sacas de la manga, pues no has dado ninguna demostración de ello. Es tu creencia. Porque el cambio de la frecuencia de los alelos en los genes, para que pueda darse, exige que esos genes tengan una finalidad determinada. Y ¿quién ha puesto esa finalidad en los genes? ¿de donde han salido esos genes?

¿cual es la finalidad en el cambio de frecuencia de los alelos en seres que por causas genotípicas no se han adaptado al medio y se han extinguido o no se han desarrollado? yo no veo ninguna finalidad ¿y tú gaueko'
Para las personas creyentes, Dios está al principio. Para los científicos está al final de sus reflexiones. Max Planck.

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amilibia
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Mensaje por amilibia » Sab Sep 30, 2006 4:10 am

ziza hori escribió:
gaueko escribió:El que la evolución no tenga una finalidad es algo que te lo sacas de la manga, pues no has dado ninguna demostración de ello. Es tu creencia. Porque el cambio de la frecuencia de los alelos en los genes, para que pueda darse, exige que esos genes tengan una finalidad determinada. Y ¿quién ha puesto esa finalidad en los genes? ¿de donde han salido esos genes?


¿cual es la finalidad en el cambio de frecuencia de los alelos en seres que por causas genotípicas no se han adaptado al medio y se han extinguido o no se han desarrollado? yo no veo ninguna finalidad ¿y tú gaueko'


:lol: :lol: :lol: ALELAO MEQUEDAO :lol: :lol: :lol:

Finalidad ... de la razón divina!!! :twisted: :twisted: :twisted:
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gaueko
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Mensaje por gaueko » Dom Oct 01, 2006 12:11 am

ziza hori escribió:
gaueko escribió:El que la evolución no tenga una finalidad es algo que te lo sacas de la manga, pues no has dado ninguna demostración de ello. Es tu creencia. Porque el cambio de la frecuencia de los alelos en los genes, para que pueda darse, exige que esos genes tengan una finalidad determinada. Y ¿quién ha puesto esa finalidad en los genes? ¿de donde han salido esos genes?

¿cual es la finalidad en el cambio de frecuencia de los alelos en seres que por causas genotípicas no se han adaptado al medio y se han extinguido o no se han desarrollado? yo no veo ninguna finalidad ¿y tú gaueko'

Primeramente, el azar no explica el origen de la materia.
Segundo: Del azar no puede salir algo que está ordenado. Para que haya un orden, tiene que haber una finalidad. En el mundo inorgánico rigen unas leyes que echan por tierra que todo es debido al azar. Unas pocas leyes y unas pocas fuerzas gobiernan todos los procesos.
Tercero: La teoría de la evolución no ha explicado la aparición de la vida a partir de materia inanimada. Presenta una prueba en que se demuestra que puede salir vida de una materia inanimada.
cuarto: La teoría de la evolución no ha explicado la aparición de la razón a partir de la vida irracional. Presente una prueba.
Finalmente, si el azar explicara la aparición de la vida racional con el hombre, ¿por qué no han aparecido animales racionales dentro de los peces del mar o de las aves del cielo? ¿por qué solo ha aparecido en la tierra? Las probabilidades de que hubiera aparecido en el mar o en el cielo serían tantas o mayores que en la tierra. ¿por qué no hay aves que sean racionales, o peces racionales?.
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Mensaje por zirikiar » Dom Oct 01, 2006 12:37 am

gaueko escribió:Primeramente, el azar no explica el origen de la materia.
Segundo: Del azar no puede salir algo que está ordenado. Para que haya un orden, tiene que haber una finalidad. En el mundo inorgánico rigen unas leyes que echan por tierra que todo es debido al azar. Unas pocas leyes y unas pocas fuerzas gobiernan todos los procesos.
Tercero: La teoría de la evolución no ha explicado la aparición de la vida a partir de materia inanimada. Presenta una prueba en que se demuestra que puede salir vida de una materia inanimada.
cuarto: La teoría de la evolución no ha explicado la aparición de la razón a partir de la vida irracional. Presente una prueba.
Finalmente, si el azar explicara la aparición de la vida racional con el hombre, ¿por qué no han aparecido animales racionales dentro de los peces del mar o de las aves del cielo? ¿por qué solo ha aparecido en la tierra? Las probabilidades de que hubiera aparecido en el mar o en el cielo serían tantas o mayores que en la tierra. ¿por qué no hay aves que sean racionales, o peces racionales?.

Es mejor estar callado y parecer tonto que hablar y despejar las dudas definitivamente. - Groucho Marx
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gazti
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Mensaje por gazti » Dom Oct 01, 2006 1:13 am

zirikiar escribió:Es mejor estar callado y parecer tonto que hablar y despejar las dudas definitivamente. - Groucho Marx


"El porqué la evolución no tiene un propósito se puede comprobar analizando las causas que la generan. "
Yo diría que se comprueba mejor viendo los resultados que causa. Si tuviera un propósito muchos de nosotros no sé qué coño pintamos aquí.

gaueko
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Mensaje por gaueko » Dom Oct 01, 2006 8:26 am

zirikiar escribió:
gaueko escribió:Primeramente, el azar no explica el origen de la materia.
Segundo: Del azar no puede salir algo que está ordenado. Para que haya un orden, tiene que haber una finalidad. En el mundo inorgánico rigen unas leyes que echan por tierra que todo es debido al azar. Unas pocas leyes y unas pocas fuerzas gobiernan todos los procesos.
Tercero: La teoría de la evolución no ha explicado la aparición de la vida a partir de materia inanimada. Presenta una prueba en que se demuestra que puede salir vida de una materia inanimada.
cuarto: La teoría de la evolución no ha explicado la aparición de la razón a partir de la vida irracional. Presente una prueba.
Finalmente, si el azar explicara la aparición de la vida racional con el hombre, ¿por qué no han aparecido animales racionales dentro de los peces del mar o de las aves del cielo? ¿por qué solo ha aparecido en la tierra? Las probabilidades de que hubiera aparecido en el mar o en el cielo serían tantas o mayores que en la tierra. ¿por qué no hay aves que sean racionales, o peces racionales?.

Es mejor estar callado y parecer tonto que hablar y despejar las dudas definitivamente. - Groucho Marx

Pues aplícatelo a tu caso. Porque si la evolución fuera ciega, regida por el azar, la misma posibilidad que tiene el hombre de descender del mono, tendría la opuesta, que de el hombre pudiera descender el mono. Y esto no ha sucedido, a no ser que tu seas el primer ejemplar de esta evolución al revés.
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Mensaje por zirikiar » Dom Oct 01, 2006 11:43 am

gaueko escribió:Pues aplícatelo a tu caso. Porque si la evolución fuera ciega, regida por el azar, la misma posibilidad que tiene el hombre de descender del mono, tendría la opuesta, que de el hombre pudiera descender el mono. Y esto no ha sucedido, a no ser que tu seas el primer ejemplar de esta evolución al revés.

No olvides donar tu cerebro a la ciencia... será un interesante caso de estudio.

gaueko escribió:Primeramente, el azar no explica el origen de la materia.

¿Qué sabes tú del origen de la materia? ¿Sabes algo de las teorías de gravedad cuántica o de las fluctuaciones cuánticas?

Segundo: Del azar no puede salir algo que está ordenado. Para que haya un orden, tiene que haber una finalidad. En el mundo inorgánico rigen unas leyes que echan por tierra que todo es debido al azar. Unas pocas leyes y unas pocas fuerzas gobiernan todos los procesos.

"Del azar no puede salir algo que está ordenado": eso es simplemente mentira. El orden puede salir espontáneamente de cualquier sitio, con una probabilidad muy baja, eso sí.

Tercero: La teoría de la evolución no ha explicado la aparición de la vida a partir de materia inanimada. Presenta una prueba en que se demuestra que puede salir vida de una materia inanimada.

Aquí tienes una prueba: Primeval soup y aquí otra: Origin of organic molecules

cuarto: La teoría de la evolución no ha explicado la aparición de la razón a partir de la vida irracional. Presente una prueba.

La "razón" no es un concepto con el que las teorías biológicas suelan

Finalmente, si el azar explicara la aparición de la vida racional con el hombre, ¿por qué no han aparecido animales racionales dentro de los peces del mar o de las aves del cielo? ¿por qué solo ha aparecido en la tierra?

Por regla de tres, tendría que haber aparecido vida inteligente en todos los planetas ¿no? Por cierto, ¿crees que la tierra no es plana?

Las probabilidades de que hubiera aparecido en el mar o en el cielo serían tantas o mayores que en la tierra.

Muéstrame los cálculos que has hecho para que puedas decir eso.

¿por qué no hay aves que sean racionales, o peces racionales?.

He visto picarazas con más inteligencia que muchos humanos.
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Mensaje por MikelA » Dom Oct 01, 2006 9:19 pm

Cuando no se sabe nada sobre genética, sobre evolución, sobre biología se dicen tonterías como que el hombre desciende de algún mono, o que la vida sólo funciona por azar.
Los hombres, que son primates también tienen unos primos como son p.ej., los chimpances con los que están profundamente emparentados porque tienen un antepasado común, por ello son genéticamente casi idénticos.

Los seres vivos no funcionan por azar están constituidos de componentes y comportamientos que les hacen tener que realizar determinadas funciones o actuaciones que derivan de su propia naturaleza.
En lo que no hay finalidad, ni dirección establecida es en los cambios que experimentan los seres vivos en su composición genética, y que han producido y producen la llamada evolución.

Para que se produzcan esos cambios en generaciones tiene que haber una variación en la frecuencia de alelos. Ya que sino por el equilibrio de Hardy-Weinberg se produciría una estabilización.
Las causas de esas variaciones en las frecuencias que ya he mencionado, carecen de finalidad.
No somos la meta de la vida.
Hemos adquirido cierta inteligencia, algunos muy poca, pero no dejamos de ser animales, con profundos instintos primarios.
Estos instintos primarios están fundamentalmente en nuestro cerebro reptiliano. El comportamiento irracional es producto de él.
La ciencia en cambio es un producto de la parte más externa de nuestro cerebro, la conducta y el análisis racional.
No obstante el cerebro primario domina sobre el racional demasiadas veces, como es el caso de querer hacer prevalecer el comportamiento irracional de las religiones sobre el racional de la ciencia.
Respecto a que no se ha demostrado la evolución del cerebro humano, es simplemente no saber nada sobre la historia de la vida y de los hominidos en la tierra. En relación al origen de la vida, la formación de las moléculas que originaron la vida, hay algo que se llama evolución prebiótica.
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_Carlos_
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Mensaje por _Carlos_ » Dom Oct 01, 2006 9:55 pm

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Con esto basta y sobra para explicar el origen de la vida y los mecanismos que la hacen posible.


Sin necesidad de recurrir a la absurda idea de Dios, propia de las oscuras épocas que tuvieron que vivir nuestros antepasados, pero impropia de la era de la ciencia que por suerte hemos podido vivir.

Aquellas épocas de oscuridad e ignorancia de la hmanidad fueron aprovechadas por los más listos para inventarse unos dioses con los que mantener a la masa atemorizada y sometida.

Lo lamentable es que algunos aun siguen intentando hacernos COMULGAR con ruedas de molino.

Más bioquímica, más fisiología, más genética, y menos teología.
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