CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

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Zumaque
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Zumaque » Vie Sep 08, 2017 8:00 am

Azpilkueta escribió:
Jue Sep 07, 2017 11:35 am
javi clemente escribió:
Mié Sep 06, 2017 1:20 pm

Una de las cosas (de las muchas) que más me llama la atención en este asunto es la actuación del poder judicial. El celo que está poniendo en que se cumpla la legalidad no concuerda con el que poco celo que ponen para investigar casos de corrupción, casos de torturas en comisarías, etc, etc. Lo de siempre, vamos.
A mí lo que más me llama la atención de todo este asunto son fundamentalemnte tres puntos que, sin duda alguna, son las que han construído en su conjunto esa fábrica de crear independentismo en Catalunya que es el PP junto con sus confluencias (UPN, FORO, PAR, etc) junto con el PSOE y Ciudadanos. Porque es cierto que la mayor y principal fábrica de crear indedentismos ha sido y sigue siendo el PP, pero no es menos cierto, en mi opinión, que la inacción política continuada del PSOE y otros partidos mayoritarios del Congreso, entre los que sin duda habría que sumar a Ciudadanos, tienen también una alta cuota de irresponsabilidad política en como ha ido transcuerriendo todo este asunto desde que el TC dictó su sentencia sobre el Estatut. A saber:

1ª) La irresponsable campaña contra los pruductos catalanes que hizo el PP a la cual, no lo olvidemos, se apuntó apuntó también en su día la alcaldesa de Peralta de UPN.

2ª) La irresponsabilidad política y democrática que el PP cometió llevando al Tribunal Constitucional un Estatut que ya había sido refrendado y aprobado democrática y mayoritariamente por la soberanía popular de la ciudadanía catalana. Sobra decir que sus socios electorales de UPN, así como otras confleincias del PP, nunca han criticado políticamente este asunto y que, como es sabido, el que calla otorga.

3ª) La irresponsabilidad política y demcrática que supone la NO actuación institucional, en su sentido político, de la mayoría del Congreso (PP y PSOE, además de Ciudadanos) ante la evidencia de la existnecia de tales manifestaciones ciudadanas independentistas y ante la evidencia añadida, por otro aldo, de que en el Parlament de Catalunya existía, y existe dede hace ya años, una mayoría entamente independentista. Es decir, han sido unos años eprdidos por lso partidsos mayoritarios del Congreso (PP, PSOE y Ciudadanos, principalmente, dado que Podermos ya denunciaba la onoperatividad práctica ante este ausnto) para solucionar el tema político sin necesidad de que el PP disfrazara su irresponsabilidad como gobernante creando leyes ad hoc para judicalizar el tema político catalán desde el Tribunal Constitucional.

La pregunta, en este sentido, sería: ¿qué han hecho, políticamente hablando, el PP y su confluencias(UPN, FORO, etc.), el PSOE y Ciudadanos ante toda esta situación política catalana que se les escapaba de las manos día a día?. La respuesta a esta pregunta es, en mi opinión, que, políticamnte hablando, no han hecho absolutamnte NADA. Y claro, tras años de inacción y de pensar que el soufflé indedentista catlán bajaría por sí sólo lo que ha ocurrido es que les ha cogido el toro independentista con los cuernos en alto sin usar otro capote que no fuera el de la judicialización de la política catalana, usando y abusando de un TC, la mayorái de cuyos miembros son de la tendencia idelógica del PP. Con lo cual ellos, los del PP, se lo guisan todo y ellos se lo comen. Y así les va...

Osasuna, javi clemente
eldiario.es escribió:
MINUTO A MINUTO | Hacia el 1-O
Tienes razón AzpilKueta. Desde luego estamos en un país de baja calidad democrática, los más de 40 años de dictadura dejaron huella. El Totem inamovible de una Constitución que va a cumplir 40 años y esa es la ley que dicen que hay que cumplir. Una constitución obsoleta, en la que nos impusieron un rey que quido el dictador, una monarquía que nadie elegimos. Una monarquía machista porque las mujeres no pueden ser reinas.
Donde no hay una separación de poderes, porque los eligen los politicos y a ellos deben servir. Una justicia que no es igual para todos-as. Aquí tenemos el caso Urdangarin viviendo en Suiza a cuerpo de rey y y veraneando por estos lares tan campantes, como si nada hubiera pasado, en vez de estar en la carcel.
Una Constitución donde se dice que tenemos derecho a un empleo y una vivienda digna y un montón de cosas que no se cumplen, como la separación de Iglesía y estado. Un país que considera votar cada cuatro años el sumum de la democracía y nuestros representantes hacen de su capa un sayo y utilizan el dinero público para engordar sus bolsillos y hacer de la corrupción el buque insignia nacional. Una clase politica,, la española, que son incapaces de ponerse de acuerdo para echar del poder a un partido corrupto-y que no sabe dialogar, ni pactar con nadie. Un Presidente , que no sabía nada de los millones que entraban y salían de la sede de su partido. No debería estar gobernando.
El inicio de la crisis catalana fué que el Estatut aprobado por la mayoria del parlamento catalán y la ciudadanía, fué llevado al Tribunal Constitucional -formado por jueces elegidos por los partidos politicos- se pensaban los gobiernos de turno que los catalanes se iban a quedar con los brazos cruzados y como se suele decir de aquellos polvos estos lodos. Ahora se escandalizan de todo lo que está pasando y aunque hagan lo que hagan el problema catalán sigue existiendo y sino se aborda de otra forma seguirá.

Azpilkueta
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Vie Sep 08, 2017 11:40 am

Imnogud escribió:
Vie Sep 08, 2017 12:49 am
down-under escribió:
Jue Sep 07, 2017 10:10 pm
(contestando a Patata)

Consulta democratica :lol: :lol: :twisted: :twisted:

En serio, en que mundo vives?. El referendum no tiene ninguna garantia democratica

¡Ayvalapuñeta! ¡¡¡Pues que les dejen organizar uno "con garantía democrática"!!!

Lo de "y si haces esto te doy con el palo, porque yo pongo las reglas y no admito tus razones", tampoco me parece muy democrático que digamos.

Menuda papeleta desde el 2 de octubre. A ver por dónde salen esos figuras del PP.
a) Pueden mandar a la legión, cabra incluida, como parece sugerir Rosa Díez.
b) Pueden empezar a darse cabezazos contra la pared por su incompetente gestión del asunto catalán desde la aprobación democrática de su estatuto, que fue machacado por estos "patriotas".

Así es. El 2 de Octubre, pase lo que pase finalmente con el referéndum del 1 de Octubre, esos figuras del PP tendrán que salir políticamente por algún lado porque de los juegos de artificio de judicalización de este tema político es difícil que den mas de sí.

¿O acusarán también de delito de sedición para meter en el cárcel a más de medio Parlament de Catalunya y a todos los alcaldes y que pongan o intenten poner urnas y a todos los que colaboraren de un modo u otro en el referéndum?. ¿También castigarán a los que hagan cola para ir a votar?. ¿Los castigarán también judicialmente?. ¿Se puede imaginar cualquier mente mínimamante democrática que algo de todo esto ocurra?.

¿Se podrán imaginar el PP, el PSOE y Ciudadanos el escándalo europeo que un encarcelamiento por sedición de semejante magnitud política produciría?.

Mejor será que el PP, el PSOE y C's ni siquiera se lo imaginen; porque, de ocurrir algo así, la España de sus sueños contra el independentismo catalán sería el hazmereir político de Europa. Un escándalo político tan mayúsculo que la UE democrática no podría --ni política ni penalmente-- permitirse a sí misma. Porque, además, no sólo sería algo que no arreglaría absolutamente nada y dejaría más claro que nunca la nula capacidad política negociadora de la mayoría del Congreso estatal con la mayoría independentista del Parlament de Catalunya.

Yo no sé en qué mundo vive down-under. Sí sé en qué mundo vivo yo, y que todo lo que ha hecho políticamente el PP y su Gobierno con referencia a Catalunya no ha sido otra cosa que cagarla --políticamente hablando-- y constituirse en una fábrica de crear indepentismos desde que inició al boicot a los productos catalanes hasta hoy mismo, pasando por el recurso al TC de un Estatut que ya había sido refrendado y aprobado debidamente por la mayoría democrática de los ciudadanos catalanes.

También sé que lo que hizo el PSOE, por la bocaza del chulesco y prepotente Alfonso Guerra, no fue sino presumir públicamente de que ya se habían "cepillado" el Estatut que ya había sido democráticamente aprobado por el Parlament de Catalunya.

También sé que el catalán Albert Rivera, que ahora pretende ir de modosito y de moderado bien puestico, antes de que Ciudadanos fuera un partido de ámbito estatal ya se manifestaba el 12 de Octubre, día de la raza, en Barcelona sin que le importasen las malas compañías políticas de índole claramente ultra.

Osasuna, Imnogud
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Zumaque
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Zumaque » Vie Sep 08, 2017 2:42 pm

Rajoy, un desastre sin paliativos
08 Sep 2017

No lo hará Felipe VI, al menos públicamente, pero bien pudiera repetir hoy sobre Rajoy lo que su padre, el Rey emérito Juan Carlos I, manifestara en el New York Times sobre el presidente Carlos Arias Navarro en la tensa primavera de 1976: “un desastre sin paliativos”. Ayer, el conflicto político residía en la demanda democrática de la sociedad española, hoy en la reivindicación democrática de la sociedad catalana; aquella negada por Arias Navarro, ésta por Mariano Rajoy, con idéntica argumentación: las leyes no permitían, como tampoco lo permiten hoy, satisfacer estos objetivos populares. Apenas pocas semanas después, el nuevo presidente Adolfo Suárez encargaba a los ingenieros jurídicos estatales, encontrar el tenue hilo capaz de hilvanar el referéndum sobre la reforma política en el ovillo de los Principios Fundamentales del Movimiento de la dictadura del general Franco.

El fracaso del Gobierno Rajoy, que ha renunciado a la más mínima iniciativa política sobre Cataluña, agrava la crisis del Estado español hasta tal punto de amenazar con llevarse por delante las más altas instituciones estatales. La España de 2017 no es aquella de 1936, donde gobernaban en Alemania e Italia Hitler y Mussolini; ni siquiera es la que fue en un 1978 donde la guerra fría marcó los límites que la transición no podía rebasar. Rajoy no solo no ha buscado el diálogo con la Generalitat sino que, por el contrario, ha allanado el terreno para el choque entre la legalidad constitucional y la clara legitimidad democrática catalana. Los cuervos de la caverna madrileña, que amamantó hace una docena de años en su campaña contra el Estatut, le empujan hoy al precipicio de la involución.

La Fiel Infantería se ha instalado en la Moncloa. La Brigada Aranzadi, la Brunete Mediática y la Policía Patriótica, tienen ya las manos libres para actuar sin cortapisas contra los separatistas, el 80% de la sociedad catalana que sólo pide votar, y la roja AntiEspaña, ahora morada, cómplice del separatismo. Leguleyos adiestrados por la banda de Trillo, tertulianos coordinados por Soraya y la Brigada Político Social de Zoido, se lanzan al ataque con la vana esperanza de liquidar el conflicto territorial de Cataluña el I de octubre. Como decía Aznar ya en el 2001, en una revista ideológica del grupo Vocento, es hora de recuperar “todo lo que se cedió en 1978 a los nacionalistas e izquierda”. La grave crisis catalana es su oportunidad para que la transición termine siendo un viaje de ida y vuelta a los tiempos preconstitucionales de Arias Navarro.
Como era previsible, tal y como analizábamos el pasado lunes 4 de setiembre, a Rajoy le entra por un oído y le sale por el otro el grito angustioso de la derecha catalana que demanda un nuevo Tarradellas. Ayer jueves 7 La Vanguardia volvía a insistirle que encauce el conflicto de Cataluña con el Estado. Contando con el apoyo del sector oligárquico del PNV, comprado a un precio de oro que niega a los catalanes, pasa olímpicamente de este minoritario sector catalán. Si Miguel Roca, en su calidad de redactor de la Constitución de 1978, pudo renunciar a una versión catalana del Concierto vasco, según cuenta Xavier Arzalluz, carece de sentido que pida ahora lo que rechazó entonces. Hasta que no termine la batalla judicial contra el derecho a decidir se mantendrá cerrada la ventanilla polaca de la Moncloa.

Pero cuando se vuelva a abrir, Rajoy no estará en la Moncloa. Será imposible rehacer la relación de Cataluña con España si sigue como presidente de Gobierno. Tanto si pierde como si vence en su lucha a muerte contra el derecho a decidir de los catalanes. En ambos desenlaces, en los que se juega su vida política, va a morir matando. Es un muerto político que todavía no lo sabe. Convendría ya ir recuperando una vieja costumbre funeral de los judíos según la cual, cuando un cadáver era conducido al cementerio, sus correligionarios de la sinagoga tenían que gritarle al oído: ¡Fulano, Fulano, entérate de que estás muerto! No tardarán los que mandan tras las bambalinas, inquietos por la irresponsabilidad de la Moncloa, en gritarle al oído ¡Rajoy, Rajoy, entérate de que estás muerto!

Quien vea mesura y proporcionalidad en la respuesta de Rajoy, como Pedro Sánchez, debiera hacérselo mirar por el oculista. La reacción de la Moncloa a su sensata propuesta de crear una comisión de estudio constitucional, en la que participaran todas las partes en conflicto, es de las manifiestamente mejorables y acabará siendo absolutamente reprobable. No en vano el PP cuenta con la muy inestimable ayuda del grupo parlamentario de Susana Díaz, alrededor de una cuarta parte de los que hoy se sientan en los escaños del PSOE, para tener atado y bien atado a Ferraz. Nada más útil para la Moncloa que azuzar la demagogia anticatalanista en Andalucía para evitar que las clases sociales ricas paguen al menos lo que pagan los territorios más ricos como Baleares, Valencia, Madrid o Cataluña.

El autor es Fernando Lopez Agudin, publicado en "Publico", están muy bién el texto y los comentarios de los lectores.

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patata
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por patata » Vie Sep 08, 2017 8:35 pm

Igual pretenden mandar la guardia civil (no hay otra) para impedir el referendum

Me resulta imposible de concebir la imagen de triunfo del gobierno español, de autosuficiencia y de deber cumplido por haber evitado (que no lo van a conseguir al 100%) un REFERENDUM. ¿Saldrá orgullosos a la tele para ufanarse de cómo actúa España contra los catalanes?.

No sé qué pasará el uno de octubre. Pero el día dos seguirá totalmente vivo el gran problema: MILLONES DE CATALANES QUIEREN LA INDEPENDENCIA.

¿Cómo han pensado solucionar este problema POLÍTICO?

Espero que esto acabe de una vez por todas con Rajoy. Aunque los demás dan pena: el PSOE no sabe qué dice ni piensan todos lo mismo y PODEMOS no sabe ni por dónde le da el aire ni tiene postura unitaria ni PI se aclara con lo que dice. Y a estas alturas, Colau no se ha decidido a nada, dice una cosa y la contraria, amaga y no da. Ante un referendum así, solo cabe Si o NO (o abstención o en blanco o nulo, claro). Te obliga a retratarte y han salido todos esos partidos fatal. Ninguno tiene una idea clara de cómo está ahora mismo España ni cuál es el futuro de sus territorios: nadie con inteligencia y valentía aporta nada interesante

Y lo de Urkullu, otro que tal baila. ¡Mójate, lehendakari, échales una mano, que lo necesitan!

Y otra cosa: Europa no se está mojando nada. Da la impresión que están a la espera y no se les ve contrarios a una consulta en Cataluña. Eso se parece bastante a no apoyar expresamente a Rajoy y estar abiertos a que Cataluña consiga la independencia. ¿Qué van a decir, por ejemplo, en Reino Unido cuando ellos realizaron aquella consulta? Tienen que contemplar al gobierno de España como algo de muy baja calidad democrática.

Y me da que la sociedad española asume también una posible independencia de Cataluña. Más de lo que nos pensamos. De hecho, el PP habla de que la soberanía reside en el conjunto del pueblo español, pero nunca convocará una consulta a nivel nacional.

Qué torpes. Lo estudiarán en el futuro en los libros de Historia como una cadena de hechos torpes que desembocó en la independencia de Cataluña (que va a ocurrir)
Bueno...

josebatxa
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por josebatxa » Vie Sep 08, 2017 11:42 pm

Salvo algún matiz, bastante bastante de acuerdo con Patata. Una buena descripción de lo que está ocurriendo.

Azpilkueta
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Vie Sep 08, 2017 11:55 pm

Público escribió:
El desconcierto
Por Fernando López Agudín

Rajoy, un desastre sin paliativos

08 Sep 2017
47 comentarios

No lo hará Felipe VI, al menos públicamente, pero bien pudiera repetir hoy sobre Rajoy lo que su padre, el Rey emérito Juan Carlos I, manifestara en el New York Times sobre el presidente Carlos Arias Navarro en la tensa primavera de 1976: “un desastre sin paliativos”. Ayer, el conflicto político residía en la demanda democrática de la sociedad española, hoy en la reivindicación democrática de la sociedad catalana; aquella negada por Arias Navarro, ésta por Mariano Rajoy, con idéntica argumentación: las leyes no permitían, como tampoco lo permiten hoy, satisfacer estos objetivos populares. Apenas pocas semanas después, el nuevo presidente Adolfo Suárez encargaba a los ingenieros jurídicos estatales, encontrar el tenue hilo capaz de hilvanar el referéndum sobre la reforma política en el ovillo de los Principios Fundamentales del Movimiento de la dictadura del general Franco.


El fracaso del Gobierno Rajoy, que ha renunciado a la más mínima iniciativa política sobre Cataluña, agrava la crisis del Estado español hasta tal punto de amenazar con llevarse por delante las más altas instituciones estatales. La España de 2017 no es aquella de 1936, donde gobernaban en Alemania e Italia Hitler y Mussolini; ni siquiera es la que fue en un 1978 donde la guerra fría marcó los límites que la transición no podía rebasar. Rajoy no solo no ha buscado el diálogo con la Generalitat sino que, por el contrario, ha allanado el terreno para el choque entre la legalidad constitucional y la clara legitimidad democrática catalana. Los cuervos de la caverna madrileña, que amamantó hace una docena de años en su campaña contra el Estatut, le empujan hoy al precipicio de la involución.

La Fiel Infantería se ha instalado en la Moncloa. La Brigada Aranzadi, la Brunete Mediática y la Policía Patriótica, tienen ya las manos libres para actuar sin cortapisas contra los separatistas, el 80% de la sociedad catalana que sólo pide votar, y la roja AntiEspaña, ahora morada, cómplice del separatismo. Leguleyos adiestrados por la banda de Trillo, tertulianos coordinados por Soraya y la Brigada Político Social de Zoido, se lanzan al ataque con la vana esperanza de liquidar el conflicto territorial de Cataluña el I de octubre. Como decía Aznar ya en el 2001, en una revista ideológica del grupo Vocento, es hora de recuperar “todo lo que se cedió en 1978 a los nacionalistas e izquierda”. La grave crisis catalana es su oportunidad para que la transición termine siendo un viaje de ida y vuelta a los tiempos preconstitucionales de Arias Navarro.

Quien vea mesura y proporcionalidad en la respuesta de Rajoy, como Pedro Sánchez, debiera hacérselo mirar por el oculista. La reacción de la Moncloa a su sensata propuesta de crear una comisión de estudio constitucional, en la que participaran todas las partes en conflicto, es de las manifiestamente mejorables y acabará siendo absolutamente reprobable. No en vano el PP cuenta con la muy inestimable ayuda del grupo parlamentario de Susana Díaz, alrededor de una cuarta parte de los que hoy se sientan en los escaños del PSOE, para tener atado y bien atado a Ferraz. Nada más útil para la Moncloa que azuzar la demagogia anticatalanista en Andalucía para evitar que las clases sociales ricas paguen al menos lo que pagan los territorios más ricos como Baleares, Valencia, Madrid o Cataluña.

Como era previsible, tal y como analizábamos el pasado lunes 4 de setiembre, a Rajoy le entra por un oído y le sale por el otro el grito angustioso de la derecha catalana que demanda un nuevo Tarradellas. Ayer jueves 7 La Vanguardia volvía a insistirle que encauce el conflicto de Cataluña con el Estado. Contando con el apoyo del sector oligárquico del PNV, comprado a un precio de oro que niega a los catalanes, pasa olímpicamente de este minoritario sector catalán. Si Miguel Roca, en su calidad de redactor de la Constitución de 1978, pudo renunciar a una versión catalana del Concierto vasco, según cuenta Xavier Arzalluz, carece de sentido que pida ahora lo que rechazó entonces. Hasta que no termine la batalla judicial contra el derecho a decidir se mantendrá cerrada la ventanilla polaca de la Moncloa.

Pero cuando se vuelva a abrir, Rajoy no estará en la Moncloa. Será imposible rehacer la relación de Cataluña con España si sigue como presidente de Gobierno. Tanto si pierde como si vence en su lucha a muerte contra el derecho a decidir de los catalanes. En ambos desenlaces, en los que se juega su vida política, va a morir matando. Es un muerto político que todavía no lo sabe. Convendría ya ir recuperando una vieja costumbre funeral de los judíos según la cual, cuando un cadáver era conducido al cementerio, sus correligionarios de la sinagoga tenían que gritarle al oído: ¡Fulano, Fulano, entérate de que estás muerto! No tardarán los que mandan tras las bambalinas, inquietos por la irresponsabilidad de la Moncloa, en gritarle al oído ¡Rajoy, Rajoy, entérate de que estás muerto!


http://blogs.publico.es/fernando-lopez- ... aliativos/
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eldiario.es escribió:
MINUTO A MINUTO | Hacia el 1-O
"Euskal Herria con Navarra nada tiene que ver" (Yolanda Barcina 15-12-2011)
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Azpilkueta
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Sab Sep 09, 2017 11:14 am

Mientras ha llegado ya a Barcelona todo un ramillete de observadores internacionales para tomar nota de lo que ocurra de aquí al 1-0, se van produciendo en los medios opiniones cada vez más duras contra el presidente Rajoy y su demostrada incapacidad para resolver políticamente este gravísimo confrontamiento político tal y como deben resolverse este tipo de asuntos en demcoracia, es decir, mediante un referéndum pactado. Y, ahora ya, para el presidente Rajoy es demasiado tarde, porque ha dejado que el asunto se encone durante demasiados años pensando, quizás, que se iba a resolver sólo.

A la vista de todo el mundo está que el asunto catalán no se ha resuelto sólo al gusto español de Rajoy sino que se ha enconado hasta límites hasta ahora desconocidos. Y es que, tal y como titula este artículo de opinión, Rajoy no vale para hacer frente a esto, por mucho que siga predicando a todos los vientos para quien todavía le quiera oir que el 1-O no habrá referéndum.

Vista ya la inoperancia política del presdiente Rajoy, habrá que ver ahora si es la mayoría política absoluta del Congreso de los diputados la que pone finalmente al presidente Rajoy y al PP firmes para poder así que comenzar, desde allí, a enmendar este gravísimo asunto con miras a la celebración de un referéndum catalán pactado, que es el referéndum que siempre ha querido la gran mayoría de los ciudadanos catalanes que se muestran favorables a ejecutar en las urnas el ejercicio democrático de su derecho a decidir su propio futuro.

eldiario.es escribió:
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Rajoy no vale para hacer frente a esto

Rajoy cargará con la culpa de no haber negociado. Por intereses electorales, pero también por sus propios principios al respecto que son los que mamó desde niño, en el franquismo


Carlos Elordi
08/09/2017

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Mariano Rajoy y Carles Puigdemont

Los detalles, que se suceden cada hora, empiezan a ser lo de menos. Lo importante es que el enfrentamiento es abierto y sin cuartel. Y nada indica que los independentistas estén dispuestos a ceder, caiga lo que caiga sobre ellos. El Gobierno, desdiciéndose, acaba de anunciar que, a fin de impedir la consulta, podría aplicar el artículo 155 de la Constitución. Pero parece claro que tampoco eso va a disuadir a Puigdemont y los suyos. Han asumido todo lo que les puede caer por la vía judicial y da la impresión de que sólo una actuación de fuerzas mayores (¿hasta los tanques?) podría pararles antes del 1 de octubre. ¿Se atreverá a tanto Rajoy con tal de cumplir su compromiso de que no habrá referéndum?


La Guardia Civil ya ha hecho su primera aparición en escena entrando en la imprenta de Marçà en la que sospecha que hay material impreso para el 1–O. Si la cosa no va a más, en esa línea no habría que darle mucha importancia al hecho. Basta con seguir unos minutos los medios de la ultraderecha –que influyen mucho en los votantes más duros del PP y en no pocos de sus cuadros– para entender que el Gobierno está recibiendo fortísimas presiones para que aplique la máxima dureza, al estilo franquista. Y para colegir que lo de Marçà es una concesión a esos sectores. Pero también un indicador de los condicionamientos que la parte más decisiva de su electorado impone ahora y desde siempre a Rajoy en su actuación en Cataluña.

El otro freno, de sentido opuesto, es la opinión de los círculos dirigentes europeos. Los medios próximos al Gobierno han venido informando con entusiasmo de los fracasos que han cosechado los independentistas cuando han pedido apoyo a su causa en las capitales del continente. Pero sin añadir que en esos contactos también han logrado trasmitir no sólo que han optado por la vía pacífica, sino también algo que los dirigentes de esa causa no son unos terroristas como los de ETA, sino gente perfectamente asimilable en las élites europeas y representantes de un territorio tan importante como el de algunas naciones europeas.

Esos mensajes han sido recogidos por casi todos los diarios europeos de referencia. Buena parte de ellos ha expresado también su incomprensión por la ausencia de cualquier intento de diálogo por parte del Gobierno español. Con todos esos antecedentes cabe suponer que las cancillerías europeas no aceptarían que Rajoy tratara de impedir el referéndum recurriendo a la fuerza coercitiva más directa. Y el presidente del gobierno debe de saberlo perfectamente.

¿Qué va a hacer entonces? Mejor no especular con ello porque en una dinámica como la actual, en la que casi cada hora se produce una noticia sonada, cualquier pronóstico carece de sentido. Y el análisis basado en la lógica puede ser desmentido clamorosamente por los hechos.

Puede pasar cualquier cosa. Incluso que se tomen decisiones que hasta poco antes se habían desechado o no se habían contemplado. Pero una cosa está clara: los independentistas no van a ceder aunque los metan en la cárcel y menos aún si eso ocurre.

Más que las declaraciones solemnes y los grandes gestos de compromiso con su causa, hay un hecho clamoroso que confirma lo anterior: los cambios en el gobierno de la Generalitat que Puigdemont decidió hace pocas semanas tras la dimisión de un conseller que reconoció que no estaba dispuesto a jugarse su patrimonio personal en la batalla. El president preguntó entonces cuantos otros de sus colegas tenían dudas similares y los sustituyó a todos por personas que estaban dispuestas a ir hasta el final. Y esa gente no se va arredrar por muchas querellas que les lleguen de la fiscalía o del Tribunal Supremo.

Más allá de la opinión que cada uno tenga sobre la propuesta de Junts pel Sí y la CUP o sobre el nacionalismo mismo, lo importante para entender lo que vaya a ocurrir en estas semanas, y en las que vendrán después del 1–O, es asumir que el reto que los independentistas han lanzado al Estado es algo con lo que soñaban desde hace mucho tiempo las personas que están comprometidas con esa causa. Desde los miembros del Govern a toda suerte de activistas, pasando por centenares de alcaldes y buena parte de las masas que siguen sus consignas y que saldrán de nuevo en la calle el 11 de septiembre. Y no pocos han heredado ese sueño de sus padres y de sus abuelos.

Visto desde esa ideología y esos sentimientos, que su Parlament apruebe la voluntad de una mayoría política de crear una república catalana y la vía para lograrlo es algo demasiado maravilloso como para asustarse con querellas, multas e incluso detenciones. A muchos les basta con haberlo podido hacer. Aunque el proyecto no llegue a buen término. Que posiblemente es lo que piensan no pocos de los que lo secundan. Pero creyendo que vale la pena intentarlo.

El PP, Ciudadanos y los socialistas que los han secundado tras desterrar la vía alternativa que abrió Zapatero no han sido capaces de captar esa realidad o han menospreciado su contundencia y creído que terminarían por anularla mirando hacia otro lado o dándole cuanta más caña mejor. Ese es el error político de bulto que explica la situación actual. Más allá de cualquier postura ideológica, aunque sin olvidarlas, la obligación de un político es tratar de resolver los problemas. Y mientras no se declare una guerra, la única manera de hacerlo es negociando, haciéndole frente.

Rajoy cargará con la culpa de no haberlo hecho. Por intereses electorales, para no enfrentarse a sus votantes de la España una y grande, pero también por sus propios principios al respecto que son los que mamó desde niño, en el franquismo. Con todo, lo más grave es que un político con cargas tan negativas a sus espaldas está llamado a ser quien encare la situación que se abrirá en Cataluña tras el 1–O, quien dirija los movimientos que pretendan encauzar la situación. Teniendo delante suyo a un independentismo golpeado por la justicia, pero convencido de que ha hecho lo que tenía que hacer. Y que seguramente entonces incorporará una nueva bandera a su repertorio: la de petición de amnistía.

Rajoy no vale para eso. Ningún milagro podría hacer que valiera. Y ese sí que es un problema. Seguramente el principal. A menos que en las próximas semanas surjan otros más terribles.


http://www.eldiario.es/zonacritica/Rajo ... 91557.html
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eldiario.es escribió:
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patata
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por patata » Sab Sep 09, 2017 5:22 pm

El PNV debería preguntarse sobre su apoyo al gobierno del PP

¿Merece la pena perder la dignidad a cambio de concesiones?

Para mi, que no. No están apoyando el proceso y estan sosteniendo al gobierno del PP. De vergüenza (y he votado toda mi vida al PNV).

Por lo demás, parece que van a ir saliendo aciones policiales que recuerdan a las que se utilizaban contra el terrorismo de ETA. Es una locura. Que si una imprenta, acción para requisar lo relacionado con la consulta y no sé lo qué.

En nombre de la democracia requisan papeletas y urnas.

Para llorar.

Y espera...
Bueno...

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thibaut
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por thibaut » Sab Sep 09, 2017 8:35 pm

Y qué tiene que pintar el PNV en ese circo? De qué apoyo hablas? Y ya, para desvariar del todo, metes a ETA en el fregau. Te veo nervioso, Patata. Tranqui!!! Ni nos va ni nos viene. Pero, ya que no hay forma de permanecer ajenos al chou, te diré que si al final no se monta la de dios es cristo exigiré que me devuelvan la entrada. Ya sabes, sublevaciones, asaltos, tanques, barricadas...

Por cierto, cuando los polacos hablan de su Cataluña vs España, en dónde crees que te meten a ti?

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patata
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por patata » Sab Sep 09, 2017 9:14 pm

¿Por qué no lees primero antes de contestar nada?

Te lo voy a repetir, a ver si así...

Me duele que el PNV esté facilitando que Rajoy sea presidente de gobierno. ¿No lo puedo decir? Aprobó los presupuestos y no apoyó la moción de censura, como espero que recuerdes. El gobierno de Rajoy se ve respaldado por el PNV. Y me jode.

Lo otro, las noticias sobre registros de imprentas y revistas, se publica con un tufillo muy parecido a las noticias que se publicaban sobre registros relacionados con el terrorismo. No creo que sea el único al que le viene a la cabeza este pensamiento. Da la impresión que están presentándolo como un esfuerzo del gobierno español, como síntoma de poderío. Iban buscando papeletas y la gente que estaba en la puerta tenían las papeletas en la mano y les daban flores. De traca. Aunque igual no te has enterado, yo qué sé.

Y eso de que ni nos va ni nos viene lo que pasa en Cataluña indica una despreocupación un poco inquietante. La región más rica, la que más turismo recibe, la más culta, la más vanguardista, la más europea... crees que se independiza y al resto de territorios de España no le va a afectar. Economicamente el palo será tremendo y políticamente producirá un efecto demoledor.

Por cierto, cuando los polacos hablan de su Cataluña vs España, en dónde crees que te meten a ti?

¿Por qué deberían meterme a mi en algún lado?. Es su lucha y bastante tienen con ello. Cada palo que aguante su vela. Que ellos luchen por lo suyo y yo pelearé por lo mío. No están recibiendo apoyo desde aquí y creo que se lo merecen.
Bueno...

down-under
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por down-under » Dom Sep 10, 2017 12:46 am

patata escribió:
Sab Sep 09, 2017 9:14 pm
¿Por qué no lees primero antes de contestar nada?

Te lo voy a repetir, a ver si así...

Me duele que el PNV esté facilitando que Rajoy sea presidente de gobierno. ¿No lo puedo decir? Aprobó los presupuestos y no apoyó la moción de censura, como espero que recuerdes. El gobierno de Rajoy se ve respaldado por el PNV. Y me jode.
Y te has preguntado si las sandeces del independentismo catalan ayudan a la causa nacional vasca que promueve el PNV?. El PNV ha conseguido este año mas autogobierno y el nacionalismo catalan se ha cargado en solo unos dias el prestigio de su propio parlamento, ha menoscabado su autogobierno y ha partido a su sociedad.

El proceso independentista catalan ha coincidio con minimos historicos del independentismo vasco. Los independentistas catalanes creando españoles en euskadi:

https://www.elconfidencial.com/espana/p ... a_1403889/

patata escribió:
Sab Sep 09, 2017 9:14 pm
Y eso de que ni nos va ni nos viene lo que pasa en Cataluña indica una despreocupación un poco inquietante. La región más rica, la que más turismo recibe, la más culta, la más vanguardista, la más europea... crees que se independiza y al resto de territorios de España no le va a afectar. Economicamente el palo será tremendo y políticamente producirá un efecto demoledor.
Oigo a muchos independentistas catalanes.....y veo muchos argumentos propios de los votantes favorables al brexit. Indoles de superiodad con el resto sin saber las consecuencias de desprenderse de ¨les pobles inferiors¨. Por supuesto que una supuesta indepenencia de catalunya seria mala economicamente para espanya pero lo seria mucho mas para catalunya. La ignorancia en lo economico de los indeendentistas es asombroso, la razon por la que catalunya es rica se debe a gran parte de que tienen como consumidores al resto de los españoles, por formar parte de un mercado comun.

Y lo de que catalunya es mas europea, que mas ilustrada y esas infulas de superiodad...en fin.. que por cierto el voto independentista es mayoritario sobretodo en la zona rural no en la urbana/mas ilustrada. Ni Barcelona, ni lleida, ni tarragona...ahhhh que hacemos con los municipios no independentistas?
Última edición por down-under el Dom Sep 10, 2017 1:07 am, editado 2 veces en total.

down-under
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por down-under » Dom Sep 10, 2017 12:59 am

Imnogud escribió:
Vie Sep 08, 2017 12:49 am
down-under escribió:
Jue Sep 07, 2017 10:10 pm
(contestando a Patata)
Consulta democratica :lol: :lol: :twisted: :twisted:

En serio, en que mundo vives?. El referendum no tiene ninguna garantia democratica
¡Ayvalapuñeta! ¡¡¡Pues que les dejen organizar uno "con garantía democrática"!!!

Lo de "y si haces esto te doy con el palo, porque yo pongo las reglas y no admito tus razones", tampoco me parece muy democrático que digamos.
Menuda papeleta desde el 2 de octubre. A ver por dónde salen esos figuras del PP.
a) Pueden mandar a la legión, cabra incluida, como parece sugerir Rosa Díez.
b) Pueden empezar a darse cabezazos contra la pared por su incompetente gestión del asunto catalán desde la aprobación democrática de su estatuto, que fue machacado por estos "patriotas".
Las reglas las pusieron el conjunto de los españoles (constitucion) y los catalanes (estatut). De todas formas convedria recordar que esta mayoria parlamentaria (gracias a que las regiones menos poblados tienen mas escaños proporcionalemente) que quiere cargarse la constitucion, el estatut, las reglas del parlamento catalan y de hacer un referendum a lo democracia organica de franco no conseguio ni un 50% de los votos... Y si, la culpa en ultimas instancias de pasarse por el forro, de hacer un referendum farsa en el que incluso se esta sugierendo que los votos se pueden imprimir desde casa :lol: :lol: es de ellos

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por thibaut » Dom Sep 10, 2017 1:43 am

Patata, por qué no lees tú primero el título del post? Que tienen que ver los acuerdos que firmen PP y PNV respecto a sus asuntos con el "Catalunya: hoja de ruta hacia un estado propio"?

Todos los "más" que les dedicas... se llama complejo de inferioridad. Por mi como si también la tienen la más grande de la galaxia. Ni me va ni me viene. Además, no es verdad. Allí como en todas partes. Otra cosa es que se preocupen más del contenedor que del contenido... y la gente se lo crea. Es la base de su nacionalismo: el hecho diferencial, lo llaman.

Y respecto a cómo podría afectar su independencia, te veo muy catastrofista. En un par de años, como mucho, todo reequilibrau. Y, de hecho, se abrirían nuevos melones para los que siempre pillan.

Lo que no llego a adivinarte es a qué mitad reivindicas que se apoye.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Zumaque » Dom Sep 10, 2017 9:48 am

patata escribió:
Sab Sep 09, 2017 9:14 pm
¿Por qué no lees primero antes de contestar nada?

Te lo voy a repetir, a ver si así...

Me duele que el PNV esté facilitando que Rajoy sea presidente de gobierno. ¿No lo puedo decir? Aprobó los presupuestos y no apoyó la moción de censura, como espero que recuerdes. El gobierno de Rajoy se ve respaldado por el PNV. Y me jode.

Lo otro, las noticias sobre registros de imprentas y revistas, se publica con un tufillo muy parecido a las noticias que se publicaban sobre registros relacionados con el terrorismo. No creo que sea el único al que le viene a la cabeza este pensamiento. Da la impresión que están presentándolo como un esfuerzo del gobierno español, como síntoma de poderío. Iban buscando papeletas y la gente que estaba en la puerta tenían las papeletas en la mano y les daban flores. De traca. Aunque igual no te has enterado, yo qué sé.

Y eso de que ni nos va ni nos viene lo que pasa en Cataluña indica una despreocupación un poco inquietante. La región más rica, la que más turismo recibe, la más culta, la más vanguardista, la más europea... crees que se independiza y al resto de territorios de España no le va a afectar. Economicamente el palo será tremendo y políticamente producirá un efecto demoledor.

Por cierto, cuando los polacos hablan de su Cataluña vs España, en dónde crees que te meten a ti?

¿Por qué deberían meterme a mi en algún lado?. Es su lucha y bastante tienen con ello. Cada palo que aguante su vela. Que ellos luchen por lo suyo y yo pelearé por lo mío. No están recibiendo apoyo desde aquí y creo que se lo merecen.
El PNV negoció con Rajoy que nos guste o no es el Presidente español, ante la incapacidad de la llamada izquierda de pornerse de acuerdo para desbancarle. La moción de censura de Podemos, fué un circo, tenían que haber presentado a un candidato a Presidente.
El PSOE ya ha dicho que no van a presentar una moción de censura contra Rajoy, entonces no se como van a hacer el cambio. Negoció el PNV unas partidas que beneficiarán a toda la sociedad vasca, es el partido que Gobierna en Euskadi y por lo tanto responsable de negociar cosas .

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por patata » Dom Sep 10, 2017 10:37 am

Igual nos tenemos que poner todos al día.

Lo de ir ganando concesiones desde el estado español, que las da a cambio de apoyos políticos (¡a un gobierno como este!) es un modelo que se acaba, que se ha quedado viejo. Se sustituirá por otro más sencillo, basado en la idea de que no hay que pedir ni negociar nada a Madrid, que la soberanía es nuestra, que nosotros nos gobernamos a nosotros mismo, si es que la mayoría de la población lo quiere así. Me imagino que en muy, muy poco tiempo el independentismo por nuestras tierras va a crecer de manera importante. Una vez que se rompe mentalmente con España, no se vuelve atrás. Y si España muestra su cara desagradable, pues con mayor motivo. ¿Para qué pedir cosoberanía si la soberanía total se puede conseguir?

La pérdida de Cataluña sería catastrófica para España. Políticamente supondría un cataclismo del tipo de 1898 y económicamente sería más grave que aquella pérdida porque el peso económico es mayor. ¿En dos años reequilibrados? Bien y tu...

Estamos viviendo un momento histórico muy bonito. Las cosas cambian, las ideas aparecen, se desarrollan... Y los tiempos nos van a hacer ver la independencia de Cataluña y un panorama muy interesante por aquí.

El mundo sigue adelante. No os quedeis atrás ni con el pie cambiado. Saludad a los nuevos tiempos con optimismo.

Consejos del profesor Patata, convencido de que está viviendo momentos históricos y encantado de verlos.
Bueno...

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