CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

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down-under
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por down-under » Dom Sep 10, 2017 12:46 am

patata escribió:
Sab Sep 09, 2017 9:14 pm
¿Por qué no lees primero antes de contestar nada?

Te lo voy a repetir, a ver si así...

Me duele que el PNV esté facilitando que Rajoy sea presidente de gobierno. ¿No lo puedo decir? Aprobó los presupuestos y no apoyó la moción de censura, como espero que recuerdes. El gobierno de Rajoy se ve respaldado por el PNV. Y me jode.
Y te has preguntado si las sandeces del independentismo catalan ayudan a la causa nacional vasca que promueve el PNV?. El PNV ha conseguido este año mas autogobierno y el nacionalismo catalan se ha cargado en solo unos dias el prestigio de su propio parlamento, ha menoscabado su autogobierno y ha partido a su sociedad.

El proceso independentista catalan ha coincidio con minimos historicos del independentismo vasco. Los independentistas catalanes creando españoles en euskadi:

https://www.elconfidencial.com/espana/p ... a_1403889/

patata escribió:
Sab Sep 09, 2017 9:14 pm
Y eso de que ni nos va ni nos viene lo que pasa en Cataluña indica una despreocupación un poco inquietante. La región más rica, la que más turismo recibe, la más culta, la más vanguardista, la más europea... crees que se independiza y al resto de territorios de España no le va a afectar. Economicamente el palo será tremendo y políticamente producirá un efecto demoledor.
Oigo a muchos independentistas catalanes.....y veo muchos argumentos propios de los votantes favorables al brexit. Indoles de superiodad con el resto sin saber las consecuencias de desprenderse de ¨les pobles inferiors¨. Por supuesto que una supuesta indepenencia de catalunya seria mala economicamente para espanya pero lo seria mucho mas para catalunya. La ignorancia en lo economico de los indeendentistas es asombroso, la razon por la que catalunya es rica se debe a gran parte de que tienen como consumidores al resto de los españoles, por formar parte de un mercado comun.

Y lo de que catalunya es mas europea, que mas ilustrada y esas infulas de superiodad...en fin.. que por cierto el voto independentista es mayoritario sobretodo en la zona rural no en la urbana/mas ilustrada. Ni Barcelona, ni lleida, ni tarragona...ahhhh que hacemos con los municipios no independentistas?
Última edición por down-under el Dom Sep 10, 2017 1:07 am, editado 2 veces en total.

down-under
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por down-under » Dom Sep 10, 2017 12:59 am

Imnogud escribió:
Vie Sep 08, 2017 12:49 am
down-under escribió:
Jue Sep 07, 2017 10:10 pm
(contestando a Patata)
Consulta democratica :lol: :lol: :twisted: :twisted:

En serio, en que mundo vives?. El referendum no tiene ninguna garantia democratica
¡Ayvalapuñeta! ¡¡¡Pues que les dejen organizar uno "con garantía democrática"!!!

Lo de "y si haces esto te doy con el palo, porque yo pongo las reglas y no admito tus razones", tampoco me parece muy democrático que digamos.
Menuda papeleta desde el 2 de octubre. A ver por dónde salen esos figuras del PP.
a) Pueden mandar a la legión, cabra incluida, como parece sugerir Rosa Díez.
b) Pueden empezar a darse cabezazos contra la pared por su incompetente gestión del asunto catalán desde la aprobación democrática de su estatuto, que fue machacado por estos "patriotas".
Las reglas las pusieron el conjunto de los españoles (constitucion) y los catalanes (estatut). De todas formas convedria recordar que esta mayoria parlamentaria (gracias a que las regiones menos poblados tienen mas escaños proporcionalemente) que quiere cargarse la constitucion, el estatut, las reglas del parlamento catalan y de hacer un referendum a lo democracia organica de franco no conseguio ni un 50% de los votos... Y si, la culpa en ultimas instancias de pasarse por el forro, de hacer un referendum farsa en el que incluso se esta sugierendo que los votos se pueden imprimir desde casa :lol: :lol: es de ellos

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thibaut
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por thibaut » Dom Sep 10, 2017 1:43 am

Patata, por qué no lees tú primero el título del post? Que tienen que ver los acuerdos que firmen PP y PNV respecto a sus asuntos con el "Catalunya: hoja de ruta hacia un estado propio"?

Todos los "más" que les dedicas... se llama complejo de inferioridad. Por mi como si también la tienen la más grande de la galaxia. Ni me va ni me viene. Además, no es verdad. Allí como en todas partes. Otra cosa es que se preocupen más del contenedor que del contenido... y la gente se lo crea. Es la base de su nacionalismo: el hecho diferencial, lo llaman.

Y respecto a cómo podría afectar su independencia, te veo muy catastrofista. En un par de años, como mucho, todo reequilibrau. Y, de hecho, se abrirían nuevos melones para los que siempre pillan.

Lo que no llego a adivinarte es a qué mitad reivindicas que se apoye.

Zumaque
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Zumaque » Dom Sep 10, 2017 9:48 am

patata escribió:
Sab Sep 09, 2017 9:14 pm
¿Por qué no lees primero antes de contestar nada?

Te lo voy a repetir, a ver si así...

Me duele que el PNV esté facilitando que Rajoy sea presidente de gobierno. ¿No lo puedo decir? Aprobó los presupuestos y no apoyó la moción de censura, como espero que recuerdes. El gobierno de Rajoy se ve respaldado por el PNV. Y me jode.

Lo otro, las noticias sobre registros de imprentas y revistas, se publica con un tufillo muy parecido a las noticias que se publicaban sobre registros relacionados con el terrorismo. No creo que sea el único al que le viene a la cabeza este pensamiento. Da la impresión que están presentándolo como un esfuerzo del gobierno español, como síntoma de poderío. Iban buscando papeletas y la gente que estaba en la puerta tenían las papeletas en la mano y les daban flores. De traca. Aunque igual no te has enterado, yo qué sé.

Y eso de que ni nos va ni nos viene lo que pasa en Cataluña indica una despreocupación un poco inquietante. La región más rica, la que más turismo recibe, la más culta, la más vanguardista, la más europea... crees que se independiza y al resto de territorios de España no le va a afectar. Economicamente el palo será tremendo y políticamente producirá un efecto demoledor.

Por cierto, cuando los polacos hablan de su Cataluña vs España, en dónde crees que te meten a ti?

¿Por qué deberían meterme a mi en algún lado?. Es su lucha y bastante tienen con ello. Cada palo que aguante su vela. Que ellos luchen por lo suyo y yo pelearé por lo mío. No están recibiendo apoyo desde aquí y creo que se lo merecen.
El PNV negoció con Rajoy que nos guste o no es el Presidente español, ante la incapacidad de la llamada izquierda de pornerse de acuerdo para desbancarle. La moción de censura de Podemos, fué un circo, tenían que haber presentado a un candidato a Presidente.
El PSOE ya ha dicho que no van a presentar una moción de censura contra Rajoy, entonces no se como van a hacer el cambio. Negoció el PNV unas partidas que beneficiarán a toda la sociedad vasca, es el partido que Gobierna en Euskadi y por lo tanto responsable de negociar cosas .

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patata
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por patata » Dom Sep 10, 2017 10:37 am

Igual nos tenemos que poner todos al día.

Lo de ir ganando concesiones desde el estado español, que las da a cambio de apoyos políticos (¡a un gobierno como este!) es un modelo que se acaba, que se ha quedado viejo. Se sustituirá por otro más sencillo, basado en la idea de que no hay que pedir ni negociar nada a Madrid, que la soberanía es nuestra, que nosotros nos gobernamos a nosotros mismo, si es que la mayoría de la población lo quiere así. Me imagino que en muy, muy poco tiempo el independentismo por nuestras tierras va a crecer de manera importante. Una vez que se rompe mentalmente con España, no se vuelve atrás. Y si España muestra su cara desagradable, pues con mayor motivo. ¿Para qué pedir cosoberanía si la soberanía total se puede conseguir?

La pérdida de Cataluña sería catastrófica para España. Políticamente supondría un cataclismo del tipo de 1898 y económicamente sería más grave que aquella pérdida porque el peso económico es mayor. ¿En dos años reequilibrados? Bien y tu...

Estamos viviendo un momento histórico muy bonito. Las cosas cambian, las ideas aparecen, se desarrollan... Y los tiempos nos van a hacer ver la independencia de Cataluña y un panorama muy interesante por aquí.

El mundo sigue adelante. No os quedeis atrás ni con el pie cambiado. Saludad a los nuevos tiempos con optimismo.

Consejos del profesor Patata, convencido de que está viviendo momentos históricos y encantado de verlos.
Bueno...

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Dom Sep 10, 2017 12:09 pm

Mañana, 11 de Setembre, se celebra en Diagonal - Passeig de Gràcia con final en Plaça de Catalunya la manifestación de la DIADA del SÍ a la indepedencia.

Se prevé una asistencia masiva...

Onze de Setembre
Cuarenta años de catalanismo a través de sus manifestaciones

Del ‘Llibertat, amnístia i Estatut d’Autonomia’ a ‘La Diada del Sí’


ImagenLa manifestación catalanista de la Diada de 1977 llenó las calles de Barcelona con más de un millón de asistentes (LVD)

Sergi Quitian, Barcelona
10/09/2017


Llibertat, amnístia i Estatut d’Autonomia. 1,2 millones de catalanes unieron sus voces detrás de este lema, que tanta fortuna hizo. Era 11 de septiembre y Barcelona estaba viviendo un hecho sin precedentes: una masiva movilización catalanista. ‘Manifestación decisiva en la historia de Cataluña. La concentración política más numerosa de nuestros tiempos’, relataba La Vanguardia. Menos de dos años después de la muerte de Franco y con el president Josep Tarradellas a pocos días de volver de su exilio -en la localidad francesa de Saint Martin le Beau-, la Ciudad Condal celebró su primera Diada y abrió de par en par las puertas a la reivindicación cívica del catalanismo.


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Leer más: http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... a-11s.html

"Euskal Herria con Navarra nada tiene que ver" (Yolanda Barcina 15-12-2011)
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Zumaque
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Zumaque » Lun Sep 11, 2017 7:41 am

patata escribió:
Sab Sep 09, 2017 9:14 pm
¿Por qué no lees primero antes de contestar nada?

Te lo voy a repetir, a ver si así...

Me duele que el PNV esté facilitando que Rajoy sea presidente de gobierno. ¿No lo puedo decir? Aprobó los presupuestos y no apoyó la moción de censura, como espero que recuerdes. El gobierno de Rajoy se ve respaldado por el PNV. Y me jode.

Lo otro, las noticias sobre registros de imprentas y revistas, se publica con un tufillo muy parecido a las noticias que se publicaban sobre registros relacionados con el terrorismo. No creo que sea el único al que le viene a la cabeza este pensamiento. Da la impresión que están presentándolo como un esfuerzo del gobierno español, como síntoma de poderío. Iban buscando papeletas y la gente que estaba en la puerta tenían las papeletas en la mano y les daban flores. De traca. Aunque igual no te has enterado, yo qué sé.

Y eso de que ni nos va ni nos viene lo que pasa en Cataluña indica una despreocupación un poco inquietante. La región más rica, la que más turismo recibe, la más culta, la más vanguardista, la más europea... crees que se independiza y al resto de territorios de España no le va a afectar. Economicamente el palo será tremendo y políticamente producirá un efecto demoledor.

Por cierto, cuando los polacos hablan de su Cataluña vs España, en dónde crees que te meten a ti?

¿Por qué deberían meterme a mi en algún lado?. Es su lucha y bastante tienen con ello. Cada palo que aguante su vela. Que ellos luchen por lo suyo y yo pelearé por lo mío. No están recibiendo apoyo desde aquí y creo que se lo merecen.
En resumen lo que quieren los catalanes es votar, sean independentistas ó no. Que se están confundiendo las cosas. Cataluña desde que llevaron al tribunal Constitucional su Estatut, ampliamente pactado y refrendado, ha emprendido este camino, de querer decidir su futuro. Sí los Gobiernos españoles de turno lo hubieran apoyado no estariamos en esta situación. Desde el mismo momento que se cargaron el Estatut se hubieran emprendido conversaciones el tema hubiera cambiado, se pensaba el Gobierno español que no iban a hacer nada, es que es increible.
Viendo este día las televisiones es que se demuestra la poca democrática de este país y además intentan demostrar que en Europa están a favor del Gobierno español, nos dan su versión...

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Lun Sep 11, 2017 11:04 am

A la alcaldesa Ada Colau... ¡quién la ha visto y quién la ve!.

De los escraches del STOP desahucios como activista social, cuando decía que "no" quería dedicarse a la política, a activista política del STOP hurnas como alcaldesa de Barcelona... porque tiene miedo a perder el imprescindible apoyo del PSC-PSOE y, obviamente, su poltrona de alcaldesa.

Políticamente hablando, cualquiera diría que Colau ha realizado lo que en el circo suele llamarse el triple salto mortal...

De votar SÍ a la indepedencia en la consulta del 9-N a no saberse con seguridad si asistirá a la manifa del SI a la independencia en la DIADA de hoy, 11 de Setiembre....

Notable cambio el experimentado por Ada Colau en un tiempo récord... que pone muy en entredicho el futuro de su propio partido... :roll:

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Zumaque » Lun Sep 11, 2017 12:01 pm

down-under escribió:
Dom Sep 10, 2017 12:46 am
patata escribió:
Sab Sep 09, 2017 9:14 pm
¿Por qué no lees primero antes de contestar nada?

Te lo voy a repetir, a ver si así...

Me duele que el PNV esté facilitando que Rajoy sea presidente de gobierno. ¿No lo puedo decir? Aprobó los presupuestos y no apoyó la moción de censura, como espero que recuerdes. El gobierno de Rajoy se ve respaldado por el PNV. Y me jode.
Y te has preguntado si las sandeces del independentismo catalan ayudan a la causa nacional vasca que promueve el PNV?. El PNV ha conseguido este año mas autogobierno y el nacionalismo catalan se ha cargado en solo unos dias el prestigio de su propio parlamento, ha menoscabado su autogobierno y ha partido a su sociedad.

El proceso independentista catalan ha coincidio con minimos historicos del independentismo vasco. Los independentistas catalanes creando españoles en euskadi:

https://www.elconfidencial.com/espana/p ... a_1403889/

patata escribió:
Sab Sep 09, 2017 9:14 pm
Y eso de que ni nos va ni nos viene lo que pasa en Cataluña indica una despreocupación un poco inquietante. La región más rica, la que más turismo recibe, la más culta, la más vanguardista, la más europea... crees que se independiza y al resto de territorios de España no le va a afectar. Economicamente el palo será tremendo y políticamente producirá un efecto demoledor.
Oigo a muchos independentistas catalanes.....y veo muchos argumentos propios de los votantes favorables al brexit. Indoles de superiodad con el resto sin saber las consecuencias de desprenderse de ¨les pobles inferiors¨. Por supuesto que una supuesta indepenencia de catalunya seria mala economicamente para espanya pero lo seria mucho mas para catalunya. La ignorancia en lo economico de los indeendentistas es asombroso, la razon por la que catalunya es rica se debe a gran parte de que tienen como consumidores al resto de los españoles, por formar parte de un mercado comun.

Y lo de que catalunya es mas europea, que mas ilustrada y esas infulas de superiodad...en fin.. que por cierto el voto independentista es mayoritario sobretodo en la zona rural no en la urbana/mas ilustrada. Ni Barcelona, ni lleida, ni tarragona...ahhhh que hacemos con los municipios no independentistas?
Desde el Gobierno de Cataluña nada se sabe porque no se pueden decir muchas cosas, pero como hoy he oido en una tertulia, creo que habrán hecho estudios sobre la viabilidad de ser un país independiente. Respecto a que los articulos que producen los consumen los españoles, pienso que tendrán mucha exportación a otros paises más que el mercado español, que por cierto el PP se encargó muy bién de hacer propaganda de no consumir productos catalanes, no se si tuvo mucho eco, yo desde luego no hago caso de esas cosas.

barskunes
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por barskunes » Lun Sep 11, 2017 9:30 pm

Artículo en expansión donde explica perfectamente el rerorrido que tiene el pruces.

Desde un punto de vista jurídico, resulta meridiana la ilegalidad de la decisión política impulsada por los partidos, diputados y gobernantes independistas catalanes de promover un referéndum como previsible paso previo a la secesión unilateral o "desconexión" de Cataluña de España. Ni resulta conforme con la Constitución española -cuyo artículo 1. 2 atribuye la soberanía al conjunto de los españoles-, ni con el Derecho Internacional -que solo ha reconocido el derecho a la independencia en supuestos muy limitados, vinculados esencialmente al proceso de descolonización de las antiguas colonias europeas en África y Asia. También el Derecho de la Unión Europea parte de la premisa de que sus miembros son los actuales Estados y estos tienen que aprobar por unanimidad la incorporación de cualquier nuevo miembro.

En la medida en que el Estado español no puede reconocer el derecho unilateral de secesión de ninguna de sus Comunidades Autónomas, resulta justificado que

- impida una consulta popular cuya única finalidad sería preguntar a los catalanes si desearían invocar ese inexistente derecho de secesión; y

- persiga penalmente a quienes la promuevan.

Quienes, apelando a principios democráticos, defienden el derecho de los catalanes "a votar" en el referéndum olvidan -u ocultan- que con ello están implícita, pero inequívocamente, reconociendo a los catalanes, y a las demás Comunidades Autónomas (y, por qué no, a las demás unidades administrativas territoriales, como por ejemplo los municipios) un derecho de secesión del que carecen.

Por ilustrar esa idea con un ejemplo: en tanto la Constitución siga prohibiendo la pena de muerte, ¿sería legítimo que, tras un crimen abominable en su territorio, el Gobierno de una Comunidad Autónoma porfiara en convocar un referéndum para "votar democráticamente" si se debería aplicar al culpable la pena de muerte? La palabra "urna", aunque íntimamente asociada a la democracia, no atribuye mágicamente a los votantes capacidad para tomar decisiones que no les competen.

La claridad de la respuesta jurídica al "desafío independentista" en Cataluña se basa, pues, en el concepto de "Estado", un concepto jurídico bien delimitado, y carente de cualquier connotación psicológica o sentimental.

La cuestión se complica, sin embargo, cuando entremezclamos ese nítido concepto jurídico de "Estado" con la idea mucho más lábil de "nación", cuya esencia sigue estando basada, como ya afirmó el francés Ernest Renan en "¿Qué es una nación?" (1882) en el sentimiento individual de sus miembros de que pertenecen a ella.

Es cierto que ese sentimiento no surge al azar, sino que resulta de compartir con otros la misma lengua, la misma cultura u otras características. Pero tales circunstancias objetivas (lengua, tradiciones, cultura...) no conforman, de por sí, el concepto de "nación", sino tan solo el origen de ese sentimiento psicológico de pertenencia a ella. En mi opinión, ese sentimiento individual de albergar una identidad nacional se asemeja al de profesar una religión o ser simpatizante de un club de fútbol, con la principal diferencia de que la nación es una comunidad de base territorial. Así pues, mientras que "Estado" es un concepto jurídico y administrativo, "nación" es un concepto esencialmente psicológico.

También es cierto que, en algunas ocasiones históricas, cuando hubo que crear y delimitar nuevos Estados, u organizar internamente Estados ya constituidos, las potencias internacionales o las fuerzas constituyentes tomaron en cuenta la existencia pre-jurídica de "nacionalidades" o "naciones" para delimitar las fronteras o subdivisiones de los Estados.

Tal ocurrió, por ejemplo, cuando, al término de la Primera Guerra Mundial, la derrota y disolución de los imperios austro-húngaro y otomano hicieron precisa la creación de nuevos Estados, y, siguiendo el principio defendido por el presidente Woodrwo Wilson de la "auto-determinación nacional" o "principio de las nacionalidades", se procuró delimitar los nuevos Estados en atención a las comunidades nacionales predominantes.

Pero el alcance de ese principio fue, y siguie siendo, limitado: una cosa es que, cuando resulte preciso crear nuevos Estados, sus fronteras no se delimiten al azar o, como se hizo para delimitar las fronteras de muchos nuevos Estados en Africa, siguiendo coordenadas geográficas, sino teniendo presente la distribución de comunidades nacionales o étnicas en los territorios a convertir en Estados; y otra muy distinta -y disparatada- que, cuando ya está consolidado un amplio mosaico de Estados internacionalmente reconocidos, cualquier comunidad nacional tenga derecho a crear su propio Estado. [El origen, alcance y limitaciones de las ideas de Woodrow Wilson sobre el principio de auto-determinación nacional son analizados por Allen Lynch, profesor en relaciones internacionales de la Universidad de Virginia, en su interesante articulo "Woodrow Wilson and the 'Principle of National Self-Determination': a Reconsideration"].

En España, también la realidad sociológica pre-jurídica se tuvo presente tras la aprobación de la Constitución de 1978 cuando nacieron las actuales Comunidades Autónomas, pues no se configuraron al azar, sino teniendo presentes las "regiones y nacionalidades" - como dice la Constitución- que ya existían en el territorio español.

De la nítida separación entre el "Estado" como concepto legal, con fronteras bien delimitadas, y la "nación" como sentimiento individual compartido se derivan varios corolarios:

1. La pertenencia o no a una "nación" es un sentimiento individual y, en consecuencia, carece de sentido preguntarse si España (es decir, el Estado español) o Cataluña (es decir, la Comunidad Autónoma catalana) son o no una "nación", o si España es una "nación de naciones".

Se trata de preguntas tan mal formuladas como la de "si España es católica" o "si Cataluña es del Barça". Los ciudadanos somos muchos y muy diversos, y cada cual tiene derecho a poseer cuantas identidades subjetivas (entre otras, nacionales, religiosas o futbolísticas) considere oportuno. Los entes territoriales (España, Cataluña...) no tienen sentimientos, ni nacionales ni de los otros.

2. Por eso, los nacionalistas vascos acertaron al utilizar el término "Estado español", para distinguirlo de "España", término éste que tiene, en realidad, dos significados muy distintos: el jurídico de "Estado español" y el psicológico de comunidad de ciudadanos que nos consideramos parte de la "nación española". La distinción de los nacionalistas vascos fue acertada, pues es legítimo que haya ciudadanos del Estado español que no se consideren miembros de la "nación española", sino solo, por ejemplo, de la vasca o de la catalana, o incluso apátridas o ciudadanos del mundo o europeos. Otros ciudadanos españoles, por el contrario, podemos compatibilizar muchas identidades territoriales simultáneas (en mi caso, por ejemplo, la de "español" y, cada vez con más fuerza, la de "europeo").

3. Quienes confunden "Estado español" con "España como nación" e insisten en que en el Estado español hay solo una "nación" -la española- caen, sin darse cuenta, en la trampa de los independistas catalanes de identificar el concepto jurídico de Estado con el psicológico de pertenencia a una "nación".

4. El nacionalismo es, como recuerda el historiador José Alvarez-Junco en su espléndido libro "Dioses útiles. Naciones y nacionalismos" (Galaxia, 2016), una suerte de religión civil que "en la Europa occidental reemplazó a la religión como vehículo que respondía de una manera imaginativa a los problemas y preocupaciones perennes en los seres humanos (la debilidad, la enfermedad, la soledad, el envejecimiento, la muerte); y, al igual que las religiones, estaba unido a un lenguaje sagrado compartido y a unos textos o manuscritos fundacionales".

Y esa analogía entre nacionalismo y religión puede ser útil para comprender que un Estado moderno, como el español, además de inexcusablemente democrático, debe permanecer "laico" o aconfesional tanto en cuestiones religiosas como de identidades nacionales: cada ciudadano puede abrazar y practicar las que quiera, pero, ni siquiera por mayoría, imponer su preferida, de manera excluyente, a los demás ciudadanos españoles.

Nada hay de reprochable en que los independentistas catalanes consideren que su nación no es España, sino Cataluña. Pero debieran demostrar el mismo seny que los nacionalistas vascos y admitir que los votantes catalanes, incluso aunque fueran mayoritariamente nacionalistas, no tendrían derecho a escindir la Comunidad Autonóma de Cataluña del Estado español.

Las concentraciones y fervores nacionalistas -como los previsibles de la próxima Diada- son tan respetables como los religiosos, pero siempre que, además de pacíficos, no pretendan vulnerar las reglas de un Estado democrático como el español.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Mar Sep 12, 2017 12:45 am


El independentismo llena las calles de Barcelona a tres semanas del 1-O

Ver video en: http://www.20minutos.es/noticia/3131124 ... xts=467263
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por barskunes » Mar Sep 12, 2017 6:06 am

Entre 200 y 300 mil personas. La menos multitudinarios de los últimos años. Cuesta abajo y sin frenos.

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Imnogud
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Imnogud » Mar Sep 12, 2017 11:56 am

barskunes escribió:
Lun Sep 11, 2017 9:30 pm
Artículo en expansión donde explica perfectamente el rerorrido que tiene el pruces.
Pues mira; bastante bien explicado.
... No obstante, está claro que el artículo parte de una persona que tiene unas convicciones políticas estatalistas, lo que es muy normal, pero no la única visión de las cosas.
Cuando habla por ejemplo del concepto de "nación" como "sentimiento individual", o "psicológico", frente al "nítido" concepto de "estado", está simplemente haciendo un juicio de valor individual y psicológico. ¿O no?

Se ve bastante claro, si te das cuenta, al decir que "Estado es un concepto jurídico y administrativo", frente al otro. Y a eso voy. "Estado" es sencillamente un invento social y político desarrollado hace tres siglos, para lo que es una unidad de mercado frente a otros mercados distintos. Hasta aquí llegaba Francia, cuyo poder económico-militar garantizaba hasta ese punto el control de ese mercado, y desde aquí empezaba Alemania, España o cualquier otro territorio-mercado, pues al vecino le podía resultar excesivamente gravoso meterse más allá. Por eso, cuando uno de esos estados adquiría más fuerza... ampliaba sus fronteras a costa del vecino SIEMPRE. Abarcar más (engulf and devour, como en aquella película), es el primer mandamiento de un Estado.

¿Qué quiero decir con eso? Pues que "Estado" es un concepto mercantil. Administrativo lo es precisamente por derivación de lo anterior, no como elemento fundacional clave. Como todo concepto mercantil, ha de dotarse de un alma, o de algo interior para dar sentido -precisamente psicológico- a esa fría elaboración humana, y se crean mitos, Santiagos matamoros, Sanjorges matando dragones, Juanas de Arco imbuidas de espíritu patrio, para vender psicológicamente esa idea a los individuos que se encuentran dentro.

Así que menos palabras vacuas y más respeto. Una nación será un sentimiento, pero es que la mayor parte de las veces, los estados no tienen sentimientos.
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Zumaque » Mar Sep 12, 2017 12:33 pm

Imnogud escribió:
Mar Sep 12, 2017 11:56 am
barskunes escribió:
Lun Sep 11, 2017 9:30 pm
Artículo en expansión donde explica perfectamente el rerorrido que tiene el pruces.
Pues mira; bastante bien explicado.
... No obstante, está claro que el artículo parte de una persona que tiene unas convicciones políticas estatalistas, lo que es muy normal, pero no la única visión de las cosas.
Cuando habla por ejemplo del concepto de "nación" como "sentimiento individual", o "psicológico", frente al "nítido" concepto de "estado", está simplemente haciendo un juicio de valor individual y psicológico. ¿O no?

Se ve bastante claro, si te das cuenta, al decir que "Estado es un concepto jurídico y administrativo", frente al otro. Y a eso voy. "Estado" es sencillamente un invento social y político desarrollado hace tres siglos, para lo que es una unidad de mercado frente a otros mercados distintos. Hasta aquí llegaba Francia, cuyo poder económico-militar garantizaba hasta ese punto el control de ese mercado, y desde aquí empezaba Alemania, España o cualquier otro territorio-mercado, pues al vecino le podía resultar excesivamente gravoso meterse más allá. Por eso, cuando uno de esos estados adquiría más fuerza... ampliaba sus fronteras a costa del vecino SIEMPRE. Abarcar más (engulf and devour, como en aquella película), es el primer mandamiento de un Estado.

¿Qué quiero decir con eso? Pues que "Estado" es un concepto mercantil. Administrativo lo es precisamente por derivación de lo anterior, no como elemento fundacional clave. Como todo concepto mercantil, ha de dotarse de un alma, o de algo interior para dar sentido -precisamente psicológico- a esa fría elaboración humana, y se crean mitos, Santiagos matamoros, Sanjorges matando dragones, Juanas de Arco imbuidas de espíritu patrio, para vender psicológicamente esa idea a los individuos que se encuentran dentro.

Así que menos palabras vacuas y más respeto. Una nación será un sentimiento, pero es que la mayor parte de las veces, los estados no tienen sentimientos.
Cada persona o medio de comunicación puede decir u opinar lo que quiera, pero en resumen tienen un problema politico en Cataluña y el Gobierno del Estado tenía y tiene la obligación de solucionarlo y su postura ha sido la inanición, la judicialización y de una torpeza impresionante.
Se están agarrando a una legalidad como es la Constitución obsoleta, que ellos incumplen, ya que el Estatuto de Gernika es una ley organica trás más de 30 años, sigue incumplido, o sea que es el propio estado el que incumple la legalidad.

barskunes
4 de abril
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por barskunes » Mar Sep 12, 2017 2:55 pm

El estado es algo real, objetivo.
La nación es algo subjetivo, personal.

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