UNA DE FILOSOFÍA

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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por otsoa » Vie Dic 10, 2010 7:14 pm

Txipiriko escribió:
otsoa escribió:Pero es evidente que hay una base moral-religiosa en ello. ¿Que por qué?


A ver otsoa, yo no soy antiabortista, porque creo en la libertada de las personas y no me gusta meter las narices en la maternidad de otras personas.
Pero si que considero que el aborto es un asesinato pues considero al embrión como un ser humano. Acepto que es una base ética o moral, pero me gustaría saber de dónde te sacas la evidencia de que hay una base religiosa en esta posición. Yo ni siquiera soy creyente.

Me baso en que entiendo el embarazo como una opción que debe partir del deseo y la libertad de quienes mantienen una relación sexual completa.
Sin embargo, bien mediante una relación libre, bien mediante una relación forzada, está la posibilidad de que se dé un embarazo no buscado:
- Que fallen los métodos anticonceptivos (libre)
- Que haya una violación (forzada)

En esos casos, que agruparían otro montón de variables, hablaríamos de embarazos no buscados; y entiendo que si pones el derecho de un feto, un ser humano no buscado por quienes tuvieron esa relación sexual sin querer engendrar nada, en el mismo plano que el de las personas, pues es que:
- O bien sólo entiendes el sexo con fines reproductivos.
- O bien das categoría de personas, con sus mismos derechos, a los fetos.
- O bien no das importancia a que la base de traer alguien al mundo es querer hacerlo.

¿No lo haces desde un punto de vista moral o religioso? Perfecto. Pero sólo desde una base moral o religiosa que conciba el sexo únicamente con fines reproductivos, o que someta la voluntad de las personas al azar, la suerte, o la desgracia, se puede entender algo así.

Hablas de asesinar vida humana. Para mí, sin duda, asesinar es otra cosa. Pero bueno, respeto que tú lo veas así.

Saludos, Txipiriko.
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por otsoa » Vie Dic 10, 2010 7:34 pm

DaVinci escribió:
otsoa escribió:
DaVinci escribió:¿solo se puede estar en contra del aborto desde una argumentación religiosa?

1. Si
2. No

Respeto vuestra retirada, como no puede ser de otra manera, pero por favor contestar la pregunta.

saludos

Ya que te pones así de dramático, pues respondo:
NO.


No es dramatismo sino cierto hartazgo. ¿es que no hay forma de hablar del aborto sin mencionar a Dios? ¿acaso lo hago yo que soy el que creo? No, ¿entonces? ¿por qué tenéis que hacerlo vosotros que ni siquiera creéis?
Decir que el meollo de la cuestión está en mis creencias religiosas cuando ninguno de los argumentos que expongo está basado en la fe ¿qué sentido tiene?¿cuál es su pretensión en el debate?
Aunque crea, como creo, que el hombre es obra de Dios, ¿acaso he argumentado que el feto es humano porque es obra de Dios? No, he argumentado que el feto es humano porque así lo demuestra la lógica. Luego refútame con lógica no con religiosidad.

Si tú le das la misma categoría a un feto que a una persona, insisto, es que estamos a años luz de distancia.

Respeto tu opinión, como no podía ser de otra forma. Pero en absoluto la comparto.


DaVinci escribió:
otsoa escribió:Pero es evidente que hay una base moral-religiosa en ello.


En absoluto. Eso solo sería cierto si la única forma de no ser partidario del aborto se basara en una argumentación religiosa pero hasta tú mismo eres capaz de reconocer que eso no es así.
Lo que si es evidente es que hay una base ÉTICA. Una base ética de la que tú mismo participas y que te lleva a condenar, por ejemplo, la violencia machista. ¿o por qué crees que te escandaliza la violencia machista?

No, no, no.... para nada.

Yo hablo de la ética en las relaciones entre las personas; y excluyo de raíz a los fetos o embriones humanos. Ni me preocupa la clonación, ni la fecundación in-vitro, ni los programas de fertilización, ni otro montón de historias relacionadas con la medicina, la biología, la bioética,... no sé de Medicina y además no me preocupa. Lamento decirlo pero es así.

No me preocupan que 200.000 (por poner un número) embriones no lleguen a materializarse como personas; porque entiendo que esa elección sólo compete a sus progenitores. Me preocupa mucho más que 200.000 personas pasen hambre, o no tengan techo, o no tengan directamente nadie que les quiera. Y sí, demagogia en estado puro, pero yo me centro en personas, no en futuribles.


DaVinci escribió:
otsoa escribió:¿Que por qué?
Si eres tan amable de, por favor, responderme a la siguiente pregunta despejamos la X:

¿Sólo concibes el sexo con fines reproductivos?


Para nada. El sexo entre personas tiene muchos más fines que únicamente satisfacer el instinto de reproducción.
¿cuánto vale la X?

Pues vale bastante.

Si tiene muchos más fines que satisfacer el instinto de reproducción y esa práctica puede dar lugar, como da, a embarazos no deseados... ¿qué clase de ruleta rusa es eso del sexo? ¿Es obligatorio jugar a jugársela?


DaVinci escribió:
otsoa escribió:Si la pregunta no te parece lo suficientemente jugosa, se me ocurren tres o cuatro más, posteriores a esa, con más enjundia y que también orientarían la posición favorable o no hacia la interrupción voluntaria del embarazo.


Puedes hacerme las preguntas que quieras pero no entiendo la relación que supones con mi argumentación en el tema del aborto.

¿Puede una menor violada interrumpir voluntariamente ese embarazo?
¿Es esclava del azar, el destino, o el cerdo asqueroso que la violó?
¿No tiene derecho sobre su propia vida o elección sobre si quiere ser madre?
¿Tiene ese feto más derecho que la madre?

Sinceramente; si a estas preguntas contestas avalando que el derecho del feto (que tú le otorgas) está por encima del de esa menor violada, espero que jamás te toque de cerca ver un caso parecido. Y te lo digo con la carne de gallina y sabedor de qué estoy hablando... porque el concepto de persona empática que puedo tener de ti se me caería al suelo.

DaVinci escribió:Yo defiendo la vida del feto de la misma forma que defiendo la vida de cualquier otro ser humano. Eres tú el que debería plantearse ciertas cosas que, desde tu perspectiva, son difíciles de cuadrar;
¿por qué no defiendes la vida del feto con la misma intensidad que la vida de una mujer maltratada cuando los dos son igual de humanos?
¿o no son igual de humanos? Porque para pensar que no son igual de humanos debes saber dónde radica la esencia del ser humano y ¿lo sabes? Pues venga, dilo y finiquitamos el hilo que va de la esencia del ser humano y no del aborto.

Humanos..... ahí está la llave de todo. Si quieres abrimos el abanico a la palabra "vida", porque así entonces quizá los propios espermatozoides, ellos, también deberían ser dotados de derechos del mismo modo que las personas. Total: si ambas cosas son "vida", porque hacer distinciones o poner en planos distintos... :roll:

Vale, comprendo tu posicionamiento. El mío, ya lo sabes: vida es una cosa, vida humana otra, y vida humana en forma de persona otra bien distinta. Me quedo con la última que es la materialización de un ciclo, y con las anteriores si el objetivo es traer personas al mundo, que es lo que me importa.

Saludos
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por Txipiriko » Sab Dic 11, 2010 8:19 am

otsoa escribió:Me baso en que entiendo el embarazo como una opción que debe partir del deseo y la libertad de quienes mantienen una relación sexual completa.
Sin embargo, bien mediante una relación libre, bien mediante una relación forzada, está la posibilidad de que se dé un embarazo no buscado:
- Que fallen los métodos anticonceptivos (libre)
- Que haya una violación (forzada)

En esos casos, que agruparían otro montón de variables, hablaríamos de embarazos no buscados; y entiendo que si pones el derecho de un feto, un ser humano no buscado por quienes tuvieron esa relación sexual sin querer engendrar nada, en el mismo plano que el de las personas, pues es que:
- O bien sólo entiendes el sexo con fines reproductivos.
- O bien das categoría de personas, con sus mismos derechos, a los fetos.
- O bien no das importancia a que la base de traer alguien al mundo es querer hacerlo.

¿No lo haces desde un punto de vista moral o religioso? Perfecto. Pero sólo desde una base moral o religiosa que conciba el sexo únicamente con fines reproductivos, o que someta la voluntad de las personas al azar, la suerte, o la desgracia, se puede entender algo así.

Hablas de asesinar vida humana. Para mí, sin duda, asesinar es otra cosa. Pero bueno, respeto que tú lo veas así.

Saludos, Txipiriko.


Has acertado en algo otsoa, y es que efectivamente doy la misma categoría de humanidad a los fetos que a los progenitores y en consecuencia me parece justo dotarle de los mismos derechos y en ese sentido someter a una tercera persona a la suerte, el azar o la desgracia, es en mi opinión la piedra fundamental que sostiene la moral abortista.

Saludos otsoa
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por Txipiriko » Sab Dic 11, 2010 8:20 am

DaVinci escribió:
Tu base no me parece que pueda ser moral porque no eres creyente. Tu base supongo que es ética, que desde el punto de vista del creyente, es una moral débil.

Yo no distingo el existencialismo desde una dualidad creyente-no creyente sino desde una dualidad materialista-no materialista. De manera que entiendo materialista a aquel que no tiene ética y no-materialista a quien se basa en la ética o la moral. La diferencia entre quienes tienen ética y quienes tienen moral, desde mi punto de vista, como mejor se explica es comparando el budismo con el cristianismo. El budismo es ético y el cristianismo moral.
Y si digo que considero la ética como una moral débil es porque la moral la entiendo como el compendio de la ética y... algo más. Por supuesto ese algo más es la idea de Dios. La ética es la religiosidad no teista, el budismo, y la moral la religiosidad teista, el cristianismo. Por eso toda postura no-materialista la entiendo religiosa.

saludos


Me parece evidente que cuando le he formulado la pregunta a otsoa y me he referido a ética o moral, la he hecho desde el punto de vista etimológico desde el cual no existe diferencia entre ambas palabras.

Dese mi punto de vista, lo que determina a una persona existencialista es que ésta crea sus propios postulados éticos de forma individual, sin sometimiento a normas morales heredadas o al uso. Cuando confesé que tenía cierta complicidad con Sartre tendría que haber aclarado que ésta se limita al criterio fundamental de considerar lo anterior como una concepción del propio ser determinantemente humanista.
Ya sé que hay filósofos existencialistas teistas y no teistas, aunque tu no lo consideres así. De hecho también existen existecialistas agnósticos y en este sentido me encuentro aún más cerca de Heidegger con el que comparto que la existencia o inexistencia de Dios es irrelevante, tanto es así que es opino totalmente erróneo el basar una ética aunque ésta sea individual y no parte de una moralidd heredada en un hecho, de momento indemostrable y desconocido, en consecuencia no me parece seria la división materialista no-materialista que haces y en ese sentido aunque respete tu cosideración del existencilista no materialista como una religión, yo no la tengo por tal, es más, esa definición me parece muy maximalista ya que en ese sentido cualquier corriente de pensamiento que contenga normas morales, sería según tú una forma de religión.
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por DaVinci » Dom Dic 12, 2010 6:07 pm

otsoa escribió:Si tú le das la misma categoría a un feto que a una persona, insisto, es que estamos a años luz de distancia.

Respeto tu opinión, como no podía ser de otra forma. Pero en absoluto la comparto.


Pues sí, tengo en la misma categoría como SER HUMANO al feto de seis semanas, al niño de tres años o al anciano de setenta. Y no estamos tan alejados como supones, ¿o tú no das la misma categoría a un crío de tres años y a un señor de cincuenta? Ya ves, tú también eres capaz de igualar VIDAS tan distintas como esas cuando no me negarás que son completamente diferentes ¿no? Entonces, ¿qué es lo que te hace igualar al crío de tres años con el de cincuenta? ¿en qué te fijas para concederles los mismo derechos? Y ¿en qué te fijas para negárselos al feto de seis semanas? ¿cómo mides, cuál es la unidad de medida, cuál es el patrón que hace que iguales en derechos al niño de tres años con el señor de cincuenta y en cambio no veas el más mínimo parecido entre una VIDA de seis semanas y una de tres años u otra de cincuenta años? ¿en base a qué mides?
Ya sé que el feto de seis semanas no es una PERSONA pero es que no ser persona no significa no ser un SER HUMANO. Los esclavos eran seres humanos pero no eran personas, ¿o no? No eran personas por la misma razón que el feto de seis semanas no es persona, porque la sociedades que piensan como tú les privan de unos derechos civiles. Porque como son SERES HUMANOS incómodos es mejor que no tengan derechos. Imagínate si hubiera que pagar a los esclavos… imagínate si hubiera que traer al mundo por pelotas a todos los concebidos…
Pero es tan absurda la situación que tenemos que tomar prestado el invento de una civilización, la romana, que todavía era capaz de pensar que de dos humanos podía salir una vida no humana; el NASCITURUS. Un ser humano que todavía no es persona pero al que ya se le conceden unos derechos. Si una mujer con seis meses de gestación decide abortar, ¿cuál es su delito si el feto no es una PERSONA? ¿acaso se le acusa de homicidio? Pero un feto de seis meses ya se parece demasiado a un crío de tres días… ¿en eso radica la esencia humana? ¿en parecerse físicamente al SER HUMANO nacido, a la PERSONA?
Otsoa, ¿en qué te fijas para igualar un crío de tres días con una persona de treinta años? ¿en qué te fijas para diferenciar un feto de seis semanas de un crío de tres días?
No estamos a años luz de distancia, simplemente digo en alto lo que muchos no os atrevéis ni a pensar.

otsoa escribió:No, no, no.... para nada.

Yo hablo de la ética en las relaciones entre las personas; y excluyo de raíz a los fetos o embriones humanos. Ni me preocupa la clonación, ni la fecundación in-vitro, ni los programas de fertilización, ni otro montón de historias relacionadas con la medicina, la biología, la bioética,... no sé de Medicina y además no me preocupa. Lamento decirlo pero es así.

No me preocupan que 200.000 (por poner un número) embriones no lleguen a materializarse como personas; porque entiendo que esa elección sólo compete a sus progenitores. Me preocupa mucho más que 200.000 personas pasen hambre, o no tengan techo, o no tengan directamente nadie que les quiera. Y sí, demagogia en estado puro, pero yo me centro en personas, no en futuribles.


¿por qué el feto de seis semanas solo compete a sus progenitores? ¿por qué no compete a toda la sociedad como si lo hace el crío de tres días de vida? Pues porque la sociedad no quiere problemas, no quiere incomodarse, no quiere complicarse la vida. Por eso no son personas, porque no les damos derechos y así no tenemos obligaciones con ellos. Quizás habría que volver a esa civilización de la que mamamos, la romana, y no penalizar el infanticidio como lo hacían ellos. Un crío de dos años puede complicar mucho la vida de una pareja por muy deseado que halla sido. Decimos que no es persona y nos lo podemos quitar de encima. Un problema menos. Como hacemos, y como hacían ellos, con el feto de seis semanas.
El feto no es propiedad de sus progenitores aunque a ellos les deba la vida. Igual que sucede con el crío de tres días. Ningún ser humano es propiedad de otro ser humano. Aceptar que el feto es propiedad de los padres es aceptar la esclavitud.
Estoy seguro que te preocupa mucho esos desgraciados que nombras, y que te preocupan incluso cuando no los conoces. Estoy seguro que te preocupa, y lo estoy diciendo completamente en serio, incluso el niño que ha podido morir de hambre cuando tú ni te has enterado de su existencia. Por eso se me hace tan difícil entender que no te preocupe el feto de seis semanas. Pero estoy seguro que tengo la respuesta; porque mientras que en esos niños que se mueren de hambre y que tú ni siquiera sabías que habían nacido te fijas en ellos, te imaginas su vida, en el caso del feto no te fijas en él, en su vida, sino en sus padres.
Y luego, de repente, cuando ese feto tiene tres días de vida, te vuelves a fijar en él y no en sus padres. Y por eso eres capaz de sufrir por él si muere de hambre o si su padre le corta el cuello. Porque ¿el nacimiento? te hace valorarlo igual que a una persona con treinta años.
Esa será la clave, Neskatzale, el nacimiento. Ahí estará la esencia del ser humano, en el corte del cordón umbilical. Por eso a partir de ese momento nadie duda que el ser humano es digno de derechos.

otsoa escribió:Pues vale bastante.

Si tiene muchos más fines que satisfacer el instinto de reproducción y esa práctica puede dar lugar, como da, a embarazos no deseados... ¿qué clase de ruleta rusa es eso del sexo? ¿Es obligatorio jugar a jugársela?


Es tirapichón, no ruleta rusa. No es ninguna clase de ruleta rusa porque en el sexo nadie se apunta a la sien sino que apuntan al pichón, al feto. Si la jugada sale mal, si se concibe, si la bala se dispara no irá hacia los jugadores, a los progenitores, sino que irá al pichón, al feto. No es el juego de la ruleta rusa… aunque si concebir lo entiendes como un tiro en la sien… quizás por eso seas abortista.
Nadie obliga a jugar excepto en el caso de una violación.
Si fuera el caso como dices, si hacer el amor fuera como una ruleta y en vez de la posibilidad de concebir fuera la posibilidad de la muerte de uno de los dos… ¿qué símil encontraríamos a la actual práctica del aborto?

otsoa escribió:¿Puede una menor violada interrumpir voluntariamente ese embarazo?
¿Es esclava del azar, el destino, o el cerdo asqueroso que la violó?
¿No tiene derecho sobre su propia vida o elección sobre si quiere ser madre?
¿Tiene ese feto más derecho que la madre?

Sinceramente; si a estas preguntas contestas avalando que el derecho del feto (que tú le otorgas) está por encima del de esa menor violada, espero que jamás te toque de cerca ver un caso parecido. Y te lo digo con la carne de gallina y sabedor de qué estoy hablando... porque el concepto de persona empática que puedo tener de ti se me caería al suelo.


Os debería dar vergüenza tener que recurrir al 0,01% de los casos de aborto para justificarlo. Y me ha extrañado mucho que tu mismo lo utilices como argumento.
El feto no tiene más derecho que la madre, tiene exactamente el mismo. Y están en el mismo nivel porque los dos son SERES HUMANOS y no hay humanos más humanos que otros, la esencia es la misma.
Yo preferiría mil veces que en el caso de sufrir un atropello y tuviera que morir alguien, fuera un hijo de tres años quien lo sufriera y no mi mujer. Y por supuesto, yo mismo antes que ellos. No sé si te dice algo.
Si violasen a una hija mía, se me caería el cielo, ni siquiera soy capaz de imaginar el alcance del sufrimiento que podría padecer por el dolor al que habría sido sometida mi hija, pero sin la más mínima duda mi empeño se concentraría en que mi hija quisiera a su hijo. Ni le enseñaría a odiar a su violador, aunque yo le odiase tanto como para querer su muerte, ni le enseñaría a odiar a su hijo, al cuál le amaría como sería capaz de amar a otro hijo suyo fruto de una relación consentida.
El feto, el SER HUMANO engendrado en esa tragedia, no es culpable de nada. Ni por esas tenemos derecho a deshacernos de él. ¿qué ganamos quitándole la vida?
Si quieres podemos seguir hablando de este caso concreto, de un embarazo por una violación, porque me dejo demasiadas cosas en el tintero.

otsoa escribió:Humanos..... ahí está la llave de todo. Si quieres abrimos el abanico a la palabra "vida", porque así entonces quizá los propios espermatozoides, ellos, también deberían ser dotados de derechos del mismo modo que las personas. Total: si ambas cosas son "vida", porque hacer distinciones o poner en planos distintos... :roll:


Un espermatozoide, igual que un riñón, no es un SER HUMANO. Y si no es un ser humano no puede estar dotado de derechos como un ser humano. Las diferencias entre una célula y un cigoto son más que evidentes para la ciencia. Por eso, el argumento de compararlos, de nuevo tan manido por quienes están a favor del aborto, es un absurdo.
Ambas cosas son vida, igual que el riñón, y además vida humana, pero no son SERES HUMANOS. Un troszo de uña también es vida humana y cortárselas no es ningún homicidio. No saques las cosas de quicio que el debate no se lo está mereciendo.

otsoa escribió:Vale, comprendo tu posicionamiento. El mío, ya lo sabes: vida es una cosa, vida humana otra, y vida humana en forma de persona otra bien distinta. Me quedo con la última que es la materialización de un ciclo, y con las anteriores si el objetivo es traer personas al mundo, que es lo que me importa.

Saludos


Para mí la clave está en las preguntas que hago al principio;
¿en qué te fijas para igualar la vida de un crío de tres días con una de una persona de treinta años? Y si en eso que te fijas te hace a la vez diferenciar completamente la vida de un feto de seis semanas y la de un crío de tres días.
Y la respuesta te la he dado; en unos casos miras a los ojos del crío y en otros a los ojos de los padres.

Saludos muy amistosos.
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por DaVinci » Dom Dic 12, 2010 6:21 pm

Txipiriko escribió:
otsoa escribió:Me baso en que entiendo el embarazo como una opción que debe partir del deseo y la libertad de quienes mantienen una relación sexual completa.
Sin embargo, bien mediante una relación libre, bien mediante una relación forzada, está la posibilidad de que se dé un embarazo no buscado:
- Que fallen los métodos anticonceptivos (libre)
- Que haya una violación (forzada)

En esos casos, que agruparían otro montón de variables, hablaríamos de embarazos no buscados; y entiendo que si pones el derecho de un feto, un ser humano no buscado por quienes tuvieron esa relación sexual sin querer engendrar nada, en el mismo plano que el de las personas, pues es que:
- O bien sólo entiendes el sexo con fines reproductivos.
- O bien das categoría de personas, con sus mismos derechos, a los fetos.
- O bien no das importancia a que la base de traer alguien al mundo es querer hacerlo.

¿No lo haces desde un punto de vista moral o religioso? Perfecto. Pero sólo desde una base moral o religiosa que conciba el sexo únicamente con fines reproductivos, o que someta la voluntad de las personas al azar, la suerte, o la desgracia, se puede entender algo así.

Hablas de asesinar vida humana. Para mí, sin duda, asesinar es otra cosa. Pero bueno, respeto que tú lo veas así.

Saludos, Txipiriko.


Has acertado en algo otsoa, y es que efectivamente doy la misma categoría de humanidad a los fetos que a los progenitores y en consecuencia me parece justo dotarle de los mismos derechos y en ese sentido someter a una tercera persona a la suerte, el azar o la desgracia, es en mi opinión la piedra fundamental que sostiene la moral abortista.

Saludos otsoa


Pues... a mí no me parece que les dotes de los mismos derechos.
Dices que no eres partidario del aborto pero que tampoco lo ilegalizarías... ¿es que no ilegalizas el homicidio? Si eres partidario de ilegalizar el que una persona mate a otra de treinta años, ¿por qué no ilegalizarías que un persona matara a otra de seis semanas?
Si le otorgas todos los derechos a feto, si le haces persona y si le igualas al resto de personas, ¿cómo no ilegalizar su homicidio? ¿cómo no lo defiendes?
La única respuesta que se me ocurre es que tampoco eres partidario de ilegalizar ningún tipo de homicidio o asesinato.. ni ningún tipo de delito. Y te advierto que me costaría poco creerte. Yo no soy partidario de las leyes de prohibición pero... eso solo en un plano casi metafísico. La anarquía es, para mí, el estado perfecto de la sociedad porque el hombre no está hecho para el sábado sino el sábado para el hombre..
Y ya ves, no solo soy capaz de ilegalizar el aborto sino también el hurto y hasta incluso el exceso de velocidad.
En este mundo falta todavía mucha educación para servirnos de la anarquía. Sobre todo entre quienes la reclaman con mayor volumen.
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por Mieira » Dom Dic 12, 2010 6:36 pm

DaVinci escribió:Esa será la clave, Neskatzale, el nacimiento. Ahí estará la esencia del ser humano, en el corte del cordón umbilical. Por eso a partir de ese momento nadie duda que el ser humano es digno de derechos.


No estoy de acuerdo, para mí la esencia del ser humano no radica en el momento del nacimiento ni en el corte del cordón umbilical. En el alumbramiento de un animal también hay un corte físico y simbólico del cordón umbilical que le une a su madre y como seres vivos que son, también tienen unos derechos (otra cosa es que algunos seres humanos se los nieguen).

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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por DaVinci » Dom Dic 12, 2010 6:36 pm

Txipiriko escribió:
DaVinci escribió:
Tu base no me parece que pueda ser moral porque no eres creyente. Tu base supongo que es ética, que desde el punto de vista del creyente, es una moral débil.

Yo no distingo el existencialismo desde una dualidad creyente-no creyente sino desde una dualidad materialista-no materialista. De manera que entiendo materialista a aquel que no tiene ética y no-materialista a quien se basa en la ética o la moral. La diferencia entre quienes tienen ética y quienes tienen moral, desde mi punto de vista, como mejor se explica es comparando el budismo con el cristianismo. El budismo es ético y el cristianismo moral.
Y si digo que considero la ética como una moral débil es porque la moral la entiendo como el compendio de la ética y... algo más. Por supuesto ese algo más es la idea de Dios. La ética es la religiosidad no teista, el budismo, y la moral la religiosidad teista, el cristianismo. Por eso toda postura no-materialista la entiendo religiosa.

saludos


Me parece evidente que cuando le he formulado la pregunta a otsoa y me he referido a ética o moral, la he hecho desde el punto de vista etimológico desde el cual no existe diferencia entre ambas palabras.

Dese mi punto de vista, lo que determina a una persona existencialista es que ésta crea sus propios postulados éticos de forma individual, sin sometimiento a normas morales heredadas o al uso. Cuando confesé que tenía cierta complicidad con Sartre tendría que haber aclarado que ésta se limita al criterio fundamental de considerar lo anterior como una concepción del propio ser determinantemente humanista.
Ya sé que hay filósofos existencialistas teistas y no teistas, aunque tu no lo consideres así. De hecho también existen existecialistas agnósticos y en este sentido me encuentro aún más cerca de Heidegger con el que comparto que la existencia o inexistencia de Dios es irrelevante, tanto es así que es opino totalmente erróneo el basar una ética aunque ésta sea individual y no parte de una moralidd heredada en un hecho, de momento indemostrable y desconocido, en consecuencia no me parece seria la división materialista no-materialista que haces y en ese sentido aunque respete tu cosideración del existencilista no materialista como una religión, yo no la tengo por tal, es más, esa definición me parece muy maximalista ya que en ese sentido cualquier corriente de pensamiento que contenga normas morales, sería según tú una forma de religión.


Pues tienes bastante razón en lo de que confundo moral y ética. Ni recuerdo desde cuando pensaba como te lo he hecho saber, o sea que la confusión no es de hace dos días. Supongo que vendrá de algún autor que leí hace tiempo o no lo sé exactamente, pero tienes razón, la idea de Dios no tiene nada que ver en la definición de ninguna de las dos.
En cambio la distinción entre los existencialistas la sigo manteniendo, me parece más correcto hablar de existencialismo ético y no ético que de existencialismo teista y no teista. Creo que los grupos que se hacen de esta manera explican mejor las ideas posteriores. Porque también me ratifico en que la ética, aun sin basarse en un dios, tiene parte de lo que llamamos religión; una visión trascendente de la existencia humana.
Puede sonar ridículo pero una reflexión sobre la pregunta, ¿por qué me escandalizo de un asesinato? es la que lleva a esa visión trascendente que, igual con pinzas, la acabo definiendo como religión.
Por ejemplo, para mí Nietzsche es el paradigma del existencialismo no ético y por tanto la posición más alejada de cualquier tipo de religiosidad. Solo fuera de su filosofía se asoma la sombra de la religión y cuanto más alejado estemos de ella más patente es la presencia de la religiosidad en las ideas.

Si yo no fuera creyente mi meta sería convertirme en el superhombre de Nietzsche. Pero... Dios me ha hecho creyente así que.. :wink:

saludos!
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por DaVinci » Dom Dic 12, 2010 6:41 pm

Mieira escribió:
DaVinci escribió:Esa será la clave, Neskatzale, el nacimiento. Ahí estará la esencia del ser humano, en el corte del cordón umbilical. Por eso a partir de ese momento nadie duda que el ser humano es digno de derechos.


No estoy de acuerdo, para mí la esencia del ser humano no radica en el momento del nacimiento ni en el corte del cordón umbilical. En el alumbramiento de un animal también hay un corte físico y simbólico del cordón umbilical que le une a su madre y como seres vivos que son, también tienen unos derechos (otra cosa es que algunos seres humanos se los nieguen).


Para mí tampoco está ahí la esencia, lo decía por el hecho de que algunos no se plantean la razón de que los derechos como persona comiencen a partir del nacimiento, a las horas de cortar el cordón. Quiero decir que algunos confunden PERSONA con SER HUMANO y por eso así es fácil confundir esencia de ser humano con la esencia de la persona. Y la esencia de la persona está precisamente cuando adquiere los derechos que le confieren esa personalidad social.
Era una ironía.
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por Mieira » Dom Dic 12, 2010 6:52 pm

DaVinci escribió:Para mí tampoco está ahí la esencia, lo decía por el hecho de que algunos no se plantean la razón de que los derechos como persona comiencen a partir del nacimiento, a las horas de cortar el cordón. Quiero decir que algunos confunden PERSONA con SER HUMANO y por eso así es fácil confundir esencia de ser humano con la esencia de la persona. Y la esencia de la persona está precisamente cuando adquiere los derechos que le confieren esa personalidad social.
Era una ironía.


Vale, DaVinci, entendido.
Me apetece decirte de paso que considero una suerte tu firme sentimiento creyente. Yo pertenezco a ese colectivo de personas que aún no saben con certeza si son creyentes o no y que probablemente no lo sabremos nunca, pero que se agarrarían gustosas a una creencia firme porque tiene que ser consoladora e incluso una especie de refugio.
Tampoco tengo claras muchas de mis consideraciones respecto al aborto, por eso no opino: para mí el feto desde el momento de la concepción sí que es un ser humano pero también estoy de acuerdo con muchos de los puntos de vista que expone Otsoa.
Así que ya ves, algunos nos debatimos con nuestra propia incertidumbre vital y con eso ya tenemos bastante.

:wink:

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otsoa
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por otsoa » Dom Dic 12, 2010 9:28 pm

No te lo tomes a mal, DaVinci, pero me da una pereza enorme tener que continuar este debate. Sobre todo porque tanto tu postura como la mía están meridianamente claras. Aunque ni tú compartas la mía ni yo la tuya, evidentemente. :wink:

DaVinci escribió:Para mí la clave está en las preguntas que hago al principio;
¿en qué te fijas para igualar la vida de un crío de tres días con una de una persona de treinta años? Y si en eso que te fijas te hace a la vez diferenciar completamente la vida de un feto de seis semanas y la de un crío de tres días.
Y la respuesta te la he dado; en unos casos miras a los ojos del crío y en otros a los ojos de los padres.

Saludos muy amistosos.

Vamos a ver... si tú mismo lo estás diciendo:
Yo distingo entre vida humana y persona. Para mí la vida humana que me interesa, y lo he dicho 100 veces, es la de los nacidos, la de las personas físicas.
La concepción, como algo que supera lo voluntario, me parece que tiene una carga de azar (en el plano de una relación sexual consentida) demasiado evidente como para dejarla a eso: la suerte. No, para mí las personas debemos decidir si tener/traer o no personas a este mundo. Y el feto, insisto, sólo me interesa cuando sus progenitores lo quieren materializar en persona. Y entonces me interesa mucho, muchísimo porque hablamos de materializar el deseo de traer a una persona al mundo. Punto.

Respecto a tu pregunta: Un abuelo de 70 años y un crío de tres días SON PERSONAS. Un feto no lo es. Punto.

Y yo miro a las personas: los fetos que los miren los que quieren que continúe la gestación por el deseo de ser padres; también los ginecólogos y demás expertos en la materia que supervisan ese proceso.

Saludos y, ahora sí, fin del debate -sobre el feto como vida humana y el aborto- por mi parte. Para mí esa no es la esencia, desde luego, del ser humano. Sobre la esencia, si el tema vuelve, quizá entre de nuevo.
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Txipiriko
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por Txipiriko » Lun Dic 13, 2010 7:57 am

DaVinci escribió:
Pues... a mí no me parece que les dotes de los mismos derechos.
Dices que no eres partidario del aborto pero que tampoco lo ilegalizarías... ¿es que no ilegalizas el homicidio? Si eres partidario de ilegalizar el que una persona mate a otra de treinta años, ¿por qué no ilegalizarías que un persona matara a otra de seis semanas?
Si le otorgas todos los derechos a feto, si le haces persona y si le igualas al resto de personas, ¿cómo no ilegalizar su homicidio? ¿cómo no lo defiendes?
La única respuesta que se me ocurre es que tampoco eres partidario de ilegalizar ningún tipo de homicidio o asesinato.. ni ningún tipo de delito. Y te advierto que me costaría poco creerte. Yo no soy partidario de las leyes de prohibición pero... eso solo en un plano casi metafísico. La anarquía es, para mí, el estado perfecto de la sociedad porque el hombre no está hecho para el sábado sino el sábado para el hombre..
Y ya ves, no solo soy capaz de ilegalizar el aborto sino también el hurto y hasta incluso el exceso de velocidad.
En este mundo falta todavía mucha educación para servirnos de la anarquía. Sobre todo entre quienes la reclaman con mayor volumen.


Yo soy así de contradictorio. Primero por un lado si considero lo que me parece justo y en ese sentido me posiciono, pero por otro yo no soy nadie para criminalizar a otras personas, más aún en un tema como éste, en el que una inmensa parte de personas tiene opiniones muy controvertidas. Y sobre todo que no seré yo el que meta mis narices en las paternidades ajenas, del mismo modo que tampoco permito que nadie las meta en la mía.
Entiendeme, no soy partidario de imponer mi criterio a los demás y te aseguro me gustaría que la gente considerase el tema del aborto como el crimen y monstruosidad que yo considero, pero aparte de que no puedo obligar a nadie, es que tampoco quiero hacerlo, tampoco quiero obligar a nadie.
Estoy de acuerdo contigo también en que en este mundo falta mucha educación para poder pensar en servirnos de la anarquía, pero en esta tesitura, lo único que me parece que puedo hacer es ser fiel a mi mismo, y manifestarlo con un poco de orgullo, si se me permite la fanfarronada.
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por Txipiriko » Lun Dic 13, 2010 7:58 am

DaVinci escribió:
Pues tienes bastante razón en lo de que confundo moral y ética. Ni recuerdo desde cuando pensaba como te lo he hecho saber, o sea que la confusión no es de hace dos días. Supongo que vendrá de algún autor que leí hace tiempo o no lo sé exactamente, pero tienes razón, la idea de Dios no tiene nada que ver en la definición de ninguna de las dos.
En cambio la distinción entre los existencialistas la sigo manteniendo, me parece más correcto hablar de existencialismo ético y no ético que de existencialismo teista y no teista. Creo que los grupos que se hacen de esta manera explican mejor las ideas posteriores. Porque también me ratifico en que la ética, aun sin basarse en un dios, tiene parte de lo que llamamos religión; una visión trascendente de la existencia humana.
Puede sonar ridículo pero una reflexión sobre la pregunta, ¿por qué me escandalizo de un asesinato? es la que lleva a esa visión trascendente que, igual con pinzas, la acabo definiendo como religión.
Por ejemplo, para mí Nietzsche es el paradigma del existencialismo no ético y por tanto la posición más alejada de cualquier tipo de religiosidad. Solo fuera de su filosofía se asoma la sombra de la religión y cuanto más alejado estemos de ella más patente es la presencia de la religiosidad en las ideas.

Si yo no fuera creyente mi meta sería convertirme en el superhombre de Nietzsche. Pero... Dios me ha hecho creyente así que.. :wink:

saludos!


Te confieso que Nietzsche aparte de aburrirme un poco, lo leí hace bastante tiempo y poco recuerdo de sus disparatadas teorías, aunque hubo gente como los nazis que las encontraran subyugantes. Yo no soy creyente, cierto, Pero no soy creyente en los Dioses mediocres que adoran las religiones mediocres en las que se interpreta su existencia por parte del ser humano, pero no excluyo su posible exitencia. Ya te había comentado que me considero agnóstico y en ese sentidosi Dios existe o no es algo desconocido, lo cual para mí tiene mucho sentido, pues en caso contrario ¿que mérito o valor tendrían las acciones humanas?. Mucha gente confunde la anarquía con el nihilismo al que pertenecía Nietzsche cuya teoría del superhombre que aparecía Así hanló Zaratustra o El anticristo en mi opinión se pueden considerar como más susceptibles de religiosidad que el posicionamiento en la realidad que es que la existencia o inexistencia de Dios es algo desconocido. Por eso yo , como he dicho varias veces en este foro también considero a los ateos como religiosos.

Saludos DaVinci
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por DaVinci » Lun Dic 13, 2010 10:04 am

otsoa escribió:No te lo tomes a mal, DaVinci, pero me da una pereza enorme tener que continuar este debate. Sobre todo porque tanto tu postura como la mía están meridianamente claras. Aunque ni tú compartas la mía ni yo la tuya, evidentemente. :wink:

DaVinci escribió:Para mí la clave está en las preguntas que hago al principio;
¿en qué te fijas para igualar la vida de un crío de tres días con una de una persona de treinta años? Y si en eso que te fijas te hace a la vez diferenciar completamente la vida de un feto de seis semanas y la de un crío de tres días.
Y la respuesta te la he dado; en unos casos miras a los ojos del crío y en otros a los ojos de los padres.

Saludos muy amistosos.

Vamos a ver... si tú mismo lo estás diciendo:
Yo distingo entre vida humana y persona. Para mí la vida humana que me interesa, y lo he dicho 100 veces, es la de los nacidos, la de las personas físicas.
La concepción, como algo que supera lo voluntario, me parece que tiene una carga de azar (en el plano de una relación sexual consentida) demasiado evidente como para dejarla a eso: la suerte. No, para mí las personas debemos decidir si tener/traer o no personas a este mundo. Y el feto, insisto, sólo me interesa cuando sus progenitores lo quieren materializar en persona. Y entonces me interesa mucho, muchísimo porque hablamos de materializar el deseo de traer a una persona al mundo. Punto.

Respecto a tu pregunta: Un abuelo de 70 años y un crío de tres días SON PERSONAS. Un feto no lo es. Punto.

Y yo miro a las personas: los fetos que los miren los que quieren que continúe la gestación por el deseo de ser padres; también los ginecólogos y demás expertos en la materia que supervisan ese proceso.

Saludos y, ahora sí, fin del debate -sobre el feto como vida humana y el aborto- por mi parte. Para mí esa no es la esencia, desde luego, del ser humano. Sobre la esencia, si el tema vuelve, quizá entre de nuevo.


¿cómo me lo voy a tomar a mal? Al contrario, te agradezco que hayas sido capaz de seguir el debate hasta este punto. Eres muy valiente :wink:

saludos amistosos
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por DaVinci » Lun Dic 13, 2010 10:25 am

Txipiriko escribió:...


Todos somos muy contradictorios, tanto que incluso hay quienes afirman que la esencia, la naturaleza del hombre, está en la contradicción.
Sobre Nietzsche... para mí es el filósofo moderno más importante, con las ideas más claras y también uno de los mejores que ha sabido explicar y transmitir su pensamiento. Es una bestia al que resulta muy difícil llevarle la contraria porque tiene una argumentación con una lógica milimétrica. No me alegro que sea un desconocido para la mayoría de la sociedad pero me alegro que sean muy pocos sus seguidores convencidos.
Si hay algo completamente enfrentado al pensamiento religioso es él y casi me atrevería a decir que la religión no puede entenderse sin sus ideas, precisamente por ser tan antagónicas. Como mejor se entiende el color blanco es enfrentándolo al color negro o, todavía mejor, el frío al calor... aunque ya sabes que a algunos les cuesta bastante distinguir uno del otro porque aunque siendo en esencia completamente dispares su sensación primera es muy parecida.

saludos!
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