UNA DE FILOSOFÍA

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DaVinci
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por DaVinci » Mié Dic 01, 2010 11:07 am

Txipiriko escribió:
DaVinci escribió:¿tienes algún filósofo favorito?


Como he reconocido anteriormente no conozco demasiado, pero si que tengo una especie de complicidad con Sartre.


Y te va como anillo al dedo :D :D :D

saludos
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ziza hori
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por ziza hori » Mié Dic 01, 2010 12:54 pm

DaVinci escribió:...

Buff, ésto ya lo debatimos hace tiempo. Existen científicos que basándose en el desarrollo cerebral afirman que la "humanidad" no empieza en el mismo momento de la fecundación.

Además, recientemente se ha concedido el novel de medicina a Robert Edwards por sus trabajos en la fecundación in vitro, una técnica en la que se "especula" con embriones, es decir, que si se considerara a esos embriones como seres humanos, podríamos decir que se "especula" con seres humanos.

No sé, yo no veo el consenso científico por ninguna parte.

Por cierto, que me parece muy bien que asocies tu opinión del aborto a lo que consideres la esencia del ser humano, pero eso, ni quiere decir que todo el mundo lo deba hacer así, ni siquiera tienen porqué concidir con tu concepto de ser humano. A eso me refería.

Ah, y yo no he hablado de religiones, he hablado de creencias religiosas, que si bien las religiones se basan en esas creencias, en realidad no son la misma cosa, creo.
Para las personas creyentes, Dios está al principio. Para los científicos está al final de sus reflexiones. Max Planck.

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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por DaVinci » Jue Dic 02, 2010 10:39 am

Si te aburre el tema no tienes porque forzarte a responder, lo digo porque me ha quedado la sensación de que estás con pocas ganas. Y lo entiendo, a pesar de que para mí es uno de los temas más interesantes tengo perfectamente claro que para la mayoría es un verdadero aburrimiento. Tu educación está más que demostrada y lo agradezco, así que por mi parte no hay problema en que zanjemos la cuestión.

Claro que no voy a ser yo el que se calle :D
Lo que más me gustaría es que alguien de los que niega la humanidad del feto, que lo niegue no que lo ponga en duda, se animara a participar. Muy difícil que suceda pero bueno, nunca se sabe quien puede estar leyendo.

ziza hori escribió:
DaVinci escribió:...

Buff, ésto ya lo debatimos hace tiempo.


y lo que te rondaré morena...

ziza hori escribió:Existen científicos que basándose en el desarrollo cerebral afirman que la "humanidad" no empieza en el mismo momento de la fecundación.


¿y los dentistas? ¿qué dicen los dentistas basándose en el desarrollo dental?

ziza hori escribió:Además, recientemente se ha concedido el novel de medicina a Robert Edwards por sus trabajos en la fecundación in vitro, una técnica en la que se "especula" con embriones, es decir, que si se considerara a esos embriones como seres humanos, podríamos decir que se "especula" con seres humanos.


Sin condicional; la fecudación in vitro especula con seres humanos. Es duro asumirlo.

ziza hori escribió:No sé, yo no veo el consenso científico por ninguna parte.


Cualquier laboratorio del mundo con la más mínima muestra de un feto de seis semanas afirmará que se trata de una muestra que pertenece a un ser humano. Ahí está el consenso.
No, no me parece que estés tan abierto a todo como dices y si me parece que, por la dureza que implica reconocer esa realidad, intentes buscar cualquier escapatoria. No son los neurólogos ni los odontólogos los científicos que catalogan las especies, pero bueno, también los fontaneros son capaces de pintarte las paredes del baño.

ziza hori escribió:Por cierto, que me parece muy bien que asocies tu opinión del aborto a lo que consideres la esencia del ser humano, pero eso, ni quiere decir que todo el mundo lo deba hacer así, ni siquiera tienen porqué concidir con tu concepto de ser humano. A eso me refería.


No he explicado cuál es mi concepto de ser humano he explicado la forma más sencilla que entiendo para saber cuál es la esencia del ser humano; preguntar a quien dice que lo sabe.

ziza hori escribió:Ah, y yo no he hablado de religiones, he hablado de creencias religiosas, que si bien las religiones se basan en esas creencias, en realidad no son la misma cosa, creo.


Ese es otro tema... aunque a algunos les guste mucho mezclarlo con el tema del aborto.
Tanto que si la iglesia dijera lo contrario, dijera que el feto no es un ser humano entonces cambiarían de postura y dirían que, como siempre, la iglesia niega la evidencia científica. Pero como en este caso, la ciencia y la iglesia dicen lo mismo, puede más la repulsión a la iglesia que la atracción de la ciencia y por eso se niega la evidencia, por no dar razón a la iglesia.
El feto no es un ser humano porque lo diga la iglesia sino que lo es porque lo dice la ciencia.

saludos
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ziza hori
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por ziza hori » Jue Dic 02, 2010 3:37 pm

Más que aburrirme lo que me pasa es que no me veo capacitado para llevar el debate más lejos, son disciplinas que se escapan de mis conocimientos. Aunque he estudiado algo de biología y genética nos son asuntos a los que haya vuelto desde hace unos cuantos años.

Y bueno, al no tener claro dónde reside la esencia humana tampoco tengo claro si tengo que oirle más atentamente a un neurólogo, a un genetista o a un dentista.

¿Que doy vueltas para no aceptar la realidad? puede, no te digo que no. Por eso te ponía el ejemplo del premio nobel, porque si le quitáramos el condicional, aceptaríamos que que los gobiernos están colaborando con la especulación de humanos, aceptaríamos que científicos están especulando con humanos, y además aceptaríamos que todo eso se premia con un nobel. Casi nada. Como para aceptarlo a la primera... :wink:

Y lo de la religión...pues para nada he pretendido mezclarlo con la opinión sobre el aborto, creo que en las multiples veces que hemos tratado este tema no suelo basarme en esos prejuicios para debatir, supongo que lo habrás notado. Lo que quería, como persona religiosa que eres, era meterte una "puyita" apoyándome en una frase tuya en la que aludías a la incertidumbre que suponía el desconocimiento de la esencia humana, y yo te respondí que historicamente cuando hemos desconocido algo directamente hemos pasado (muchas veces) a inventárnoslo.

Ah, y fíjate si estoy abierto que ya me tienes medio convencido, lo que pasa es que no te lo voy a reconocer a la primera... :mrgreen:
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por DaVinci » Vie Dic 03, 2010 11:19 am

ziza hori escribió:...
...
...
...
Ah, y fíjate si estoy abierto que ya me tienes medio convencido, lo que pasa es que no te lo voy a reconocer a la primera... :mrgreen:


ah, no, no, eso si que no, no lo puedo consentir... para uno que me debate no tengo la más mínima intención que cambie de idea.

Ahora si que me callo.
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por ziza hori » Vie Dic 03, 2010 11:48 am

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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por otsoa » Vie Dic 03, 2010 3:40 pm

DaVinci escribió:
otsoa escribió:
DaVinci escribió:Podría meter el dedo en la llaga preguntando qué es lo que te hace considerar persona a un feto de seis meses y no a uno de seis semanas pero tampoco es plan.

Podrías pero pincharías hueso. Yo no pongo plazos, aunque es obvio que dado que no es una decisión fácil a nivel personal y que además existe un riesgo para la madre, mayor conforme más avanzado esté el feto, el interrumpir el embarazo cuando antes es mejor que más tarde a todos los niveles. Si se va a hacer, digo.


No pincharía en hueso, no :wink:

:D Sí pincharías, sí. Yo no pongo plazos, repito.

Y voy más allá: si se aboga por una educación sexual clara desde los centros educativos, si se mejoran los métodos anticonceptivos y si la sociedad evoluciona lo suficiente para no entrar en las decisiones privadas de las personas para con su cuerpo (incluyo ahí al feto), para mí el aborto debiera ser libre. Sin plazos, sin excepciones, sin condicionantes. LLámame bestia o lo que quieras. Además de que con esos mimbres los abortos se darían sólo como último recurso. Vaya, igual que ahora.

Dotar de derechos no significa hacer apología de algo ni animar al resto a secundarlo. Igual sucede con la eutanasia. Reconocer ese derecho no anima al suicidio.

DaVinci escribió:
otsoa escribió:
DaVinci escribió:Si encuentro una relación directa entre el tema del aborto y el tema inicial del hilo es porque quienes pueden responder a la pregunta de dónde radica la esencia del ser humano son quienes niegan la humanidad del feto de seis semanas y a su vez se la otorgan cuando tiene algo más de tiempo, ellos son los que deben saber qué es lo necesario para que se produzca ese cambio. Lógico ¿no?

Sí, tiene lógica. Aunque ya te he dicho que no es mi caso.

Para mi reconocer humanidad no implica dotar de los mismos derechos que una persona.


:D :D :D No pincharía en hueso, no... :wink: :wink:

:D Sí pincharías sí. Repito una vez más: no pongo plazos en la consideración de humano al feto.

DaVinci escribió:
otsoa escribió:
DaVinci escribió:Considerarlo persona o no bueno, pues eso ya depende de lo culturizado que esté cada uno, o cada sociedad al completo. Ahora, por ejemplo, nos llevamos todos las manos a la cabeza cuando recordamos como antigüamente los esclavos no eran considerardas personas y entonces, en esos tiempos, era lo más normal aprender y crecer con eso.
Desde mi punto de vista eso mismo sucederá con el tema del aborto.

Eso de "culturizado".... suena peyorativo, DaVinci. El tener distinto concepto de lo humano no significa falta de cultura o incultura. Que no sé si ibas por ahí, pero por si acaso... Ni me siento más inculto, ni más bárbaro, ni menos persona por dejar que las personas decidan libremente sobre si quieren ser padres o no. Una decisión estrictamente personal, en mi opinión. Y además respeto profundamente lo que otras quieran hacer con sus embarazos: tanto si son voluntarios como involuntarios. No seré yo quien juzgue.


Por supuesto que el hecho de que reconozcas la libertad de cada uno en tener o no hijos no te hace bárbaro, todo lo contrario!, sino que lo que te hace bárbaro es otorgar la vida de un ser humano a otro; pensar que un ser humano es propiedad de otro ser humano. Porque eso es la esclavitud ¿no?

No.

La esclavitud es que una persona niegue la libertad a otra. Y no, no hablamos de dos personas sino de una persona para con su cuerpo; aunque lo que tenga dentro sea vida humana en gestación.

DaVinci escribió:
otsoa escribió:Y tampoco doy más derechos a unas personas que a otras; los fetos no son personas. No lo puedo relacionar con la esclavitud como tu lo haces.


podría, podría meter el dedo en la llaga y no pinchar hueso :D

más saludos!

Mételo sin problemas. Igual me convences y todo.

Ahora, te aviso que yo muerdo... :mrgreen: :mrgreen:
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por DaVinci » Mié Dic 08, 2010 10:38 am

otsoa escribió:La esclavitud es que una persona niegue la libertad a otra. Y no, no hablamos de dos personas sino de una persona para con su cuerpo; aunque lo que tenga dentro sea vida humana en gestación.


Si el feto es un ser humano y se considera propiedad de la madre hablamos de esclavitud. No es difícil entenderlo.
Por eso una parte importante de la defensa de la práctica del aborto es negar la humanidad del feto, sino ¿por qué te crees que se niega? ¿cuál te crees que es la razón por la que se niega la humanidad del feto?
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por otsoa » Mié Dic 08, 2010 11:03 am

DaVinci escribió:
otsoa escribió:La esclavitud es que una persona niegue la libertad a otra. Y no, no hablamos de dos personas sino de una persona para con su cuerpo; aunque lo que tenga dentro sea vida humana en gestación.

Si el feto es un ser humano y se considera propiedad de la madre hablamos de esclavitud. No es difícil entenderlo.

No me parece correcto hablar de esclavitud; no es una persona la que coarta la libertad de otra y la domina. Y sí en cambio una relación de dependencia total: el feto no se entiende sin su portadora, que es su madre. Luego no hay horizontabilidad posible en esa relación.

DaVinci escribió:Por eso una parte importante de la defensa de la práctica del aborto es negar la humanidad del feto, sino ¿por qué te crees que se niega? ¿cuál te crees que es la razón por la que se niega la humanidad del feto?

Ya te digo que ahí no entro porque no es mi opinión.

Pero, vaya, por contestarte desde mi humilde opinión pues supongo que será por cuestionamientos morales, ya que si negamos la humanidad al feto nadie nos puede acusar de "inhumanos" o "asesinos". Con bastante mala baba, además.

Yo no me planteo estas cosas, DaVinci. O sí, vaya, pero a mi manera. Sin embargo desde el momento que la vida no es digna para muchísimas personas en la tierra, desde que la pobreza, las hambrunas, las guerras y un sinfín de problemáticas condicionan nuestra calidad de vida, a mi me importa que las personas que nazcan lo sean por deseo de sus progenitores. Y creo que ahí choca mi concepto del crear (a través de una relación sexual completa y mediante el sexo) con el tuyo (es Dios quien lo hace); en el primer caso eres dueño de tus actos para decidir si traer o no una vida al mundo; en el segundo eres esclavo de ese Dios que ha dispuesto por ti.

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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por Imnogud » Mié Dic 08, 2010 1:50 pm

otsoa escribió: (...)
Yo no me planteo estas cosas, DaVinci. O sí, vaya, pero a mi manera. Sin embargo desde el momento que la vida no es digna para muchísimas personas en la tierra, desde que la pobreza, las hambrunas, las guerras y un sinfín de problemáticas condicionan nuestra calidad de vida, a mi me importa que las personas que nazcan lo sean por deseo de sus progenitores. Y creo que ahí choca mi concepto del crear (a través de una relación sexual completa y mediante el sexo) con el tuyo (es Dios quien lo hace); en el primer caso eres dueño de tus actos para decidir si traer o no una vida al mundo; en el segundo eres esclavo de ese Dios que ha dispuesto por ti.

¿De qué esclavitud hablamos?

Sabia reflexión.
He aquí el meollo de la cuestión, y no sólo en este tema: Eres persona, porque piensas, puedes tomar decisiones y tienes libre albedrío... pero allá arriba ALGUIEN piensa, decide y elige por ti. (Y a callar).
Luego conclusión: La dejo para DaVinci.
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por DaVinci » Mié Dic 08, 2010 2:32 pm

otsoa escribió:
DaVinci escribió:
otsoa escribió:La esclavitud es que una persona niegue la libertad a otra. Y no, no hablamos de dos personas sino de una persona para con su cuerpo; aunque lo que tenga dentro sea vida humana en gestación.

Si el feto es un ser humano y se considera propiedad de la madre hablamos de esclavitud. No es difícil entenderlo.

No me parece correcto hablar de esclavitud; no es una persona la que coarta la libertad de otra y la domina.


Bueno, eso será una definición muy académica pero yo más bien hago referencia a la esclavitud en el mismo sentido que hicieron la Sociedad de Naciones (Naciones Unidas) en su Convención sobre la esclavitud del 26 para perseguirla;
1. La esclavitud es el estado o condición de un individuo sobre el cual se ejercitan los atributos del derecho de propiedad o algunos de ellos.


otsoa escribió:Y sí en cambio una relación de dependencia total: el feto no se entiende sin su portadora, que es su madre.


Sobre el útero artificial

¿cambia esto en algo tu sentido de la propiedad?

otsoa escribió:Luego no hay horizontabilidad posible en esa relación.


Déjate la horizontabilidad y la transversabilidad para los mítines políticos.

otsoa escribió:
DaVinci escribió:Por eso una parte importante de la defensa de la práctica del aborto es negar la humanidad del feto, sino ¿por qué te crees que se niega? ¿cuál te crees que es la razón por la que se niega la humanidad del feto?

Ya te digo que ahí no entro porque no es mi opinión.


Entonces, la práctica del aborto es una práctica homicida ¿no?

otsoa escribió:Pero, vaya, por contestarte desde mi humilde opinión pues supongo que será por cuestionamientos morales, ya que si negamos la humanidad al feto nadie nos puede acusar de "inhumanos" o "asesinos". Con bastante mala baba, además.


A mí me parece que la mayoría de los que niegan la humanidad del feto lo hace por ignorancia.

otsoa escribió:Yo no me planteo estas cosas, DaVinci. O sí, vaya, pero a mi manera. Sin embargo desde el momento que la vida no es digna para muchísimas personas en la tierra, desde que la pobreza, las hambrunas, las guerras y un sinfín de problemáticas condicionan nuestra calidad de vida, a mi me importa que las personas que nazcan lo sean por deseo de sus progenitores.


A mí, también. Aunque no hubiera ni pobreza ni hambruna ni guerras ni un sinfín de problemas.

otsoa escribió:Y creo que ahí choca mi concepto del crear (a través de una relación sexual completa y mediante el sexo) con el tuyo (es Dios quien lo hace); en el primer caso eres dueño de tus actos para decidir si traer o no una vida al mundo; en el segundo eres esclavo de ese Dios que ha dispuesto por ti.


No argumento mi postura en la fe sino en la lógica. No insistas que no voy a hablar de Dios.

otsoa escribió:¿De qué esclavitud hablamos?


De la que hablan las Naciones Unidas, ¿te parece bien?
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por DaVinci » Mié Dic 08, 2010 2:35 pm

Imnogud escribió:
otsoa escribió: (...)
Yo no me planteo estas cosas, DaVinci. O sí, vaya, pero a mi manera. Sin embargo desde el momento que la vida no es digna para muchísimas personas en la tierra, desde que la pobreza, las hambrunas, las guerras y un sinfín de problemáticas condicionan nuestra calidad de vida, a mi me importa que las personas que nazcan lo sean por deseo de sus progenitores. Y creo que ahí choca mi concepto del crear (a través de una relación sexual completa y mediante el sexo) con el tuyo (es Dios quien lo hace); en el primer caso eres dueño de tus actos para decidir si traer o no una vida al mundo; en el segundo eres esclavo de ese Dios que ha dispuesto por ti.

¿De qué esclavitud hablamos?

Sabia reflexión.
He aquí el meollo de la cuestión, y no sólo en este tema: Eres persona, porque piensas, puedes tomar decisiones y tienes libre albedrío... pero allá arriba ALGUIEN piensa, decide y elige por ti. (Y a callar).
Luego conclusión: La dejo para DaVinci.
"Estamos tocando el fondoooo... estamos tocando el fondoooo..." (Gabriel Celaya y Paco Ibáñez)


DaVinci escribió:No argumento mi postura en la fe sino en la lógica. No insistas que no voy a hablar de Dios.


Si tienes lógica, refútame.
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por Fushina » Mié Dic 08, 2010 3:47 pm

Me da que el hombre no es capaz de crear una vida sino que emplea métodos que llevan funcionando millones de años y no hemos inventado nosotros.
Estoy trabajando con gente más joven y me parece que le dan muchas vueltas a lo de tener hijos: tiene que ser en el momento adecuado, habiendo llegado a la madurez necesaria, a un modo de vida estable, con una pareja contrastada y fiable y -por supuesto- le va a educar como nadie en el mundo lo ha hecho hasta entonces.
Y luego viene la vida -la p.vida- y arrea unas tortas que te deja temblando. Y los planes se van a a freir vientos. Y te pone en tu sitio.
Las abuelas se armaban menos líos, eran más valientes y probablemente tengan una vejez más sana que las de ahora.
Pero nosotros no creamos vida. Lo más, administramos el tiempo y el número, que es distinto.
Y -perdón si me repito- parece que hay personas que no ven diferencia entre un forúnculo o un feto.
Bueno...

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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por Imnogud » Jue Dic 09, 2010 1:01 am

DaVinci escribió:
DaVinci escribió:No argumento mi postura en la fe sino en la lógica. No insistas que no voy a hablar de Dios.

Si tienes lógica, refútame.

La lógica dice que de una vida humana, sólo puede salir una vida humana, por lo que un feto humano es eso, un feto humano y no de cualquier otro animal.
La lógica dice también que una vida es humana si piensa y si como consecuencia de ese pensamiento, decide.
La lógica dice que un ser humano no es ni puede ser un mero recipiente de futuros humanos, fruto de un albur metafísico. Que de su decisión libre y consentida, es de donde nacen los nuevos humanos.
Y que si esa libre voluntad ha sido forzada, o su acción no debidamente decidida, ese ser humano tendrá algo que decir por encima de ideas morales trascendentes y absolutas.

Dices que no creamos, sino que administramos. Bien, pero para eso está nuestra libre capacidad de decidir. La mujer administra su cuerpo, y decide qué hacer con él, así que por lo menos hasta el momento de concebir, no creo que haya mucho que discutir, salvo si eres de los que piensan que ese de quien no hablas es el que decide por ella y le manda los hijos que quiere, lo desee ella o no. Para ese viaje, el sexto día podía haber creado una serie de incubadoras a partir de la costilla de Adán.
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Re: UNA DE FILOSOFÍA

Mensaje por Txipiriko » Jue Dic 09, 2010 7:26 am

Imnogud escribió:
La lógica dice también que una vida es humana si piensa y si como consecuencia de ese pensamiento, decide.


¿Quieres decir que las personas con distinto grado de oligofrenia o en estado de coma han perdido su condición de ser vida humana? y en ese caso ¿la sociedad podría decidir su exterminio en base a eso que llamas nuestra libre capacidad de decidir?
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