La canción que te ronda la cabeza

La crítica, el arte, la literatura, el cine, la música, la TV, la fotografía, la comunicación... Aporte su visión acerca de cualquier evento cultural.

Moderador: Diario de Noticias

Responder
Avatar de Usuario
basoko
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 21018
Registrado: Dom Mar 18, 2007 12:17 am

Re: La canción que te ronda la cabeza

Mensaje por basoko » Lun Mar 27, 2017 9:23 am

Aquí la versión de Kovalevski, en eslavo eclesiástico, del himno querubínico (himno litúrgico del rito griego), interpretado por la siempre maravillosa Divna Ljubojević.



Y aquí otra versión cuyo origen desconozco:

La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

ὕβρις ez, σωφροσύνη bai!!!

IC XC NIKA

Avatar de Usuario
xyz
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 26725
Registrado: Mié Ago 17, 2005 8:39 pm

Re: La canción que te ronda la cabeza

Mensaje por xyz » Mar Mar 28, 2017 1:26 am

La "fuerza" de los navarnazis:Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
xyz
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 26725
Registrado: Mié Ago 17, 2005 8:39 pm

Re: La canción que te ronda la cabeza

Mensaje por xyz » Mar Mar 28, 2017 2:28 am

La "fuerza" de los navarnazis:Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
Okariz
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 15058
Registrado: Lun Mar 13, 2006 11:11 pm

Re: La canción que te ronda la cabeza

Mensaje por Okariz » Mar Mar 28, 2017 6:59 pm

Tiñes mis días de fatal melancolía/ En las ruinas, yedra/ Si mirara más hacia el espejo y menos a la ciudad/ Triste campana que ya no suena/ Largo se le hace el día a quien no ama y él lo sabe/ No se ven los corazones/Tu dignidad es la de todos.

Avatar de Usuario
Okariz
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 15058
Registrado: Lun Mar 13, 2006 11:11 pm

Re: La canción que te ronda la cabeza

Mensaje por Okariz » Mar Mar 28, 2017 7:02 pm

Otra grandísima canción de Aterciopelados.
Tiñes mis días de fatal melancolía/ En las ruinas, yedra/ Si mirara más hacia el espejo y menos a la ciudad/ Triste campana que ya no suena/ Largo se le hace el día a quien no ama y él lo sabe/ No se ven los corazones/Tu dignidad es la de todos.

Avatar de Usuario
Okariz
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 15058
Registrado: Lun Mar 13, 2006 11:11 pm

Re: La canción que te ronda la cabeza

Mensaje por Okariz » Mar Mar 28, 2017 7:48 pm

Tiñes mis días de fatal melancolía/ En las ruinas, yedra/ Si mirara más hacia el espejo y menos a la ciudad/ Triste campana que ya no suena/ Largo se le hace el día a quien no ama y él lo sabe/ No se ven los corazones/Tu dignidad es la de todos.

Avatar de Usuario
Srbin
6 de junio
6 de junio
Mensajes: 1592
Registrado: Lun Mar 30, 2015 4:29 pm

Re: La canción que te ronda la cabeza

Mensaje por Srbin » Mar Mar 28, 2017 11:37 pm

basoko escribió:
Srbin escribió:Los crímenes en 1941 contra los judíos ucranianos y en 1943-44 contra los polacos de Volinia y Galitzia no creo que fuesen ninguna culpa de Stalin.
¿Del metropolitano Andrey Sheptyski que bendecía tanques nazis?

No sé nada de este señor, pero entro en la wiki y no dice nada de bendecir tanques nazis ni de matar judíos ni polacos. Dice que al revés que ayudó a los judíos salvando a unos cuantos y dando órdenes a su clero para que ayudaran a los judíos, los escondieran y buscaran la forma sacarlos del país, condenó el nazismo con cartas pastorales y prohibió a los católicos ucranianos bajo pena de excomunión participar en las matanzas de judíos:
During pastoral visits to Jewish villages he was sometimes met with the Torah.[citation needed] During World War II he harbored hundreds of Jews in his residence and in Greek Catholic monasteries.[6] He also issued the pastoral letter, "Thou Shalt Not Kill,"[7] to protest Nazi atrocities. Alone among the church leaders in Nazi-occupied Europe, Sheptytsky openly spoke in defense of the persecuted Jews. He sent an official letter, as the First Bishop of the Ukrainian Catholic Church, to Hitler and Himmler protesting about the destruction of the Jews. In a special Pastoral Letter addressed to his Ukrainian faithful, he strongly forbade them (under the pain of excommunication) from participating or helping in the destruction of Jews. In addition, he issued secret instructions to his secular and monastic clergy, ordering them to help the Jews by hiding them on church property, feeding them and smuggling them out of the country. One of the rabbis whose life was saved by Metropolitan Sheptytsky, himself stated: "Andrew Sheptytsky deserves the undying gratitude of the Jews and the honorific title 'Prince of the Righteous'".[8] During this period he secretly consecrated Josyf Slipyj as his successor.
https://en.wikipedia.org/wiki/Andrey_Sheptytsky
Tanques no sé, pero la División "Halychyna" de las SS sí, porque pensaba que podía ser un "embrión" del "Ejército regular ucraniano". Así como mandó un mensaje de bienvenida a las tropas alemanas en junio de 1941.

Compañero "colanoracionismo" no es (necesariamente) "apluadir el Holocuasto". Sé perfectamente que a Sheptytski no le agradaban los pogroms contra los judíos, y que individualmente ayudó a varios. Ahora bien, ¿eso quiere decir que no fue colaboracionista? Sheptytski no reaccionó contra las progroms que se dieron en Lviv hasta 1942. Sí lo hizo, pero no en 1941 (pero sí tenía tiempo de andar terciando y mediando entre las dos facciones de la OUN, Melnik y Bandera, decantandose por el primero, que era más "realista"). Y esto no lo digo yo, lo dice (entre otros) el historiador canado-ucraniano John Paul Himka.

Sheptytski se carteaba con uno de los líderes colaboracionista, Roman Shujevich mientras que este estaba en Bielorrusia como comandante del Batallón 201 de la Policía Auxilair alemana (después de 1943 sería líder de la UPA).

Y bueno, no era sólo Sheptytski, sino que para formar parte dela "Milicia ucraniana" (1941, antes de la fundaciónd ela Policía Auxiliar) debías pertenecer a dicha Iglesia uniata. Esta Iglesia tenía también capellanes en los batallones "Roland" y "Nachtigall" que formaban parte de la Wehrmacht en su invasión a la URSS, como el caso de Ivan Hryniokh.

Queno quiero decir que todos los creyentes de esta confesión fuesen colaboracionistas, pero la ligación entre esta institución y los colaboracionistas es bastante extensa.

Y es cierto que Sheptytski se distanción de los aspectos más brutales de los hitlerianos, como las matanzas de judíos. Pero, como sucedió en el caso del croata Alojzije Stepinac, parece que eso estaba en segundo lugar.

Avatar de Usuario
basoko
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 21018
Registrado: Dom Mar 18, 2007 12:17 am

Re: La canción que te ronda la cabeza

Mensaje por basoko » Jue Mar 30, 2017 11:38 am

Kaixo Srbin.

Ez naiz sartuko gertakizunen eztabaidan, ez bait dakit historiaren zati horri buruz gauza handirik.

Bai ordea honetan.
Srbin escribió: Y es cierto que Sheptytski se distanción de los aspectos más brutales de los hitlerianos, como las matanzas de judíos. Pero, como sucedió en el caso del croata Alojzije Stepinac, parece que eso estaba en segundo lugar.
Seguraski gertaerak interpretatzeko irizpideetan izanen ditugu desberdintasunak, esango bait nuke irizpide okerraz irakurtzen dituzuela marxistek besteen bizitzak. Beste alde batetik, Europa osoan muturreko ideologiek guztiz hartu zuten eztabaida eta praxi politikoa, Europa erotu egin bait zen. Kontestu horretan Elizak Eliza gisa (Ez kristauek edo apaiz jakin batzuek) egin ahal dezakeena ez zaio inori gustatuko.

Stepinac bera santu bezala goraipatua izateko bidean da.
La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

ὕβρις ez, σωφροσύνη bai!!!

IC XC NIKA

Avatar de Usuario
Srbin
6 de junio
6 de junio
Mensajes: 1592
Registrado: Lun Mar 30, 2015 4:29 pm

Re: La canción que te ronda la cabeza

Mensaje por Srbin » Jue Mar 30, 2017 3:36 pm

Egia da orduko Europa oso konplexua zela., guiroa muturrekoa eta oso aldakorra baitzen. Baina ez nago ados, "dena gertakizunen errua da" esaten edo iradokitzen denean, izan ere, gizakiak badu baita "zeozer" egiteko, edo eragintzeko gaitasuna.

Xeptitskiren kasuan, adibidez, guda hasi aurretik, Mendebaldeko Ukraina Polonia zenean, "judutarrak" eta "komunismoa" lotu zituen, biak "desordenaren" eramale bailiran. Egia da halako hizkuntza antisemita oso amankomuna zela Europan, ez soilik faxisten artean eta ez soilik kolaborazionisten artean. Baina jada ideologia edo joera bat markatzen du. Stepinacek, Jugoslavia gudan sartu aurretik, oso hitz gogorrak bota zituen ortodoxoen kontra ("ez dute printzipiorik, ez dute honestitaterik, ez dute egiarik"); eta gero Pavelic goraipatu zuen, hau "poglavnik" ("Kaudillo") izendatu zutenean. Nahiz eta egia den gero, 1943 aldera Stepinacek audientzia batean Pavelici "bosgarren mandamendua: ez duzu inor hilko" esan zion; baina ordura arte hilketa handiak eginak zirne, eta esterminio eremuak ezarrita zeuden (Jasenovac, Stara Gradiska...). Stepinac Pavelicengandik bereizten hasi zenean gaitza eigna zegoen.

Xeptitskiri, egia da, ez zaizkio halako hitz gogorrik ezagutzen (aipatutako erretolika antisemita "politiko" horrez gain).

Egia da, azkenean biak distantziatu zirela faxistengandik, edo euren ekintzarik gogorrenengandik (1945.ean Stepinacek Titori ongietorria eman zio Zagreben, eta are gehiago Zagrebeko metropolitano ortodoxoarekin batera egin zion). Ziur asko ez zekiten, edo ez zuten garaiz jakin nahi izan faxismoak horra eramango zukeenik. Baina egia da baita biek "aukera" bat ikusi zutela bertan (Europako iritzi publikoaren zati handi batek egin zuen bezala, hori baita), hasieran behintzat. Eta Stepinacen kasuan, "Kroaziako" (komatxoak, oraindik mugak oso finkatuak ez baitzeuden) ortodoxoak katolizismora bihurtzeko aukera bezal (Xeptitskik ez zuen halako bihurketa masiboetan parte hartu, izna ere, ez alemaniarrak ez urkainar ultrak ez zeuden poloniarrak edo judutarrak "bihurtzearen" alde).

Avatar de Usuario
Srbin
6 de junio
6 de junio
Mensajes: 1592
Registrado: Lun Mar 30, 2015 4:29 pm

Re: La canción que te ronda la cabeza

Mensaje por Srbin » Jue Mar 30, 2017 3:56 pm

Chernaglazaya kazachka, esto es "la cosaca de ojos negros", interpretado por Leonid Jaritonov, y orquesta dirigida por Boris Aleksandrov.

Además de esuchar, deben fijarse en los movimientos y gestos de Jaritonov, que dan una personalidad especial a la actuación. Algo que hizo especial a Jaritonov (pese a que era famoso antes), ya que supuso una auténtica innovación en la tradición soviéitca de interpretación.


Avatar de Usuario
basoko
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 21018
Registrado: Dom Mar 18, 2007 12:17 am

Re: La canción que te ronda la cabeza

Mensaje por basoko » Jue Mar 30, 2017 3:56 pm

Srbin escribió:Egia da orduko Europa oso konplexua zela., guiroa muturrekoa eta oso aldakorra baitzen. Baina ez nago ados, "dena gertakizunen errua da" esaten edo iradokitzen denean, izan ere, gizakiak badu baita "zeozer" egiteko, edo eragintzeko gaitasuna.
Ez diet gertakizunei "errurik" botatzen. Esaten dudana da halako egoeratan egiten dena egiten dela beti egongo da norbait begiokerraz, alde batetik edo bestetik zure jarduna erarik negatiboenean interpretatu nahian.
Srbin escribió:Xeptitskiren kasuan, adibidez, guda hasi aurretik, Mendebaldeko Ukraina Polonia zenean, "judutarrak" eta "komunismoa" lotu zituen, biak "desordenaren" eramale bailiran. Egia da halako hizkuntza antisemita oso amankomuna zela Europan, ez soilik faxisten artean eta ez soilik kolaborazionisten artean. Baina jada ideologia edo joera bat markatzen du.
Ez dut uste errua zurea denik gaur egun jendeak ez duelako ezberdintasuna ezagutzen, baina nahasi egiten dituzu antisemitismoa (ideologia arrazista) eta judutarren eta katolikoen arteko historia konplexua, ez datzana arrazaren inguruan, erlijioaren inguruan baizik.

Katolikoa ez da antisemita; zentzu batean bai da antijudua, baina zentzu erlijioso-teologiko batean, ez etnikoan. Izan ere katolizismoa antijudua da, gaur egungo erlijio judua, hots, Jerusalem-en suntsiketaren ostean (K.O. 70) garatu zen judaismo rabiniko-talmudikoa, antikristaua den hein berean (Mashiaj-en ukapen esplizituan baitago oinarritua judaismo talmudikoa). Gaur egungo judaismoa Jesus ukatu zuten fariseu taldeen bilakaera bat da, beste sekta eta talde judu guztiak ordu hartan deasgertu ziren. Oraindik gaur egun ere *gaur egungo* juduen arabera kristau egiten den judu batek automatikoki judu izateari uzten dio, ez ordea beste filosofia edo erlijioak onartzen dituen juduak. Kristo ondorengo "judaismoa" (Itun Zaharreko judaismoarekin zerikusi handirik ez duena) eta kristautasuna ez dira bateragarriak.

Testu talmudikoan sekulakoak aurki daitezke goyim-en eta bereziki kristauen kontra. Hau jendeak ez du ezagutzen...

Jada Joan Deunaren Ebanjelioan hasieran "juduak" oraindik arrazaz juduak ddirenak dira, Kristoren jarraitzaileak barne, baina Ebanjelioak aurrera egin ahala "juduak" Kristo ukatzen dutenak dira. Kontuan eduki behar da Joan Deuna bera judua zela arrazaz. Zentzu horretan da kristatutasuna antijudua, ez delako identifikatzen Mashiaj-a ukatu zuten juduen ondorengoekin. Zentzu horretan ulertu behar da juduak kritikatzen dituen idazki katoliko bat, ez zentzu arrazistan.

Badira judu arrazako santu katoliko aunitz, denak adin helduan kristautuak, hala nola Edith Stein (Santa Teresa Benedicta de la Cruz), katoliko bilakatu zen filosofari judua (Husserl-en jarraitzaile ohia) eta Auschwitzen erahila judu arrazakoa izateagatik eta era berean Jesusen martiri gisa.

Hortaz "antisemitismo" katolikoa ez da auzi arrazista, auzi teologiko-erlijiosoa baizik. Ideologia arrazista ez da bateragarria gure fedearekin.

Esan daiteke Hitlerrek betiereko kristau eta juduen arteko areriotza teologikoa hartu eta arrazakeri kontua bilakatuz krisi momentu batean alemaniako nazioa etsai baten aurkako gorrotoaren inguruan batu egin zuen. Baina horretarako lehenengo auziaren muina aldatu egin zuen, teologia arrazarekin ordezkatuz bi zentzuetan, alde batetik "gu"a definitzerakoan eta baita "beste"a definitzerakoan. Izan ere eliza katolikoak beti kondenatu izan ditu juduen aurkako pogrom-eta horrelakoak - ez dakit lurralde protestanteetan ordea astakeria hein batean behintzat ekiditeko halako balazta doktrinalik egon den inoiz.

Bestalde, garai hartan judutarrak eta komunismoa batzen ziren... batuta zeudelako. Judutarren minoria txiki bat zen iraultzailea, juduak minoria bat ziren errusian, baina errusiako komunisten zuzendaritza juduez josita zegoen.
Srbin escribió: Stepinacek, Jugoslavia gudan sartu aurretik, oso hitz gogorrak bota zituen ortodoxoen kontra ("ez dute printzipiorik, ez dute honestitaterik, ez dute egiarik")
Jakin nahi nuke zein kontestutan eta zerri buruz ari zen solasten zehazki.

Eliza ortodoxoan beti egon da sektore sutsuki antikatoliko bat, euren nortasuna gehiago oinarritzen dutena antikatolizismoan ortodoxian beran baino. Ortodoxia hobeto ezagutzen saiatu nintzenean segituan egin nuen topo antikatolizismo irrazional horrekin, hainbat santu miresgarri eta zoragarrirekin batera.
Srbin escribió:eta gero Pavelic goraipatu zuen, hau "poglavnik" ("Kaudillo") izendatu zutenean. Nahiz eta egia den gero, 1943 aldera Stepinacek audientzia batean Pavelici "bosgarren mandamendua: ez duzu inor hilko" esan zion; baina ordura arte hilketa handiak eginak zirne, eta esterminio eremuak ezarrita zeuden (Jasenovac, Stara Gradiska...). Stepinac Pavelicengandik bereizten hasi zenean gaitza eigna zegoen.
Wikipediak dionaren arbera bereizketa hori lehenagokoa da:
El 14 de mayo de 1941 ―en pleno período de mayor actividad genocida de los ustashi― Stepinac envió una carta de protesta a Pavelić, solicitando que «en todo el territorio del Estado Independiente de Croacia, que ni un solo serbio sea asesinado sin haberse probado la culpabilidad que le ha hecho merecedor de la muerte».11 El 24 de mayo de 1942 irritó a los funcionarios ustasha, cuando utilizó el púlpito para condenar el genocidio, aunque sin hablar explícitamente de los serbios.12 También se dirigió a Pavelić para expresarle su preocupación por las atrocidades que se estaban cometiendo en el Campo de concentración de Jasenovac, considerado el campo de exterminio más cruel de todos los tiempos.
Srbin escribió:Egia da, azkenean biak distantziatu zirela faxistengandik, edo euren ekintzarik gogorrenengandik (1945.ean Stepinacek Titori ongietorria eman zio Zagreben, eta are gehiago Zagrebeko metropolitano ortodoxoarekin batera egin zion). Ziur asko ez zekiten, edo ez zuten garaiz jakin nahi izan faxismoak horra eramango zukeenik. Baina egia da baita biek "aukera" bat ikusi zutela bertan (Europako iritzi publikoaren zati handi batek egin zuen bezala, hori baita), hasieran behintzat. Eta Stepinacen kasuan, "Kroaziako" (komatxoak, oraindik mugak oso finkatuak ez baitzeuden) ortodoxoak katolizismora bihurtzeko aukera bezal (Xeptitskik ez zuen halako bihurketa masiboetan parte hartu, izna ere, ez alemaniarrak ez urkainar ultrak ez zeuden poloniarrak edo judutarrak "bihurtzearen" alde).
Eliza katolikoak nazismoa kondenatua zuen, baina 1941ean iritzi publikoak ez zituen oraindik zagutzen nazien munstrokeriak.

Noski aukerabat ikusi zutela Kroaziako Estatu Independtientea, -nik dakidala- ezin daiteke esan Yugoslaviako Erresumak nazionalitateak errespetatzen zituenik.
La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

ὕβρις ez, σωφροσύνη bai!!!

IC XC NIKA

Avatar de Usuario
Srbin
6 de junio
6 de junio
Mensajes: 1592
Registrado: Lun Mar 30, 2015 4:29 pm

Re: La canción que te ronda la cabeza

Mensaje por Srbin » Vie Mar 31, 2017 12:14 am

basoko escribió:
Srbin escribió:Egia da orduko Europa oso konplexua zela., guiroa muturrekoa eta oso aldakorra baitzen. Baina ez nago ados, "dena gertakizunen errua da" esaten edo iradokitzen denean, izan ere, gizakiak badu baita "zeozer" egiteko, edo eragintzeko gaitasuna.
Ez diet gertakizunei "errurik" botatzen. Esaten dudana da halako egoeratan egiten dena egiten dela beti egongo da norbait begiokerraz, alde batetik edo bestetik zure jarduna erarik negatiboenean interpretatu nahian.
OK.
basoko escribió:
Srbin escribió:Xeptitskiren kasuan, adibidez, guda hasi aurretik, Mendebaldeko Ukraina Polonia zenean, "judutarrak" eta "komunismoa" lotu zituen, biak "desordenaren" eramale bailiran. Egia da halako hizkuntza antisemita oso amankomuna zela Europan, ez soilik faxisten artean eta ez soilik kolaborazionisten artean. Baina jada ideologia edo joera bat markatzen du.
Ez dut uste errua zurea denik gaur egun jendeak ez duelako ezberdintasuna ezagutzen, baina nahasi egiten dituzu antisemitismoa (ideologia arrazista) eta judutarren eta katolikoen arteko historia konplexua, ez datzana arrazaren inguruan, erlijioaren inguruan baizik.

Katolikoa ez da antisemita; zentzu batean bai da antijudua, baina zentzu erlijioso-teologiko batean, ez etnikoan. Izan ere katolizismoa antijudua da, gaur egungo erlijio judua, hots, Jerusalem-en suntsiketaren ostean (K.O. 70) garatu zen judaismo rabiniko-talmudikoa, antikristaua den hein berean (Mashiaj-en ukapen esplizituan baitago oinarritua judaismo talmudikoa). Gaur egungo judaismoa Jesus ukatu zuten fariseu taldeen bilakaera bat da, beste sekta eta talde judu guztiak ordu hartan deasgertu ziren. Oraindik gaur egun ere *gaur egungo* juduen arabera kristau egiten den judu batek automatikoki judu izateari uzten dio, ez ordea beste filosofia edo erlijioak onartzen dituen juduak. Kristo ondorengo "judaismoa" (Itun Zaharreko judaismoarekin zerikusi handirik ez duena) eta kristautasuna ez dira bateragarriak.

Testu talmudikoan sekulakoak aurki daitezke goyim-en eta bereziki kristauen kontra. Hau jendeak ez du ezagutzen...

Jada Joan Deunaren Ebanjelioan hasieran "juduak" oraindik arrazaz juduak ddirenak dira, Kristoren jarraitzaileak barne, baina Ebanjelioak aurrera egin ahala "juduak" Kristo ukatzen dutenak dira. Kontuan eduki behar da Joan Deuna bera judua zela arrazaz. Zentzu horretan da kristatutasuna antijudua, ez delako identifikatzen Mashiaj-a ukatu zuten juduen ondorengoekin. Zentzu horretan ulertu behar da juduak kritikatzen dituen idazki katoliko bat, ez zentzu arrazistan.

Badira judu arrazako santu katoliko aunitz, denak adin helduan kristautuak, hala nola Edith Stein (Santa Teresa Benedicta de la Cruz), katoliko bilakatu zen filosofari judua (Husserl-en jarraitzaile ohia) eta Auschwitzen erahila judu arrazakoa izateagatik eta era berean Jesusen martiri gisa.

Hortaz "antisemitismo" katolikoa ez da auzi arrazista, auzi teologiko-erlijiosoa baizik. Ideologia arrazista ez da bateragarria gure fedearekin.

Esan daiteke Hitlerrek betiereko kristau eta juduen arteko areriotza teologikoa hartu eta arrazakeri kontua bilakatuz krisi momentu batean alemaniako nazioa etsai baten aurkako gorrotoaren inguruan batu egin zuen. Baina horretarako lehenengo auziaren muina aldatu egin zuen, teologia arrazarekin ordezkatuz bi zentzuetan, alde batetik "gu"a definitzerakoan eta baita "beste"a definitzerakoan. Izan ere eliza katolikoak beti kondenatu izan ditu juduen aurkako pogrom-eta horrelakoak - ez dakit lurralde protestanteetan ordea astakeria hein batean behintzat ekiditeko halako balazta doktrinalik egon den inoiz.

Bestalde, garai hartan judutarrak eta komunismoa batzen ziren... batuta zeudelako. Judutarren minoria txiki bat zen iraultzailea, juduak minoria bat ziren errusian, baina errusiako komunisten zuzendaritza juduez josita zegoen.
"Antisemita" hitzaren inguruan ez naiz sartuko, eztabaida semantikoa izna baitaiteke. Onartzen dut agian ez dudala hitza ondo erabili. Baina funtsari ekingo diot (ez katolizismoari, baizik eta Xeptitskiren eta garai hartako Elizako edo ingurko iritzi publikoan azaltzen ziren hainbat iritziri buruz).

Hemen kontraesan nabari bat aurkitzen dugu:

a) Alde batetik diozu kristautasunaren antijudutartasuna teologiara mugatzen dela, Jaikoaren gizatasunaren onarpenaren edo ukazioaren arteko aferara.

b) Baina beste alde batetik, Xeptitski (eta besteek) komunismoa eta judutarrak lotzen dituzte. Baina jada "judutar" horiek, ez dira judutar erlijiosoak, baizik eta "arrrazazkoak". Hau da, horiei Torah, Talmud eta halakoak bost axola zaizkie. Beraz, hemen eztabaida teologiaz haraindikoa da; eta uste dut judutarrak ez dituztela erasotzen euren erlijioa antikristaua delako (garai horietan "Jiddish Herria" edo Yiddishland delakoan, judutar gehienak sekularizatuak zeuden, Haskalah delakoaren ostean), baizik eta beste gauza bategatik, "arrazaz judutarrak" direnak eta ideologia konkretu bat lotuz.

Ateoak dira, agian kulturalki judutarrak... baina Frantziako eta Italiako Alderdi Komunista indartsuetako zuzendariak kulturalki "katolikoak" ziren bezala. Errusiako Alderdi Komunista "judutarrez" josia bazegoen, Frantziakoa "katolikoz" josia zegoen. Beraz, "katolizismoa" "Judutartasuna" bezain komunista zatekeen (ez egin barrerik, badaude ultraeskuindar batuzk paganismoa berreskuratu nahi dutenak).

Eta beste gauza bat da, benetan "josia" bazegoen. Zeintzuk ziren garai horietan Alderdi Komunistako judutar zuzendariak? Kaganovitx (judutarra bano gehiago urkainarra zena, hala zioen berak); Litvinov eta zein gehiago? Adibidez, Jugoslaviakoa Alderdi Komnistari buruz ere esaten zuten (bai faxistek eta bai erresistentzia tradizionalistak, txetnikek), eta han zuzendaritzan Mosa Pijade zen judutar bakarra. Egia zen judutarrak Alderdi Komnistan gainordezkatuta zeudela populazioarekin alderatuz gero, baina horrek ez du esan nahi komunisten gehiengoa (edota zuzendaritzaren gehiengoa) judutarra zenik. Eta izango balitz ere, horrek ez du esan nahi judutartasunak berez eraman behar duenik komunismora; agian baldintza batzuk egngo ziren orduan komunismoa Jiddish Herriko judutarrentzat erakargarri egingo zuketenak, baina ez dago determinaziorik, ez eta erroko loturarik. Xeptitskik 30.eko hamarkadan bota zuen horrek feminista erradikal batzuek botaten dituztenak oroitarazi dizkit: gizonezkoa izateak berez dakar zanpatzaile edo "zanpaketa heteropatriarkalaren kulturaren" eramale izatea.

Hots, nire ustez, Xeptitski eta garai hartako iritzi publiko kontserbakorra "antisemitismo nazionalistaz" kutsatu ziren, eurek berez konpartitzen ez bazuten ere (egia esan, modan zegoen).

Bete gauzei buruz: a) badakit, ideologia arrazista eta katolizismoa ezkontzen oso zailak direla (izan ere, arrazismoak ez ditu onartzen erlijioak esaten dituen "gizakien anaitasuna eta berdintasuna Jaikoaren aurrean" eta ezta ere erlijioaren unibertsaltasuna, "arraza komunitatea" lehenago jartzen baitu. Baina horrek ez du esan nahi erlijioso arrazistarik egon ez denik. Erlijioaren eta nazionalismoaren arteko lotura ere zaila da (partikularraren eta unbertsaltasunaren arteko aferagatik), baina erlijioso nazionalista pila egon dira. b) Ez dakit zein den pogromen kontrako doktrina soziala, baina herrialde katolikoetan ere egon izan dira pogromak, 30. hamarkadan, dibidez, Polonia oso antisemita zen (Hitler aurreko Alemania baino gehiago). Eta horekin ez ditut beste erlijioak garbitu nahi, besteetan ere pogromak ere egon dira eta. d) Hitlerren antisemitismoa nik uste paganismotik zeotrrela, Thule Elkartetik eta hortatik (hauek izan ziren Alemanian "ariatarra vs judutarra" antagonismoa politikara eraman zutenak, Alfred Rosenberg ideologoa bertako kide izan zen. Hauen aurretik dikotomia hori gehiago zen "zientifikoa" beste ezer baino). Hitler eta Alderdi Naziaren gorakada baino lehenago, alemaniar nazionalismoa oso judutarzalea zen (Heerrder bera), bai "Estatu txikien gainetik -Prusia, Bavaria...- Alemania lehenesten zuelako, eta bai Ekialdeko lurretan "germanizazio agente" bat izan zitekeelako.
basoko escribió:
Srbin escribió: Stepinacek, Jugoslavia gudan sartu aurretik, oso hitz gogorrak bota zituen ortodoxoen kontra ("ez dute printzipiorik, ez dute honestitaterik, ez dute egiarik")
Jakin nahi nuke zein kontestutan eta zerri buruz ari zen solasten zehazki.

Eliza ortodoxoan beti egon da sektore sutsuki antikatoliko bat, euren nortasuna gehiago oinarritzen dutena antikatolizismoan ortodoxian beran baino. Ortodoxia hobeto ezagutzen saiatu nintzenean segituan egin nuen topo antikatolizismo irrazional horrekin, hainbat santu miresgarri eta zoragarrirekin batera.
Beno bai, badago sektore bat halakoa zena, baina katolizismoan ortodoxiaren kontrako (edo berau "zakura eramateko") saiakera aunitz egon diren bezalaxe (Polonian, Kroazian...).
basoko escribió:
Srbin escribió:eta gero Pavelic goraipatu zuen, hau "poglavnik" ("Kaudillo") izendatu zutenean. Nahiz eta egia den gero, 1943 aldera Stepinacek audientzia batean Pavelici "bosgarren mandamendua: ez duzu inor hilko" esan zion; baina ordura arte hilketa handiak eginak zirne, eta esterminio eremuak ezarrita zeuden (Jasenovac, Stara Gradiska...). Stepinac Pavelicengandik bereizten hasi zenean gaitza eigna zegoen.
Wikipediak dionaren arbera bereizketa hori lehenagokoa da:
El 14 de mayo de 1941 ―en pleno período de mayor actividad genocida de los ustashi― Stepinac envió una carta de protesta a Pavelić, solicitando que «en todo el territorio del Estado Independiente de Croacia, que ni un solo serbio sea asesinado sin haberse probado la culpabilidad que le ha hecho merecedor de la muerte».11 El 24 de mayo de 1942 irritó a los funcionarios ustasha, cuando utilizó el púlpito para condenar el genocidio, aunque sin hablar explícitamente de los serbios.12 También se dirigió a Pavelić para expresarle su preocupación por las atrocidades que se estaban cometiendo en el Campo de concentración de Jasenovac, considerado el campo de exterminio más cruel de todos los tiempos.
Ados. Ahaztu egin dut 1942ko maiatzean katedralean eandakoa. Banekien "pribatuan" egin zueneskaera epel hori, baina ni 1943.ean Pavelici zuzenean audientzia batean esan zionaz ari naiz.

Hala ere, Stepinacek hainbat bihurtze behartuetan parte hartu zuen, behartuak zirela jakinda.
basoko escribió:
Srbin escribió:Egia da, azkenean biak distantziatu zirela faxistengandik, edo euren ekintzarik gogorrenengandik (1945.ean Stepinacek Titori ongietorria eman zio Zagreben, eta are gehiago Zagrebeko metropolitano ortodoxoarekin batera egin zion). Ziur asko ez zekiten, edo ez zuten garaiz jakin nahi izan faxismoak horra eramango zukeenik. Baina egia da baita biek "aukera" bat ikusi zutela bertan (Europako iritzi publikoaren zati handi batek egin zuen bezala, hori baita), hasieran behintzat. Eta Stepinacen kasuan, "Kroaziako" (komatxoak, oraindik mugak oso finkatuak ez baitzeuden) ortodoxoak katolizismora bihurtzeko aukera bezal (Xeptitskik ez zuen halako bihurketa masiboetan parte hartu, izna ere, ez alemaniarrak ez urkainar ultrak ez zeuden poloniarrak edo judutarrak "bihurtzearen" alde).
Eliza katolikoak nazismoa kondenatua zuen, baina 1941ean iritzi publikoak ez zituen oraindik zagutzen nazien munstrokeriak.

Noski aukerabat ikusi zutela Kroaziako Estatu Independtientea, -nik dakidala- ezin daiteke esan Yugoslaviako Erresumak nazionalitateak errespetatzen zituenik.
Ez dut Jugoslaviako Erresumaren politika nazionala defendatuko (asmoak asm, egia da oso zentralista zela), baina hori kritikatzetik faxismoari "Ongi etorria" ematera alde handia dago (Pavelic eta enparauak faxistak ziren, ez 1941.ean "aukera zutelako", baizik eta aurretik, 1930.ean euren manifestua atera zutenetik behintzat). Adibidez, Kroaziako Baserritarren Alderdiko buru Vlatko Macekek, oso katolikoa berau, kolaboratzeari ukoegin zion, eta oso nazionalista zen. Beste kroaziar "nazionalista" batzuek erresistentziarekin bat egin zuten, Vladimir Nazorrek adibidez.

Avatar de Usuario
basoko
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 21018
Registrado: Dom Mar 18, 2007 12:17 am

Re: La canción que te ronda la cabeza

Mensaje por basoko » Lun Abr 17, 2017 7:06 pm

Srbin escribió: "Antisemita" hitzaren inguruan ez naiz sartuko, eztabaida semantikoa izna baitaiteke. Onartzen dut agian ez dudala hitza ondo erabili. Baina funtsari ekingo diot (ez katolizismoari, baizik eta Xeptitskiren eta garai hartako Elizako edo ingurko iritzi publikoan azaltzen ziren hainbat iritziri buruz).
Ez da eztabaida semantikoa. Ez dira gauza bera auzi teologiko bat eta arrazakeria.
Srbin escribió:Hemen kontraesan nabari bat aurkitzen dugu:

a) Alde batetik diozu kristautasunaren antijudutartasuna teologiara mugatzen dela, Jaikoaren gizatasunaren onarpenaren edo ukazioaren arteko aferara.

b) Baina beste alde batetik, Xeptitski (eta besteek) komunismoa eta judutarrak lotzen dituzte. Baina jada "judutar" horiek, ez dira judutar erlijiosoak, baizik eta "arrrazazkoak". Hau da, horiei Torah, Talmud eta halakoak bost axola zaizkie. Beraz, hemen eztabaida teologiaz haraindikoa da; eta uste dut judutarrak ez dituztela erasotzen euren erlijioa antikristaua delako (garai horietan "Jiddish Herria" edo Yiddishland delakoan, judutar gehienak sekularizatuak zeuden, Haskalah delakoaren ostean), baizik eta beste gauza bategatik, "arrazaz judutarrak" direnak eta ideologia konkretu bat lotuz.
Ez da eztabida teologikoaz haraindikoa. Judutarren komunismoa euren antikristautasunarekin lotzen da.
Srbin escribió:Ateoak dira, agian kulturalki judutarrak... baina Frantziako eta Italiako Alderdi Komunista indartsuetako zuzendariak kulturalki "katolikoak" ziren bezala. Errusiako Alderdi Komunista "judutarrez" josia bazegoen, Frantziakoa "katolikoz" josia zegoen. Beraz, "katolizismoa" "Judutartasuna" bezain komunista zatekeen (ez egin barrerik, badaude ultraeskuindar batuzk paganismoa berreskuratu nahi dutenak).
Komunismoa judutartasunarekin lotzen da bere ezpirituagatik, azkeneko gauzak (eschaton) inmanentizatzeko modu bat da komunismoa. Marx bera judutarra zen.
Srbin escribió:Eta beste gauza bat da, benetan "josia" bazegoen. Zeintzuk ziren garai horietan Alderdi Komunistako judutar zuzendariak? Kaganovitx (judutarra bano gehiago urkainarra zena, hala zioen berak); Litvinov eta zein gehiago?
Ez dakizkit denak, baina Trotski bera judutarra zen.
Srbin escribió:Egia zen judutarrak Alderdi Komnistan gainordezkatuta zeudela populazioarekin alderatuz gero, baina horrek ez du esan nahi komunisten gehiengoa (edota zuzendaritzaren gehiengoa) judutarra zenik. Eta izango balitz ere, horrek ez du esan nahi judutartasunak berez eraman behar duenik komunismora; agian baldintza batzuk egngo ziren orduan komunismoa Jiddish Herriko judutarrentzat erakargarri egingo zuketenak, baina ez dago determinaziorik, ez eta erroko loturarik. Xeptitskik 30.eko hamarkadan bota zuen horrek feminista erradikal batzuek botaten dituztenak oroitarazi dizkit: gizonezkoa izateak berez dakar zanpatzaile edo "zanpaketa heteropatriarkalaren kulturaren" eramale izatea.
Judutarren eta komunismoarena arteko lotura azpimarratzean komunismoaren erro-erroko izaera antikristaua azpimarratu nahiko zen, suposatzen dut.
Srbin escribió:Hots, nire ustez, Xeptitski eta garai hartako iritzi publiko kontserbakorra "antisemitismo nazionalistaz" kutsatu ziren, eurek berez konpartitzen ez bazuten ere (egia esan, modan zegoen).
Ez dakit, baliteke nazien diskurtsoak (Garai hartan mundu guztiak hitz egiten zuen arrazaz) halako kutsu hori ematea, baina, beste ardatza (Teologikoa) ere ez da bistatik galdu behar.
Srbin escribió:Baina horrek ez du esan nahi erlijioso arrazistarik egon ez denik. Erlijioaren eta nazionalismoaren arteko lotura ere zaila da (partikularraren eta unbertsaltasunaren arteko aferagatik), baina erlijioso nazionalista pila egon dira.
Bai, baina nik esaten dudana da, besterik gabe, juduen kontrako panfleto katoliko bat irakurtzen badut lehenengo ikuspuntu teologiko-ezpiritualaren aldetik ulertuko dudala, ikuspuntu arrazistatik baino. Nik ez dut xeptisky hau ezagutzen baina hainbat juduen bizitzak salbatu bazituen hain "antisemita" ere ez zen izango.
Srbin escribió:b) Ez dakit zein den pogromen kontrako doktrina soziala, baina herrialde katolikoetan ere egon izan dira pogromak, 30. hamarkadan, dibidez,
Bai, noski. Katolikook ere bekatariak gara. Baina elizaren dotrinak ez ditu onesten halako jokabideak. Ezta juduekin ere.
basoko escribió: Hala ere, Stepinacek hainbat bihurtze behartuetan parte hartu zuen, behartuak zirela jakinda.
Serbiarrek hala diote, baina katolikoek diote ezetz.
basoko escribió: Ez dut Jugoslaviako Erresumaren politika nazionala defendatuko (asmoak asm, egia da oso zentralista zela), baina hori kritikatzetik faxismoari "Ongi etorria" ematera alde handia dago (Pavelic eta enparauak faxistak ziren, ez 1941.ean "aukera zutelako", baizik eta aurretik, 1930.ean euren manifestua atera zutenetik behintzat). Adibidez, Kroaziako Baserritarren Alderdiko buru Vlatko Macekek, oso katolikoa berau, kolaboratzeari ukoegin zion, eta oso nazionalista zen. Beste kroaziar "nazionalista" batzuek erresistentziarekin bat egin zuten, Vladimir Nazorrek adibidez.
Imajinatzen dut Elizak bere saiakerak egin behar zituela erregimen berria gizabidean mantentzeko.
La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

ὕβρις ez, σωφροσύνη bai!!!

IC XC NIKA

Avatar de Usuario
Txipiriko
7 de julio
7 de julio
Mensajes: 9592
Registrado: Vie Abr 30, 2004 10:34 am
Ubicación: Atrapado en el tiempo

Re: La canción que te ronda la cabeza

Mensaje por Txipiriko » Dom Abr 23, 2017 11:48 am

Imagen

Avatar de Usuario
Srbin
6 de junio
6 de junio
Mensajes: 1592
Registrado: Lun Mar 30, 2015 4:29 pm

Re: La canción que te ronda la cabeza

Mensaje por Srbin » Dom Abr 23, 2017 6:24 pm

37 hostias, "El jurado".

O dicho en otras palabras: nola aldatzen diren gauzak kamarada


Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados