RELIGIÓN

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basoko
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mié Abr 18, 2018 8:59 pm

...
Última edición por basoko el Mié Abr 18, 2018 9:00 pm, editado 1 vez en total.
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basoko
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mié Abr 18, 2018 9:00 pm

Dios es espíritu y trascendente. Copio este texto que escribí páginas atrás.
basoko escribió:
Mié Abr 11, 2018 4:56 pm
”makarra” escribió: El problema de la religión (de la que nos ocupa en este caso) son muchos. Desde no poder demostrar a fecha de hoy la existencia de dios alguno, hasta la incapacidad de mantener un debate secular sobre por qué los demás debieran creer en su dios sin utilizar la carta trucada de la fe
Como he dicho, no he leído el hilo completo. Chill out it's OK. Ya iremos ahondando.
Te recuerdo las preguntas: ¿Por qué tu dios existe y los demás no? ¿Cómo sabes que el tuyo es único y verdadero? Tan importante me resultan el "por qué" como el "como". Gracias.
Es que la existencia de Dios no se puede demostrar de manera “científica”. Para algunas religiones eso no es un problema, es una característica de lo divino. “En el principio Dios creó los cielos y la tierra”. Significa que Dios no es una cosa que forma parte del mundo en el que vivimos, lo trasciende. Por definición. Eso ya lo pensaban los judíos y los cristianos antes de que existiera el pensamiento científico. Y los musulmanes. Una vez leí en un Upanishad (texto hindú) que venía a decir como que a Brahman no se le conoce ni a través de la razón ni de los sentidos. Es lo mismo que decir que Brahman no es demostrable científicamente, pero dicho en un lenguaje que es anterior al surgimiento de la idea de la ciencia tal y como la entendemos nosotros.

Me parece importante clarificar que esto no es un pensamiento que se le ha ocurrido alguien para escapar de la crítica científica o cientifista de la religión, a modo de regate para salvar su chiringuito. La visión trascendente de Dios o de lo divino es una concepción religiosa en sí misma, que se demuestra que tiene siglos de antigüedad, y que aparece en varias civilizaciones. El motivo por el que Dios no es percibible directamente con los sentidos y la razón es porque Dios es Dios. Entiéndase: lo divino nos supera completamente. En todos los aspectos. También en este. Si algo se puede conocer por los sentidos y la mera razón, entonces no es Dios. Es imposible, porque en ese caso sería accesible a lo humano y no nos superaría completamente, no sería del todo trascedente. Sería una cosa entre otras, como las personas, los perros, los árboles y las estrellas. Pero no sería el Dios que creó todas las cosas (cristianismo e Islam, por ejemplo) o lo divino que sostiene todo lo que existe (el Brahman hindú). No sé si me explico.

Muchas religiones no sitúan a dios en el ámbito de lo trascendente, los dioses olímpicos vivían en el monte Olimpo, Mari en el monte Anboto, el faraón egipcio en su trono, el sol en el cielo y el dios toro, pues es un toro que se supone que existió realmente. O los dioses son cosas raras como la serpiente emplumada o un medio hombre-medio toro, es decir algo creado por la imaginación a partir de lo visible. Pero las religiones que han llegado hasta hoy como principales sitúan lo divino en lo trascendente. Todas esas religiones que no iban más allá de lo visible, o de lo imaginable a partir de los visible, fueron totalmente desacreditadas y barridas por la concepción de la divinidad como trascendente.

El que escribió el primer capítulo del Génesis, en el que se cuenta cómo va creando Dios el sol, las estrellas, los animales, el mar, en fin, todas las cosas, uno de los mensajes que está transmitiendo es éste, a los a sus vecinos egipcios, poderoso imperio: sí, vosotros seréis poderosos, pero creéis en mentiras. El faraón, el río nilo, el sol, todo lo que adoráis como divino, son cosas. Son creación. Vuestra religión es estúpida. No entendéis nada. Lo divino supera completamente a lo humano (esto es una dramatización; pero creo que se me entiende). Y evidentemente los judíos tenían razón en que lo que los poderosos egipcios adoraban como divino eran cosas.

Quiero decir que el tema de la no demostrabilidad científica de la existencia de Dios lo asume el pensamiento religioso como un hecho. No es algo de lo que las tradiciones religiosas no se hayan dado cuenta. Forma parte, para algunos (entre otros, los cristianos) de la definición misma de lo divino. Por eso mismo, para el cristianismo el mayor misterio que existe es que Dios se haya hecho hombre. Lo invisibile se hizo visible, y lo infinito, finito. Lo intocable, tocable. Si Dios no fuera en esencia indemostrable e inabarcable para la mente humana, la Encarnación de Dios en un hombre no sería un misterio tan grande.

Para el pensamiento religioso Dios no es una cosa que hemos puesto ahí para rellenar no-se-qué vacío, como esas lonas con monigotes pintados que se ponen en algunos estadios para rellenar los huecos. O como una variable que, metiéndola en la ecuación, tachán, parece que la resuelve (aunque sí resuelve algunas cosas relativas a la existencia, no lo resuelve todo). Dios no es una cosa que ponemos ahí para eliminar el misterio, sino que es el mayor misterio de todos. Dios es más una pregunta que una respuesta. Dios nos permite entender algunas cosas de aquí abajo pero no nos paramos ahí, porque el creyente mira a Dios. Para el creyente que se convierte verdaderamente Dios es el inicio del misterio, no el final. Justamente, porque va más allá de nuestra capacidad de conocimiento inmediato. Porque nos supera completamente.

Esto no significa que no haya gente que utilice las creencias religiosas para no pensar o para no ir más allá de lo que parece evidente.. Pero esto que pasa con las religiones también pasa con las ideologías políticas o con las modas. Como las señoras solitarias que ven Sálvame. Es una debilidad de la naturaleza humana, no lo esencial de la religión. Lo esencial de la religión es que se plantea la existencia y su sentido como un misterio que, sobrepasándonos, nos interpela.

Dicho todo esto, aunque no se puede demostrar científicamente, podemos llegar al convencimiento de que Dios existe, por muchas vías: mediante la razón, mediante experiencias “paranormales” o mediante la confianza (en el caso cristiano) hacia los apóstoles y el Jesús del que nos hablan. Pero no hay –en lo que a mí respecta- obligación racional de creer que existe Dios, y menos todavía de sentirse condicionado por la existencia de un Dios que, en todo caso, aunque supiéramos que existe, no podríamos conocer. Pero eso no significa que no tengamos razones para creer en Dios. Al final, tener fe tiene un componente de libre elección: uno elige tener fe porque quiere. Pero, insisto: eso no es quivalente a decir que porque sí.
Lo dejo de momento aquí, por no alargarme.

Queda en pie la pregunta: ¿Por qué sí en Jesús y no en Mahoma o en Buda o en Quetzacoatl o en Krishna o en el espagueti volador? Por supuesto, es una pregunta fundamental a la que no se puede dejar de responder.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por laletxe » Mié Abr 18, 2018 9:10 pm

basoko escribió:
Mié Abr 18, 2018 8:53 pm
[
laletxe escribió:
Mié Abr 18, 2018 8:51 pm
A lo que me refiero es a que antes, todo era por obra y gracia de Dios y ahora Dios solo ocupa un espacio especulativo. Dios no ha sido siempre algo espiritual, ni mucho menos.
No, también puede ser por obra del demonio, o de la estupidez, o de las fuerzas naturales.

En la religión cristiana Dios siempre ha sido espíritu.
Ay Faustito, Faustito! El demonio dice. Dios ha sido espíritu y cuerpo. Comed todos de él y tal y tal... no te cargues a la santísima trinidad que aunque solo fuera por 33 años Dios, fue cuerpo.. Y a lo que iba, aunque haya sido espíritu, los dominios divinos, bien físicos que han sido siempre. Lo que pasa, que conforme se ha avanzado en el conocimiento científico, su ámbito se ha reducido, más y más.
pues eso

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mié Abr 18, 2018 9:12 pm

laletxe escribió:
Mié Abr 18, 2018 9:10 pm
basoko escribió:
Mié Abr 18, 2018 8:53 pm
[
laletxe escribió:
Mié Abr 18, 2018 8:51 pm
A lo que me refiero es a que antes, todo era por obra y gracia de Dios y ahora Dios solo ocupa un espacio especulativo. Dios no ha sido siempre algo espiritual, ni mucho menos.
No, también puede ser por obra del demonio, o de la estupidez, o de las fuerzas naturales.

En la religión cristiana Dios siempre ha sido espíritu.
Ay Faustito, Faustito! El demonio dice. Dios ha sido espíritu y cuerpo. Comed todos de él y tal y tal... no te cargues a la santísima trinidad que aunque solo fuera por 33 años Dios, fue cuerpo.. Y a lo que iba, aunque haya sido espíritu, los dominios divinos, bien físicos que han sido siempre. Lo que pasa, que conforme se ha avanzado en el conocimiento científico, su ámbito se ha reducido, más y más.
Dios en su esencia es espíritu. Se encarnó, pero no dejó de ser lo que es.

Se ha reducido, o se ha ensanchado...
Última edición por basoko el Jue Abr 19, 2018 3:20 pm, editado 1 vez en total.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por laletxe » Mié Abr 18, 2018 9:39 pm

basoko escribió:
Mié Abr 18, 2018 9:12 pm
laletxe escribió:
Mié Abr 18, 2018 9:10 pm
basoko escribió:
Mié Abr 18, 2018 8:53 pm
[ No, también puede ser por obra del demonio, o de la estupidez, o de las fuerzas naturales.

En la religión cristiana Dios siempre ha sido espíritu.
Ay Faustito, Faustito! El demonio dice. Dios ha sido espíritu y cuerpo. Comed todos de él y tal y tal... no te cargues a la santísima trinidad que aunque solo fuera por 33 años Dios, fue cuerpo.. Y a lo que iba, aunque haya sido espíritu, los dominios divinos, bien físicos que han sido siempre. Lo que pasa, que conforme se ha avanzado en el conocimiento científico, su ámbito se ha reducido, más y más.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por makarra » Mié Abr 18, 2018 10:16 pm

DaVinci escribió:
Lun Abr 16, 2018 11:28 pm
makarra escribió:
Lun Abr 16, 2018 7:06 pm
DaVinci escribió:
Dom Abr 15, 2018 7:44 pm
La fe no es suficiente para DETERMINAR la verdad pero por supuesto que es un camino. Y además uno muy útil para muchas cosas. Díselo a miles de científicos que a pesar de evidencias palpables siguieron estudiando fenómenos explicados por el simple hecho de estar convencidos de que algo no cuadraba, de que la explicación que tenían les cojeaba. O díselo a miles de personas que sobrevivieron en circunstancias adversas ayudadas por el simple hecho de creer en que lo podían hacer. No porque tengas fe ni lo que piensas es cierto ni lo que quieres va a suceder, pero estarás en mejor disposición para que suceda. ¿O no te parece? Bueno, que te puede no parecer porque ¿de qué verdades hablamos? La fe en dios y la fe del científico y del superviviente en los ejemplos no es la misma fe porque no se basan en lo mismo. La fe religiosa pertenece al terreno de la metafísica y claro, si no hay metafísica de base no puede haber fe religiosa.
Bueno pues tu mismo te respondes. No es lo mismo la fe en creer que todo te irá bien tras un despido laboral que la fe en un ser de propiedades fantásticas
Muy bien, ya sé lo que yo mismo me he respondido pero ¿y tú? ¿Por qué dices que no es la misma fe?
Pues mira, ahora que releo tu texto anterior, creo que confundes fe con positivismo. O con determinación, quizá. Y todavía no he decidido si lo haces inconsciente o interesadamente.
¿Qué diferencia crees tu que hay entre confiar que volveré a encontrar trabajo porque conozco mis habilidades y mi capacidad de conseguirlo y creer que lo haré porque rezo todos los días a un dios en particular?
DaVinci escribió:
Lun Abr 16, 2018 11:28 pm
makarra escribió:
Lun Abr 16, 2018 7:06 pm
DaVinci escribió:
Dom Abr 15, 2018 7:44 pm
Si hablamos de fe religiosa en lo primero que coincidirán todos los creyentes, sea el Dios que sea al que reconozcan, incluyentes o excluyentes, es en la trascendencia de la existencia. Es decir, en que la vida es algo más que lo físico. Eso es la meta-física. Si alguien no tiene principios metafísicos no puede tener fe religiosa. Supongo que no hace falta especificar que no todos los que tienen principios metafísicos creen en un dios. Es decir, la metafísica conduce a un dios, o a otro o a ninguno. Con tus palabras; alegando a la misma fe, basada en la metafísica, se puede creer en dioses distintos e incluso, añado, en ninguno.
Es que yo hago una enmienda a la totalidad.
La trascendencia no es más que el McGuffin de la religión.
Hablar de la trascendencia es hablar de hadas y duendes. La manera de avanzar la trama de cualquier manera imaginable como en una mala peli de fantasía. Que, en tanto que de fantasía, la trama se puede resolver de cualquier manera posible. Siempre que sea creíble incluso dentro de la propia fantasía fílmica.
Esto último sería la racionalización de la fe. O el obviar el macguffin como tal y dejarse llevar por él para seguir viendo la película sin muchas pretensiones.
El MacGuffin me ha sonado a entre una madalena y el condensador de fluzo de regreso al futuro así que lo he tenido que buscar...
Stupendo. Pues ya has aprendido una cosa más. Y habrás entendido que lo que estaba haciendo era una analogía y no un chiste, como insinúas más abajo.
DaVinci escribió:
Lun Abr 16, 2018 11:28 pm

Hablar de la trascendencia es hablar de hadas y duendes y... conciencias. Término clave para la fe religiosa. Aunque igual también haces chistes de la conciencia porque a saber si existe. ¿Tú sabes si existe?
Tu sabrás, que tu la sacas a colación. Que si hasta ahora se trataba de trascendencia y ahora de conciencia tendrás que ser tu quien defina los términos y en qué medida determinan tus argumentos para poder debatir respetando al interlocutor.
Si no, lo único que haces es eructar conceptos abstractos sin ton ni son y encima retar al contrario a que los defina, para poder acabar hablando de a qué huelen la nubes.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por makarra » Mié Abr 18, 2018 10:35 pm

basoko escribió:
Mar Abr 17, 2018 4:28 pm
makarra escribió:
Lun Abr 16, 2018 6:50 pm
Ya, ya. Si ya me vas ilustrando cómo es el dios en que crees. Lo que yo te pregunto es cómo sabes que es así el dios en que crees.
Ya te lo dije, porque creo en Jesucristo y los Apóstoles.
Y yo te pregunté cómo sabes que es cierto que lo que dicen los textos de tu religión es realmente lo que dijeron Jesucristo y los Apóstoles.
Y solo alcanzas a explicarme que porque murieron defendiendo que su testimonio era cierto. Como si nunca antes ni después nadie haya muerto por sus ideas por más honestas o estúpidas que hayan sido.
basoko escribió:
Mar Abr 17, 2018 4:28 pm
Makarra escribió: Tampoco serviría para eso. Entiendo entonces que ya previamente has decidido creer, por razones X, en él y la fe te sirve para seguir creyendo incluso cuando las cosas que dice no te convencen demasiado. ¿Algo así?
La fe es necesaria para poder vivir como cristiano. La moral de la Iglesia es muy exigente y los católicos somos personas de carne y hueso, que tropezamos todos los días. Sin fe no se podría vivir como cristiano.
Evidentemente. No habría otra manera de creer tanta mandanga junta.

basoko escribió:
Mar Abr 17, 2018 4:28 pm
Makarra escribió:
Makarra escribió:Afirmo: la fe no es el camino pertinente para saber si algo es verdad o no.
”basoko” escribió: Afirmo: Toda afirmación sobre la veracidad de algo se basa en algún tipo de creencia indemostrable.
Jajaja!!! Muy muy bueno, basoko. Y ya perdonarás, pero es que realmente me ha salido una carcajada al leer esto.
Creo que no le has dado el suficiente tiempo a mi frase para que vaya tomando poso.
Vale, Paulo Coelho. Ya avisarás.
basoko escribió:
Mar Abr 17, 2018 4:28 pm
Makarra escribió:
-Primero, las creencias no son indemostrables. Yo no niego que tu tengas una creencia, puesto que la tienes.
-Segundo, decir "la necesidad de hacer afirmación de la veracidad de algo" es tan extremadamente general que por sí misma no significa nada. "Algo" pueden ser mil cosas diferentes. Que no te apetecía ir a currar y necesitas afirmar que de verdad estás enfermo cuando les llamas, porque te das cuenta de que dudan siendo la sexta vez este mes...
Por sí mismo y según lo escribes, "la necesidad de afirmar la veracidad de algo", siendo "necesidad" el sujeto de la frase, se basaría en la duda sobre dicha veracidad que te contraponga una situación, otra persona o incluso uno mismo, etc.
Pero como aquí no estamos hablando de verdades y mentiras en llamadas al curro y como ante lo obvio y demostrable no hace falta ninguna necesidad de afirmar su veracidad..
...Pues aquí la frase corregida:
"Toda afirmación sobre la veracidad de algo indemostrable se basa en algún tipo de creencia en algo indemostrable"
Lo que quiero decir es que, por ejemplo, confiamos en que la razón y los sentidos nos sirven para conocer verdades, cosa que, en sí misma, es un acto de fe.
Confiarás tu. Yo se (bueno y tu también) que la razón y los sentidos (y la lógica y el método de doble ciego...) nos sirven para conocer verdades, cosa que, en sí misma, no significa poseer la Verdad como presumen algunas religiones.
basoko escribió:
Mar Abr 17, 2018 4:28 pm
Aquí intercalo tu respuesta de ayer:
Makarra escribió: No nos estamos entendiendo pues.
Yo trataba de decir que la fe de las personas en la creencia de los distintos dioses que existen, en cuanto a la propia acción de tenerla o practicarla es igual o muy similar entre ellas.
Si no es así y estoy equivocado, tampoco entiendo muy bien si no a que viene que insistas en cierta idiosincrasia inherente al ser humano hacia creencias en cosas indemostrables... "Todos vivimos según actos de fe...". No se, eso lo has dicho tu y a eso me refería...
Un saludo.

Lo que digo es que se pueden tener creencias razonables, y otras que no lo son.
La fe cristiana exige ser razonable.
Si lo que me estás diciendo es que practicas tu religión porque te parece más razonable que otras, yo te digo que la historia y/o los fundamentos de tu religión son tan poco razonables en sí mismos como en cualquier otra. Otra cosa es que te convenza más por tu criterio personal. Como hay gente que le parece más creíble Star Trek que Star Wars y viceversa.
basoko escribió:
Mar Abr 17, 2018 4:28 pm
Makarra escribió:
Makarra escribió:Si la fe sirve tanto para creer que A es cierto y B es falso como para creer que B es cierto y A es falso... ¿En qué medida me sirve la fe para discernir entre la verdad y la mentira?
”basoko” escribió:Si tengo fe en quien es verdadero, la fe me sirve para discernir entre la verdad y la mentira.
Si tengo fe en quien es falso, la fe no me sirve para eso.
Buf! De verdad, chaval??? Cuando se te acaben los argumentos circulares ya solo te faltaría plantearme la apuesta de Pascal o alguna otra chorrada semejante para pasar de debatir contigo.
A ver, alma cándida...

Decepción absoluta, basoko. Seguro que tienes hasta al pobre DaVinci haciendo facepalm…
Ninguna de esas dos frases se sostiene por sí misma y entre las dos hacen infinitos círculos concéntricos.
Primeramente, si lo que estamos tratando aquí es la fiabilidad de un método (la fe aqui) para discernir entre la verdad y lo que no es verdad, no puedes empezar el enunciado con la conclusión final aseverando que algo es cierto o falso ya desde un principio. Eso no lo sabemos. Ahí ya hay uana trampa que te lleva a un círculo:
Justificas que la fe te sirva para discernir si es cierto o no partiendo de que el hecho es cierto por fe. “Es cierto porque lo creo y que lo crea sirve para discernir que es cierto y no es falso.
No entiendo tu reacción.

Existe gente que es fiable, y gente que no lo es.

Si te fías de gente fiable, aunque no entiendas todo lo que te dicen, dífilmente te equivocarás.

En cambio si te fías de un trilero pues meterás la pata.
No puede ser verdad. Y aún te extrañas de mi reacción. No puede ser que insistas en el mismo argumento. Y ponerme un ejemplo aún más fácil de evidenciar la contradicción. Es que me da vergüenza y todo volver a explicarlo:

“Existe gente que es fiable, y gente que no lo es.”
¡Pero que estamos tratando de averiguar cómo saber si alguien es fiable o a no ANTES de fiarnos en el! Copón.

Venga, te lo vuelvo a desmontar pero ya la última vez:
“Si me fío de alguien fiable, fiarme me sirve para saber quien es fiable y quien no.
Si me fío de alguien no fiable, fiarme no me sirve para saber quien es fiable y quien no.”

Guatdefak. Omaigod. Lotoflavs.
”basoko” escribió:
Makarra escribió: Y lo mejor es la segunda parte de tu enunciado e igual de tramposo puesto que ya afirmas que sería falso. Y aún más ridículo:
En este caso justificas que la fe no te sirva para discernir si es cierto o no partiendo de que el hecho es falso ¿cómo? por fe. Y de la que se deriva una lógica realmente tremebunda y me cuesta definir cómo sería exactamente:
“Es falso, aun creyendo que es verdadero, y que crea que es verdad siendo falso hace que creerlo no me sirva para discernir que es falso. ¿Ein?
Hombre, es que yo asumo que soy un ser limitado, y que no puedo discernir por mí mismo la verdad o la falsedad de todo.
Makarra escribió: Si tengo fe en un dios verdadero (¿cómo lo sabes?), la fe me sirve para discernir entre la verdad y la mentira.
Porque creo que el testimonio de Jesús y de los apóstoles es verdadero. Básicamente por eso. No sólo por eso, pero a modo de resumen, vale.
Coooorrecto! Estoooo...Y cómo lo sabes?
”basoko” escribió:
Makarra escribió:
Si tengo fe en un dios falso (¿cómo lo sabes?), la fe no me sirve para discernir entre la verdad y la mentira.
Yo no puedo creer en un Dios que me da órdenes desde el cielo y no se moja. No es creíble.
Seguramente otros no puedan creer creer en un dios que no les de órdenes desde el cielo y se moje.
Entonces... ¿Dónde está la pelotita?
”basoko” escribió:
Makarra escribió:
La fe me sirve para discernir entre la verdad y la mentira si tengo fe en un dios verdadero.
La fe no me sirve para discernir entre la verdad y la mentira si tengo fe en un dios falso.
Por supuesto.
Por supuesto… que no. Si la fe no sirve para discernir entre la verdad y la mentira en un solo caso, es que la fe no sirve para discernir entre la verdad y la mentira.
Haz circunloquios si quieres, como hace DaVinci, diciendo que ayuda y tal y cual. Pero esa afirmación no se sostiene.
Si no te bajas del burro en esto no se si voy a seguir debatiendo contigo.
”basoko” escribió:
Makarra escribió:
Mi fe es en un dios verdadero, luego mi fe me sirve para discernir que mi dios es verdadero y no falso.


Lo que me lleva a la fe no es la fe. Entre otras, es la razón. También la voluntad. Y otros elementos que no vamos a meter aquí puesto que dejamos lo sobrenatural fuera del debate.


La razón... o lo razonable que parezca la religión elegida entre la oferta disponible?
Y la voluntad. Desde luego. Eso no te lo voy a discutir nunca. I want to belive.
”basoko” escribió:
Makarra escribió: ¿Cómo de razonable sería creer en un señor barbudo que en una noche trae regalos a todos los niños del mundo a según qué edad? ¿O en un ser que escucha a millones de personas que le rezan a la vez?
Papá Noel no existe.
Aquí hay disparidad de opiniones. Mi sobrino de 8 años así lo cree e incluso dice que puede aportar pruebas, como el testimonio de sus padres y un reloj waterproof. basoko cree que no, probablemente inducido por la razón y la lógica.
Sería interesante saber la opinión de Txipiriko en esto.
”basoko” escribió: Y Dios no es “un ser”. Es el ser. Esto ya te lo expliqué. No es una cosa entre otras sino la realidad que lo trasciende y lo “contiene” todo. Dios lo escucha todo porque no puede no escuchar. Lo sabe todo.


1:7 Porque el Espíritu del Señor llena la tierra y él, que todo lo mantiene unido, tiene conocimiento de toda palabra.
(del libro de la Sabiduría, el último del Antiguo Testamento)
OH! Una frase de las sagradas escrituras. Diantres. Debe ser cierta.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por makarra » Mié Abr 18, 2018 11:07 pm

”basoko” escribió:
Makarra escribió: Y lo mejor es la segunda parte de tu enunciado e igual de tramposo puesto que ya afirmas que sería falso. Y aún más ridículo:
En este caso justificas que la fe no te sirva para discernir si es cierto o no partiendo de que el hecho es falso ¿cómo? por fe. Y de la que se deriva una lógica realmente tremebunda y me cuesta definir cómo sería exactamente:
“Es falso, aun creyendo que es verdadero, y que crea que es verdad siendo falso hace que creerlo no me sirva para discernir que es falso. ¿Ein?
Hombre, es que yo asumo que soy un ser limitado, y que no puedo discernir por mí mismo la verdad o la falsedad de todo.
De todo no. De si tu dios es el verdadero o no.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mié Abr 18, 2018 11:59 pm

laletxe escribió:
Mié Abr 18, 2018 9:39 pm
basoko escribió:
Mié Abr 18, 2018 9:12 pm
laletxe escribió:
Mié Abr 18, 2018 9:10 pm


Ay Faustito, Faustito! El demonio dice. Dios ha sido espíritu y cuerpo. Comed todos de él y tal y tal... no te cargues a la santísima trinidad que aunque solo fuera por 33 años Dios, fue cuerpo.. Y a lo que iba, aunque haya sido espíritu, los dominios divinos, bien físicos que han sido siempre. Lo que pasa, que conforme se ha avanzado en el conocimiento científico, su ámbito se ha reducido, más y más.
Dios en su esencia es espíritu. Se encarnó, pero no dejo de ser lo que es.

Se ha reducido, o se ha ensanchado...
Espíritu. ¿Qué es el espíritu? ¿Acaso existe el espíritu?
El espiritu es vida inmaterial.

Makarra te leo y te contesto en otro momento.
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Mensaje por laletxe » Jue Abr 19, 2018 2:04 pm

basoko escribió:
Mié Abr 18, 2018 11:59 pm

El espiritu es vida inmaterial.
¿Estás seguro de que el espíritu no tiene ni un solo átomo? ¿Ni tan siquiera un neutrino? Decir que el espíritu es vida inmaterial es como no decir nada.
pues eso

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por DaVinci » Jue Abr 19, 2018 2:19 pm

makarra escribió:
Mié Abr 18, 2018 10:16 pm
DaVinci escribió:
Lun Abr 16, 2018 11:28 pm
makarra escribió:
Lun Abr 16, 2018 7:06 pm


Bueno pues tu mismo te respondes. No es lo mismo la fe en creer que todo te irá bien tras un despido laboral que la fe en un ser de propiedades fantásticas
Muy bien, ya sé lo que yo mismo me he respondido pero ¿y tú? ¿Por qué dices que no es la misma fe?
Pues mira, ahora que releo tu texto anterior, creo que confundes fe con positivismo. O con determinación, quizá. Y todavía no he decidido si lo haces inconsciente o interesadamente.
¿Qué diferencia crees tu que hay entre confiar que volveré a encontrar trabajo porque conozco mis habilidades y mi capacidad de conseguirlo y creer que lo haré porque rezo todos los días a un dios en particular?
DaVinci escribió:
Lun Abr 16, 2018 11:28 pm
makarra escribió:
Lun Abr 16, 2018 7:06 pm


Es que yo hago una enmienda a la totalidad.
La trascendencia no es más que el McGuffin de la religión.
Hablar de la trascendencia es hablar de hadas y duendes. La manera de avanzar la trama de cualquier manera imaginable como en una mala peli de fantasía. Que, en tanto que de fantasía, la trama se puede resolver de cualquier manera posible. Siempre que sea creíble incluso dentro de la propia fantasía fílmica.
Esto último sería la racionalización de la fe. O el obviar el macguffin como tal y dejarse llevar por él para seguir viendo la película sin muchas pretensiones.
El MacGuffin me ha sonado a entre una madalena y el condensador de fluzo de regreso al futuro así que lo he tenido que buscar...
Stupendo. Pues ya has aprendido una cosa más. Y habrás entendido que lo que estaba haciendo era una analogía y no un chiste, como insinúas más abajo.
DaVinci escribió:
Lun Abr 16, 2018 11:28 pm

Hablar de la trascendencia es hablar de hadas y duendes y... conciencias. Término clave para la fe religiosa. Aunque igual también haces chistes de la conciencia porque a saber si existe. ¿Tú sabes si existe?
Tu sabrás, que tu la sacas a colación. Que si hasta ahora se trataba de trascendencia y ahora de conciencia tendrás que ser tu quien defina los términos y en qué medida determinan tus argumentos para poder debatir respetando al interlocutor.
Si no, lo único que haces es eructar conceptos abstractos sin ton ni son y encima retar al contrario a que los defina, para poder acabar hablando de a qué huelen la nubes.
Me alegra que te plantees si estaré confundiendo fe con positivismo o determinación. Porque si lo haces es porque entiendes que puede existir alguna relación, es decir, que entiendes que hay motivos para confundir los términos. Nadie me va a preguntar si cuando digo escoba en realidad quiero decir sartén.

El positivismo y la determinación tienen el mismo fundamento que el acto de fe y lo que los distingue es su “medida”; la fe es el positivismo o la determinación en grado sumo. No es que sea mucho positivismo o mucha determinación sino que es la mayor medida, el grado sumo. Por tanto ahí se demuestra que el acto de fe no es tan raro en nuestras vidas. Lo podrá ir siendo en cuanto a su medida pero no como tal acto en sí.

Una demostración de que son actos de fe es que el positivismo teniendo su razonamiento lógico siempre exige “un paso mas”, trascender de ese razonamiento. Porque si no lo exigiera, si todo solo fuera consecuencia lógica no sería positivismo sino realismo. Un ejemplo. Alguien que sale contento del último examen de la última asignatura del último curso de ingeniería y se ve ingeniero no está siendo positivo sino realista. Pero alguien que sale contento del primer examen de la primera asignatura del primer curso y se ve ingeniero si está siendo positivo. ¿Y cuál es la diferencia entre los dos casos?

Curiosamente hablas de rezar cuando en el siguiente párrafo das a entender que en tu vida has oído la palabra conciencia. Como yo con el Muffin. Por cierto, amigo, si utilizas el término McGuffin con esa naturalidad que lo haces o bien entiendes que estoy familiarizado con el término o bien te has pegado el mocazo. Como no pienso que vayas de mocos porque eso no ayuda al debate, no me queda otro remedio que pensar que te manejas en una realidad diferente a la mía pensando que el término es común cuando para nada. Porque venga, de verdad, que levanten el dedo los que han leído McGuffin y sabían qué quería decir.
Es un chascarrillo.

A lo que íbamos; precisamente eso es la fe razonada. Si eres panadero y le rezas a Dios para que te haga jefe cirujano de un hospital lo que falla no es Dios sino tu “experiencia de Dios”.

Porque tú sabes, EN CONCIENCIA, que hombre, para ser jefe cirujano por lo menos tienes que haber estudiado medicina.

También puede ser que precisamente por ser panadero y rezar a Dios para ser jefe cirujano y no llegar a serlo dejes de creer en Dios. Que no te creas que es un razonamiento tan extraño. O directamente, como entiendes que Dios no te haría jefe cirujano siendo panadero por mucho que le rezaras no creas que Dios pueda existir.

La fe es razonada. Algo que veo no se te pasa por la cabeza.

Por añadir polémica; el cristiano siempre debe pensar que TODO, repito, TODO lo que le sucede es lo mejor que le puede pasar. Complicado, pero cierto.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Jue Abr 19, 2018 2:58 pm

DaVinci escribió:
Jue Abr 19, 2018 2:19 pm
Por añadir polémica; el cristiano siempre debe pensar que TODO, repito, TODO lo que le sucede es lo mejor que le puede pasar. Complicado, pero cierto.
Dios hace concurrir todas las cosas para el bien de los que le aman
Romanos, 8:28.
La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Jue Abr 19, 2018 3:00 pm

laletxe escribió:
Jue Abr 19, 2018 2:04 pm
basoko escribió:
Mié Abr 18, 2018 11:59 pm

El espiritu es vida inmaterial.
¿Estás seguro de que el espíritu no tiene ni un solo átomo? ¿Ni tan siquiera un neutrino? Decir que el espíritu es vida inmaterial es como no decir nada.
El espíritu es por definición inmaterial.

No es no decir nada. Es formular algo que no podemos visualizar o comprender del todo mediante de la razón.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Zumaque » Jue Abr 19, 2018 5:23 pm

basoko escribió:
Mié Abr 18, 2018 8:53 pm
[
laletxe escribió:
Mié Abr 18, 2018 8:51 pm
A lo que me refiero es a que antes, todo era por obra y gracia de Dios y ahora Dios solo ocupa un espacio especulativo. Dios no ha sido siempre algo espiritual, ni mucho menos.
No, también puede ser por obra del demonio, o de la estupidez, o de las fuerzas naturales.

En la religión cristiana Dios siempre ha sido espíritu.
Si ya vemos que espiritu ha sido:

El Parlamento pide al Gobierno foral recabar los bienes inmatriculados por la iglesia

La resolución, presentada de forma conjunta por Geroa Bai, EH Bildu, Podemos-Ahal Dugu, PSN e Izquierda-Ezkerra, ha contado con el apoyo de los grupos proponentes y el rechazo de UPN y PPN

EFE - Jueves, 19 de Abril de 2018 - Actualizado a las 16:27h

La resolución, presentada de forma conjunta por Geroa Bai, EH Bildu, Podemos-Ahal Dugu, PSN e Izquierda-Ezkerra

La resolución ha sido presentada de forma conjunta por Geroa Bai, EH Bildu, Podemos-Ahal Dugu, PSN e Izquierda-Ezkerra. (parlamento de navarra)

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La resolución, presentada de forma conjunta por Geroa Bai, EH Bildu, Podemos-Ahal Dugu, PSN e Izquierda-Ezkerra

Pamplona. El pleno del Parlamento ha aprobado hoy una moción por la que se insta al Gobierno Foral a recabar del Colegio de los Registradores de la Propiedad de Navarra la relación de los bienes inmatriculados por la Iglesia católica desde 1978 a 2015 en sus distintas denominaciones.

La resolución, presentada de forma conjunta por Geroa Bai, EH Bildu, Podemos-Ahal Dugu, PSN e Izquierda-Ezkerra, ha contado con el apoyo de los grupos proponentes y el rechazo de UPN y PPN.

En un único punto, se establece que el Parlamento de Navarra instará al Gobierno de Navarra a recabar del Colegio de los Registradores de la Propiedad de Navarra las notas simples (o en su defecto, la relación) de los bienes inmatriculados por la Iglesia católica en sus distintas denominaciones (Diócesis, Obispado, Parroquia o similares) desde 1978 a 2015, al amparo de la Ley Hipotecaria.

Según se recoge en la exposición de motivos, el Parlamento de Navarra aprobó en 2016 una resolución por la que se instaba al Gobierno de Navarra a "recabar del Ministerio de Justicia todas las inmatriculaciones realizadas por la Iglesia católica en Navarra desde 1946 hasta hoy".

En cumplimiento de dicha resolución, la consejera de Presidencia, Función Pública, Interior y Justicia solicitó al director general de los Registros y del Notariado dicha información, quien respondió que el Ministerio de Justicia no disponía de "dato alguno" relativo a la inmatriculación de bienes de la Iglesia católica.

Una afirmación que "contradice frontalmente" la respuesta que diera en 2008 la entonces directora general de los Registros y del Notariado del Gobierno de Zapatero a la presidenta del Parlamento de Navarra remitiendo la información solicitada: 1.087 bienes inmatriculados entre 1998 y 2007.

En este sentido, se critica que "el Partido Popular, desde el Ministerio de Justicia, obstruye toda posibilidad de transparencia en esta cuestión, impidiendo que se conozca la magnitud de este expolio".

El portavoz de EH Bildu, Adolfo Araiz, ha considerado que no debería producirse "ningún impedimento" y ha esperado que esto "no se deniegue" al Gobierno de Navarra.

En nombre de Geroa Bai, Rafael Eraso ha apuntado que "aun suponiendo que fuera legal", este modo de proceder "es injusto para el resto de la ciudadanía".

Tere Sáez, de Podemos-Ahal Dugu, ha destacado que "el Arzobispado debe devolver estos bienes inmatriculados porque son de las personas, son de los pueblos". "Lo que hay que hacer es devolver el patrimonio al pueblo y que todos lo podamos utilizar, se sea creyente o no se sea", ha indicado.

La socialista Inma Jurío, que ha afirmado que "la Iglesia expolió ilegítimamente las propiedades que verdaderamente correspondían a los pueblos", ha criticado el "oscurantismo" existente en esta materia, posibilitado por la "connivencia" con el Partido Popular.

También la parlamentaria de IE Marisa de Simón ha remarcado que "la Iglesia tiene que devolver esos bienes a todos los navarros y todas las navarras". De esta forma, se ha dirigido al Arzobispo de Pamplona para pedirle "que cumpla con su obligación y devuelva lo que no es suyo".

Por el contrario, el regionalista Iñaki Iriarte ha precisado que "es posible que haya habido excesos, pero quien tendrá que decidir serán los tribunales, no los Parlamentos". En este sentido, ha indicado que serán las partes implicadas quienes tengan que pedir dicha relación, "no los Gobiernos".

"Superen su fase de anticlericalismo adolescente, respeten la propiedad de la Iglesia, como respetan la propiedad de las comunidades islámicas o musulmanas", ha dicho.

Por su parte, el popular Javier García ha criticado el "odio que existe en algunos de los portavoces hacia todo lo que tiene que ver con la Iglesia Católica" y ha querido poner de relieve la "importantísima labor" que realiza la institución en España.

Alguno como basoko que habla de odio, si ya en plan victimista, aqui nos quedamos contodo en nombre del Dios inmaterial.

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por laletxe » Jue Abr 19, 2018 9:13 pm

basoko escribió:
Jue Abr 19, 2018 3:00 pm
laletxe escribió:
Jue Abr 19, 2018 2:04 pm
basoko escribió:
Mié Abr 18, 2018 11:59 pm

El espiritu es vida inmaterial.
¿Estás seguro de que el espíritu no tiene ni un solo átomo? ¿Ni tan siquiera un neutrino? Decir que el espíritu es vida inmaterial es como no decir nada.
El espíritu es por definición inmaterial.

No es no decir nada. Es formular algo que no podemos visualizar o comprender del todo mediante de la razón.
Es decir, que el aceptar la existencia del espíritu es irracional.

¿Y Dios a qué juega? ¿Al escondite?
pues eso

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