RELIGIÓN

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basoko
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mar Abr 17, 2018 12:39 pm

basoko escribió:
Mar Abr 17, 2018 12:29 pm
Es porque pienso que hay lectores como tú por que sigo escribiendo en el foro. Gente capaz de leer sin demasiados prejuicios, de atender a lo que realmente se está diciendo. Y luego que cada uno se haga su juicio sobre las cosas.
Este es el motivo por el que trollacos como bitxejo (el mejor troll que he visto en la vida, expulsó a mucha gente del foro; algún día nos podrán comentar algunos foreros insignes e importantes, a los que les ha gustado siempre, y todavía les gusta, rasgarse sus farisaicas vestiduras echándome en cara no ser totalmente simpático, por qué transigían sin embargo con ese impresentable que destruyó el foro, y al que nunca decían nada. ¿Ese doble rasero lo podrán explicar? ¡GRACIAS, SEÑORES ECUÁNIMES!), digo, ese es el motivo por el que trollacos como bitxejo o trollicos como ahora zumaque no han terminado por desesperarme. Porque sé que hay gente que lee con interés.

Me consta que tales lectores existen, y mientras piense que queda alguno supongo que seguiré escribiendo.
Última edición por basoko el Mar Abr 17, 2018 1:01 pm, editado 5 veces en total.
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Txipiriko
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Txipiriko » Mar Abr 17, 2018 12:43 pm

A mí me pasa igual. Aunque intervengo poco, siempre me asomo porque aún todavía escribís mucha gente con criterio propio.

Y lo que dices. Es una pena que tanta gente interesante se haya ido del foro.
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basoko
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mar Abr 17, 2018 4:28 pm

makarra escribió:
Lun Abr 16, 2018 6:50 pm
Ya, ya. Si ya me vas ilustrando cómo es el dios en que crees. Lo que yo te pregunto es cómo sabes que es así el dios en que crees.
Ya te lo dije, porque creo en Jesucristo y los Apóstoles.
Makarra escribió: Tampoco serviría para eso. Entiendo entonces que ya previamente has decidido creer, por razones X, en él y la fe te sirve para seguir creyendo incluso cuando las cosas que dice no te convencen demasiado. ¿Algo así?
La fe es necesaria para poder vivir como cristiano. La moral de la Iglesia es muy exigente y los católicos somos personas de carne y hueso, que tropezamos todos los días. Sin fe no se podría vivir como cristiano.
Makarra escribió:
Makarra escribió:Afirmo: la fe no es el camino pertinente para saber si algo es verdad o no.
”basoko” escribió: Afirmo: Toda afirmación sobre la veracidad de algo se basa en algún tipo de creencia indemostrable.
Jajaja!!! Muy muy bueno, basoko. Y ya perdonarás, pero es que realmente me ha salido una carcajada al leer esto.
Creo que no le has dado el suficiente tiempo a mi frase para que vaya tomando poso.
Makarra escribió:
-Primero, las creencias no son indemostrables. Yo no niego que tu tengas una creencia, puesto que la tienes.
-Segundo, decir "la necesidad de hacer afirmación de la veracidad de algo" es tan extremadamente general que por sí misma no significa nada. "Algo" pueden ser mil cosas diferentes. Que no te apetecía ir a currar y necesitas afirmar que de verdad estás enfermo cuando les llamas, porque te das cuenta de que dudan siendo la sexta vez este mes...
Por sí mismo y según lo escribes, "la necesidad de afirmar la veracidad de algo", siendo "necesidad" el sujeto de la frase, se basaría en la duda sobre dicha veracidad que te contraponga una situación, otra persona o incluso uno mismo, etc.
Pero como aquí no estamos hablando de verdades y mentiras en llamadas al curro y como ante lo obvio y demostrable no hace falta ninguna necesidad de afirmar su veracidad..
...Pues aquí la frase corregida:
"Toda afirmación sobre la veracidad de algo indemostrable se basa en algún tipo de creencia en algo indemostrable"
Lo que quiero decir es que, por ejemplo, confiamos en que la razón y los sentidos nos sirven para conocer verdades, cosa que, en sí misma, es un acto de fe.

Aquí intercalo tu respuesta de ayer:
Makarra escribió: No nos estamos entendiendo pues.
Yo trataba de decir que la fe de las personas en la creencia de los distintos dioses que existen, en cuanto a la propia acción de tenerla o practicarla es igual o muy similar entre ellas.
Si no es así y estoy equivocado, tampoco entiendo muy bien si no a que viene que insistas en cierta idiosincrasia inherente al ser humano hacia creencias en cosas indemostrables... "Todos vivimos según actos de fe...". No se, eso lo has dicho tu y a eso me refería...
Un saludo.

Lo que digo es que se pueden tener creencias razonables, y otras que no lo son.
La fe cristiana exige ser razonable.
Makarra escribió:
Makarra escribió:Si la fe sirve tanto para creer que A es cierto y B es falso como para creer que B es cierto y A es falso... ¿En qué medida me sirve la fe para discernir entre la verdad y la mentira?
”basoko” escribió:Si tengo fe en quien es verdadero, la fe me sirve para discernir entre la verdad y la mentira.
Si tengo fe en quien es falso, la fe no me sirve para eso.
Buf! De verdad, chaval??? Cuando se te acaben los argumentos circulares ya solo te faltaría plantearme la apuesta de Pascal o alguna otra chorrada semejante para pasar de debatir contigo.
A ver, alma cándida...

Decepción absoluta, basoko. Seguro que tienes hasta al pobre DaVinci haciendo facepalm…
Ninguna de esas dos frases se sostiene por sí misma y entre las dos hacen infinitos círculos concéntricos.
Primeramente, si lo que estamos tratando aquí es la fiabilidad de un método (la fe aqui) para discernir entre la verdad y lo que no es verdad, no puedes empezar el enunciado con la conclusión final aseverando que algo es cierto o falso ya desde un principio. Eso no lo sabemos. Ahí ya hay uana trampa que te lleva a un círculo:
Justificas que la fe te sirva para discernir si es cierto o no partiendo de que el hecho es cierto por fe. “Es cierto porque lo creo y que lo crea sirve para discernir que es cierto y no es falso.
No entiendo tu reacción.

Existe gente que es fiable, y gente que no lo es.

Si te fías de gente fiable, aunque no entiendas todo lo que te dicen, dífilmente te equivocarás.

En cambio si te fías de un trilero pues meterás la pata.
Makarra escribió: Y lo mejor es la segunda parte de tu enunciado e igual de tramposo puesto que ya afirmas que sería falso. Y aún más ridículo:
En este caso justificas que la fe no te sirva para discernir si es cierto o no partiendo de que el hecho es falso ¿cómo? por fe. Y de la que se deriva una lógica realmente tremebunda y me cuesta definir cómo sería exactamente:
“Es falso, aun creyendo que es verdadero, y que crea que es verdad siendo falso hace que creerlo no me sirva para discernir que es falso. ¿Ein?
Hombre, es que yo asumo que soy un ser limitado, y que no puedo discernir por mí mismo la verdad o la falsedad de todo.
Makarra escribió: Si tengo fe en un dios verdadero (¿cómo lo sabes?), la fe me sirve para discernir entre la verdad y la mentira.
Porque creo que el testimonio de Jesús y de los apóstoles es verdadero. Básicamente por eso. No sólo por eso, pero a modo de resumen, vale.
Makarra escribió:
Si tengo fe en un dios falso (¿cómo lo sabes?), la fe no me sirve para discernir entre la verdad y la mentira.
Yo no puedo creer en un Dios que me da órdenes desde el cielo y no se moja. No es creíble.
Makarra escribió:
La fe me sirve para discernir entre la verdad y la mentira si tengo fe en un dios verdadero.
La fe no me sirve para discernir entre la verdad y la mentira si tengo fe en un dios falso.
Por supuesto.
Makarra escribió:
Mi fe es en un dios verdadero, luego mi fe me sirve para discernir que mi dios es verdadero y no falso.


Lo que me lleva a la fe no es la fe. Entre otras, es la razón. También la voluntad. Y otros elementos que no vamos a meter aquí puesto que dejamos lo sobrenatural fuera del debate.
Makarra escribió: ¿Cómo de razonable sería creer en un señor barbudo que en una noche trae regalos a todos los niños del mundo a según qué edad? ¿O en un ser que escucha a millones de personas que le rezan a la vez?
Papá Noel no existe.

Y Dios no es “un ser”. Es el ser. Esto ya te lo expliqué. No es una cosa entre otras sino la realidad que lo trasciende y lo “contiene” todo. Dios lo escucha todo porque no puede no escuchar. Lo sabe todo.
1:7 Porque el Espíritu del Señor llena la tierra y él, que todo lo mantiene unido, tiene conocimiento de toda palabra.
(del libro de la Sabiduría, el último del Antiguo Testamento)
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Zumaque » Mar Abr 17, 2018 5:14 pm

basoko escribió:
Mar Abr 17, 2018 12:39 pm
basoko escribió:
Mar Abr 17, 2018 12:29 pm
Es porque pienso que hay lectores como tú por que sigo escribiendo en el foro. Gente capaz de leer sin demasiados prejuicios, de atender a lo que realmente se está diciendo. Y luego que cada uno se haga su juicio sobre las cosas.
Este es el motivo por el que trollacos como bitxejo (el mejor troll que he visto en la vida, expulsó a mucha gente del foro; algún día nos podrán comentar algunos foreros insignes e importantes, a los que les ha gustado siempre, y todavía les gusta, rasgarse sus farisaicas vestiduras echándome en cara no ser totalmente simpático, por qué transigían sin embargo con ese impresentable que destruyó el foro, y al que nunca decían nada. ¿Ese doble rasero lo podrán explicar? ¡GRACIAS, SEÑORES ECUÁNIMES!), digo, ese es el motivo por el que trollacos como bitxejo o trollicos como ahora zumaque no han terminado por desesperarme. Porque sé que hay gente que lee con interés.

Me consta que tales lectores existen, y mientras piense que queda alguno supongo que seguiré escribiendo.
Que es mentira que cada vez va menos gente a la Iglesía y que los pocos que van son mayores allá vostros, que los seminarios están vacios y que hay pocos curas y se tiene que repartir uno para varios pueblos es un hecho, sino lo quereis reconocer all,a vosotros pero es lo que hay.

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Zumaque » Mié Abr 18, 2018 7:26 am

INMATRICULACIONES La Iglesia se anotó más de 2.000 edificios y fincas en Aragón con la prerrogativa de Aznar

Obispados y parroquias anotaron a su nombre todo tipo de inmuebles en al menos el 90% de los municipios de la comunidad, donde la actividad registral de las instituciones eclesiásticas superó a la constatada en cualquier otro territorio


Los listados remitidos por 29 de los 43 registradores aragoneses han aflorado 2.023 inmatriculaciones en 656 de los 731 municipios de la comunidad. / ARCHIVO

Los listados de registradores han aflorado 2.023 inmatriculaciones en 656 de los 731 municipios de Aragón. / ARCHIVO
más información

Zaragoza, primera ciudad que le disputa a la iglesia la propiedad de una catedral
La Iglesia fracasó en su primer intento de apropiarse de la catedral de Zaragoza
Zaragoza lleva al juez la propiedad de su catedral, que renta un millón al año en donativos

ZARAGOZA
17/04/2018 08:01 Actualizado: 17/04/2018 08:01

EDUARDO BAYONA
@e_bayona

Los registradores de la propiedad están aflorando la asombrosa hiperactividad inmatriculadora que la Iglesia católica llevó a cabo entre 1998 y 2015 en Aragón: obispados y parroquias se anotaron la posesión de 2.023 inmuebles (edificios y fincas) durante los 17 años que estuvo vigente la reforma hipotecaria del primer Gobierno de José María Aznar, que les permitía anotar a su nombre la titularidad en el Registro basándose en certificados emitidos por las propias autoridades eclesiásticas.

¿Codicia o regularización? ¿Afán excesivo de riquezas ajenas o acción y efecto de regularizar un patrimonio indocumentado? Está por determinar, pero, en cualquier caso, los datos que los registros han remitido al Gobierno de Aragón (PSOE-Cha), que inició esta investigación patrimonial a instancias de Podemos, pulverizan las estimaciones sobre la actividad inmatriculadora de la Iglesia que manejaban los colectivos laicistas y de conservación del patrimonio, que apuntaban a una bolsa de 4.500 anotaciones en toda España.


Los datos, incluidos en una solicitud de información de la diputada de Podemos Amparo Bella a la Consejería de Hacienda, ubican esas 2.023 inmatriculaciones en 656 municipìos agrupados en 29 partidos registrales. Eso supone que, a falta de que envíen sus respuestas 14 registradores, está documentado que la Iglesia inmatriculó propiedades en casi el 90% de los términos de la comunidad.
Más que en ninguna otra comunidad

En cualquier caso, ese volumen de anotaciones a nombre de la Iglesia católica en Aragón, pendiente de completar con las del periodo 1978-1998, en el que los registradores avalaron la mayoría de las 49 inmatriculaciones que el arzobispado y varias parroquias han realizado en Zaragoza ciudad, incluida la de un templo de propiedad estatal como San Juan de los Panetes, superan las documentadas en otras comunidades autónomas que han desarrollado investigaciones similares: 1.086 en Navarra (114 anteriores a 1998), algo más de medio millar tanto en Euskadi como en Baleares y 401 en Córdoba.

“El dato de 40.000 [inmatriculaciones] igual se queda corto, para toda España”, apuntó el consejero aragonés de Hacienda, Fernando Gimeno, tras conocer, hace cuatro meses, que los 22 primeros registros que cumplimentaron sus requerimientos sumaban 1.571 fincas y edificios inmatriculados. Los siete siguientes han añadido 452.

La inmatriculación no garantiza la propiedad de una finca o un edificio de manera inmediata. Inicialmente, solo certifica la posesión, aunque abre la puerta a que quien se la anota se convierta en dueño si en los 30 años siguientes nadie impugna esa inscripción. Acaba de ocurrir con El Pilar de Zaragoza, cuyo ayuntamiento ha impedido con un acto de conciliación que ocurra lo mismo con la catedral de La Seo.
La mitad, en el Pirineo

Llama la atención que la mitad de esta intensa actividad registral se concentrara en el Pirineo y el prepirineo, una de las zonas de la comunidad que mayor concentración de templos románicos y góticos presenta.

Así, el obispado de Jaca inmatriculó 299 propiedades en ese templo, entre ellas un paquete de 14 iglesias románicas y 9 góticas y también la propia catedral de San Pedro, inscrita como “obra nueva antigua” en 2015 pese a que fue construida entre 1077 y 1130 por orden de Sancho Ramírez, el primer rey de Aragón. La mitad de las inmatriculaciones de esta diócesis se concentran en su capital (59) y en Sabiñánigo (58).

Un tercio del total de inmatriculaciones documentadas hasta ahora por el Gobierno de Aragón a través de los registradores corresponden al obispado de Barbastro-Monzón, que anotó 724 de las 2.023, con concentraciones asombrosas en algunos pueblos del Pirineo: 37 en La Fueva, 33 en Aínsa, 32 en Montanuy, 28 en Puértolas, 22 en Bisaurri, 20 en Fanlo, 17 en Arén y en Benabarre, 16 en Beranuy y Fiscal, 15 en Valle de Lierp y Puente de Montañana o 14 en Foradada de Toscar.

Ambas diócesis incluyen poblaciones con amplios términos municipales en los que abundan las ermitas y las pequeñas iglesias de la época medieval.

En el caso de Barbastro-Monzón destaca que ese afán inmatriculador apareció nada más nacer, ya que fue creado por el Vaticano en 1995 al segregar 111 parroquias que habían formado parte del obispado de Lleida desde el siglo XII.
La actividad inmatriculadora ha sido menor en otras diócesis como Tarazona, con 142, o Huesca, que anotó a su nombre 20 propiedades y 21 en Loporzano.
"Un escándalo monumental"

“El panorama es sombrío y muy preocupante”, sostiene la entidad laicista Mhuel (Movimiento Hacia Un Estado Laico), para la que la oleada de inmatriculaciones de edificios y fincas realizada por la Iglesia católica supone “un escándalo monumental”.

“Tal y como nos temíamos, el expolio patrimonial ha sido masivo amparado en el silencio de una normativa inconstitucional que pasó de tapadillo en 1978 ante la dejación de los poderes públicos y la complicidad de la jerarquía católica”, sostiene en un comunicado, en el que apunta que la cifra de anotaciones “puede ser escalofriante y validar que estamos ante un escándalo monumental sin precedentes en la Unión Europea.

Los laicistas piden al Gobierno de Aragón que cierren el listado de inmatriculaciones del periodo 1998-2015, lo complete con el de los veinte años anteriores y lo documente con “la nota simple registral de cada inmatriculación para saber de qué bienes inmuebles se trata , examinarlos y proceder a su reclamación administrativa o judicial”.

Mhuel también propone a ayuntamientos y diputaciones que, en caso de litigar por considerar pública alguna propiedad inmatriculada, “presenten en el juzgado medidas prejudiciales elevando la causa a tribunales de orden europeo y así evitar la práctica de la justicia española de no entrar en el fondo de la cuestión en esta materia”.
Catedral de San Salvador o la Seo de Zaragoza
Un juzgado avala que los ayuntamientos reclamen la titularidad de las catedrales

EDUARDO BAYONA
La iglesia de Badaguas, en la Jacetania, es una de las inscritas por el obispado de Jaca a su nombre.
Bendito patrimonio: la Iglesia se anota 1.751 edificios y fincas en dos décadas en Aragón

EDUARDO BAYONA
El templo, de estilo barroco y que es uno de los monumentos más visitados de España con cinco millones de accesos al año, quedó oficialmente terminado en 1872 tras más de cinco siglos de obras.
La Iglesia se adueña del Pilar de Zaragoza

EDUARDO BAYONA
La basílica del Pilar pasará a ser propiedad de la iglesia el 5 de abril del próximo año.
La Iglesia se apropia de templos, cementerios, pisos, campos y hasta un frontón en Zaragoza

SE HABLA DE CODICIA, DIJE HACE POCO QUE ES UNO DE LOS DEFECTOS QUE MENOS ME GUSTAN. MI REINO ES DE ESTE MUNDO DICE LA GLESIA . ADEMÁS CUANDO SUS EDIFICIOS NECESITAN ARREGLOS O LOS DEJAN EN RUINAS, SE RESTAURAN CON DINERO PUBLICO, PERO LA PROPIEDAD SIGUE SIENDO SUYA.

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mié Abr 18, 2018 8:26 am

...
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por laletxe » Mié Abr 18, 2018 7:37 pm

La ciencia dejó a Dios en pelotas, herido de muerte y refugiado en la excusa metafísica.
pues eso

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mié Abr 18, 2018 7:43 pm

laletxe escribió:
Mié Abr 18, 2018 7:37 pm
La ciencia dejó a Dios en pelotas, herido de muerte y refugiado en la excusa metafísica.
La ciencia.
La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por laletxe » Mié Abr 18, 2018 7:45 pm

basoko escribió:
Mié Abr 18, 2018 7:43 pm
laletxe escribió:
Mié Abr 18, 2018 7:37 pm
La ciencia dejó a Dios en pelotas, herido de muerte y refugiado en la excusa metafísica.
La ciencia.
Exactamente.
pues eso

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mié Abr 18, 2018 7:46 pm

laletxe escribió:
Mié Abr 18, 2018 7:45 pm
basoko escribió:
Mié Abr 18, 2018 7:43 pm
laletxe escribió:
Mié Abr 18, 2018 7:37 pm
La ciencia dejó a Dios en pelotas, herido de muerte y refugiado en la excusa metafísica.
La ciencia.
Exactamente.
¿Podrías desarrollar la idea?
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por laletxe » Mié Abr 18, 2018 8:29 pm

De ser creador del mundo, del hombre (y de la mujer, pero menos) a su imagen y semejanza, de ser el que traía las lluvias y la sequía, las penurias y las pocas alegrías, el que hacía que el sol girara alrededor de la tierra, ha pasado a ser una anécdota y su dominio reducido a temas puramente espirituales.
pues eso

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mié Abr 18, 2018 8:36 pm

[..
Última edición por basoko el Mié Abr 18, 2018 8:39 pm, editado 1 vez en total.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mié Abr 18, 2018 8:37 pm

laletxe escribió:
Mié Abr 18, 2018 8:29 pm
De ser creador del mundo, del hombre (y de la mujer, pero menos) a su imagen y semejanza, de ser el que traía las lluvias y la sequía, las penurias y las pocas alegrías, el que hacía que el sol girara alrededor de la tierra, ha pasado a ser una anécdota y su dominio reducido a temas puramente espirituales.
Su dominio siempre ha sido, ante todo, espiritual.

No sé ni por dónde empezar. Quiero decir, en la tradición bíblica Dios tiene dominio sobre la naturaleza y es el creador de todo, pero no es la explicación de los fenómenos naturales, que es por donde creo que vas.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por laletxe » Mié Abr 18, 2018 8:51 pm

A lo que me refiero es a que antes, todo era por obra y gracia de Dios y ahora Dios solo ocupa un espacio especulativo. Dios no ha sido siempre algo espiritual, ni mucho menos.
pues eso

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Mié Abr 18, 2018 8:53 pm

[
laletxe escribió:
Mié Abr 18, 2018 8:51 pm
A lo que me refiero es a que antes, todo era por obra y gracia de Dios y ahora Dios solo ocupa un espacio especulativo. Dios no ha sido siempre algo espiritual, ni mucho menos.
No, también puede ser por obra del demonio, o de la estupidez, o de las fuerzas naturales.

En la religión cristiana Dios siempre ha sido espíritu.
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