RELIGIÓN

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basoko
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Sab Abr 14, 2018 10:59 am

Zumaque escribió:
Sab Abr 14, 2018 10:51 am
basoko escribió:
Sab Abr 14, 2018 10:18 am
Pero si ayer justificante el exterminio católico en Japón, payaso.
Eso es lo que interpretas tu y deja de insultar. Yo no justifico ni muertes ni exterminios.
Tu ayer justificante el exterminio católico en Japón y te regodeaste en el, y eso es evidente viendo a que y cómo contestaste. Tu justifica exterminios y luego llora porque te digan que eres imbécil.

Eres un impresentable
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Imnogud
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Imnogud » Sab Abr 14, 2018 11:43 am

Antes que nada quiero decir que empezar a llamar "imbécil" o "payaso" a alguien que no piensa como uno, no creo que sea una buena forma de argumentar en un debate.

Y ahora voy -telegráficamente- a contestar a Basoko:
basoko escribió:
Vie Abr 13, 2018 2:02 am
Por cierto Imnogud. Me quedé con ganas con que desarrollaras el tema de la perdurabilidad.
basoko escribió:
Mié Abr 11, 2018 4:40 pm
Imnogud escribió:
Mié Abr 11, 2018 11:23 am
En resumen, estoy más cerca de la opción de Nietzsche en cuanto a la subjetividad última de esos conceptos, pero... no del todo, porque no se trata para mí de una subjetividad personal sino más bien grupal o colectiva, inevitable además y en última instancia perdurable.
Leo esto y pienso que sigues estando en la opción 2, sólo que, matizas y en lugar de hablar de un sujeto individual hablas de un sujeto colectivo.

Con lo de perdurable ya me pierdo.

¿La colectividad no puede decidir mañana lo contrario de lo que dice hoy?

¿En qué sentido es “perdurable” lo que define una colectividad?
En el sentido que creo haber explicado. Lo que pasa es que esa palabra tú la entiendes desde tu óptica creyente y yo solo desde la gramatical. "Perdurable" es lo que dura en el tiempo, y yo no lo confundo con "trascendente", que sería lo que va más allá del tiempo o de los límites simbólicos o físicos.

Una colectividad humana puede decidir que (o puede acordar un día, o puede darse cuenta de que...) matar judíos o tener esclavos es malo, y a partir de ahí establecerlo como -podríamos decir- norma de obligado cumplimiento. Esto no quiere decir que esté cada día cambiando de parecer de forma caprichosa, que es lo que pareces insinuar, o lo que me parece a mí que insinúas.

Como yo no soy anarquista ni liberal, sino filosóficamente socialista, creo que no es una individualidad la que establece "sus" normas y luego el resto de los humanos debemos respetarlas porque las ha elegido en el ejercicio de su libertad. Para mí es la sociedad humana, el colectivo, el que decide por dónde van las cosas, y eso es precisamente lo que hace que todos mediante ese acuerdo sigamos adelante. Si luego el acuerdo se demuestra inservible o contraproducente, será la misma colectividad la que lo cambiará.

Esa es la diferencia entre el pensamiento científico y el religioso. El primero establece unos principios que serán válidos hasta que aparezcan otros mejores; el segundo los cree inmutables... y por gracia divina.
Y en ese campo yo no juego.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Sab Abr 14, 2018 12:02 pm

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Imnogud escribió:
Sab Abr 14, 2018 11:43 am
Antes que nada quiero decir que empezar a llamar "imbécil" o "payaso" a alguien que no piensa como uno, no creo que sea una buena forma de argumentar en un debate.

Es evidente que no le digo así por el hecho de no pensar como yo, y eres lo suficientemente inteligente como para saberlo. La duda que tengo es si eres lo suficientemente honesto como para reconocerlo. Se ve que no.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Imnogud » Sab Abr 14, 2018 12:48 pm

basoko escribió:
Sab Abr 14, 2018 12:02 pm
[[[
Imnogud escribió:
Sab Abr 14, 2018 11:43 am
Antes que nada quiero decir que empezar a llamar "imbécil" o "payaso" a alguien que no piensa como uno, no creo que sea una buena forma de argumentar en un debate.
Es evidente que no le digo así por el hecho de no pensar como yo, y eres lo suficientemente inteligente como para saberlo. La duda que tengo es si eres lo suficientemente honesto como para reconocerlo. Se ve que no.
:| :| :| Lo único que veo, con la corrección que has hecho a tu post, es que me das pie para ir por el mismo camino.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Sab Abr 14, 2018 12:50 pm

Imnogud escribió:
Sab Abr 14, 2018 12:48 pm
basoko escribió:
Sab Abr 14, 2018 12:02 pm
[[[
Imnogud escribió:
Sab Abr 14, 2018 11:43 am
Antes que nada quiero decir que empezar a llamar "imbécil" o "payaso" a alguien que no piensa como uno, no creo que sea una buena forma de argumentar en un debate.
Es evidente que no le digo así por el hecho de no pensar como yo, y eres lo suficientemente inteligente como para saberlo. La duda que tengo es si eres lo suficientemente honesto como para reconocerlo. Se ve que no.
:| :| :| Lo único que veo, con la corrección que has hecho a tu post, es que me das pie para ir por el mismo camino.
No sé a qué corrección te refiereas, pero cuando el imbécil éste me acusó de haber vivido bien en el nacionalcatolicismo (y lo ha hecho varias veces) eso no te pareció que afectaba negativamente a los argumentos.

Tu respuesta ante lo que le he dicho a zumaque es como lo de la barca de piedra para argumentar que Pedro no estuvo en Roma. Se te ve no la patita,la pierna.

Un poquito de seriedad.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por makarra » Sab Abr 14, 2018 8:12 pm

Yepa basoko. He andao liao. Regreso al debate
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:55 pm
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:13 pm
¡Pero es que igual ese ejercicio teórico es simplemente irresoluble! No sé por qué no puedes asumir un “no lo sé” o quizás “con el conocimiento que tenemos hasta ahora no, pero quizá en un futuro” como opciones.
El asunto, amigo basoko, es que fuera de la razón podríamos explicar cualquier cosa.
El problema es que el ser humano no puede esperar a que el futuro dilucide ciertas cosas para poder vivir. Necesitamos creer que la vida es buena para luego poder soportar el sufrimiento y las dificultades.
Lo único que digo es que todos creemos en cosas que no podemos demostrar.
Jajaja… Oh, si. La humanidad está impaciente por solucionar que “los fundamentos de una ética inmanente son indemostrables desde el punto de vista estrictamente racional”. U otros dilemas morales.

De hecho la gran mayoría de los seres humanos que son católicos lo son tras haber sufrido esos dilemas. Tras mucho debatir de moral y filosofía han acabado creyendo en dios.
Ah! No. Para, para. Que la inmensa mayoría de los católicos lo son porque ya de bebés los bautizan, luego los van adoctrinando para que comulguen y una vez habiendo comulgado deben confirmar de manera totalmente voluntaria la creencia en la doctrina de que si no lo hacen serán castigados por el dios que deben creer. ¿Qué moral podría ser más racional que esa?
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:55 pm
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
No. Todos vivimos con expectativas razonables basadas en hechos y aprendizajes previos. Que es lo que nos genera la confianza necesaria para pensar que lo que sucederá será de la manera que esperamos.
Vivir según actos de fe, como tu dices, es la mejor manera de darse hostias día si y día también.
Si yo quedo a las 5 con un amigo que es bien conocido por llegar siempre tarde, puedo tener fe en que llegue puntual porque el me jura y perjura que lo hará. Bien, confío en él porque la cita es importante y es mi amigo.
Si llega tarde mis expectativas basadas en mi conocimiento previo se cumplen.
Si llega puntual no diré ¡Milagro!¡Ha sido gracias a mi fe!
Ahora aumenta la escala.
Lo que tú dices aquí no quita lo que yo digo…
Desarrolla.
¿Por qué lo que yo digo no quita lo que tu dices? Gracias.
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:55 pm
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
No. Todos vivimos con expectativas razonables basadas en hechos y aprendizajes Estás en un argumento circular. Como todos vivimos según actos de fe no podemos escapar a creer en algo que no podemos demostrar. Como no podemos escapar a creer en algo que no podemos demostrar vivimos según actos de fe.
No es un argumento circular porque creo que la premisa la he demostrado. Lo demás son conclusiones a partir de la premisa.
¿Cuál es la premisa? ¿Que no podemos escapar a creer en algo que no podemos demostrar o que todos vivimos según actos de fe?
¿Cuál es la conclusión? ¿Que todos vivimos según actos de fe o que no podemos escapar a creer en algo que no podemos demostrar?
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:55 pm
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:13 pm
Por supuesto que no demuestra que dios existe. Pero piensas que allana el camino a creérselo, por lo que no lo dices inocentemente.
Yo nunca digo nada inocentemente, lo que sí te digo es que lo digo sinceramente.

Es que lo mismo podría decir yo de ti, es que tú como crees que creer en Dios es absurdo rechazas todo lo te parece que puede llevar a creer en Dios.

Y diciéndonos esas cosas el uno al otro el debate no sigue para adelante.

Mi argumento no allana el camino a creer en Dios sino a darse cuenta de que tener fe es algo natural y consustancial al ser humano. Lo hacemos sin darnos cuenta. Sólo que la Iglesia lo explicita y lo dice abiertamente.

Pero es que el hecho de que "allane el camino" a creer en Dios no es un argumento que invalide lo que he dicho. Parece después de todo que sí pones tu falta de fe al principio y al final de tus pensamientos, si crees que con decirme eso queda refutado lo que digo.
-Para nada dudo que lo hagas sinceramente.

-No. Lo que rechazo es que digas que haya partes de tu argumentario que solo sean simple debate moral o filosófico. “[...]Yo solo digo[...]”. Cuando resulta evidente que las utilizas para apoyar tu justificación a creer en dios. Lo segundo sería perfectamente legítimo, excepto si niegas que lo primero sea así.

Y tampoco “rechazo todo lo te parece que puede llevar a creer en Dios”. Lo que rechazo es que tu niegues que lo hagas con esa intencionalidad. Independientemente de que yo piense que ni siquiera sirve para eso.

-Tu argumento “no allana el camino a creer en Dios sino a darse cuenta de que tener fe es algo natural y consustancial al ser humano” en la misma medida que no se necesitaría dicha fe para creer en él. Que viene a ser lo mismo que digo en el párrafo anterior. Y cada vez que más intentas justificarte más vas ahondando la contradicción.

-Cierto. No invalida tu argumento anterior. Lo que invalida, abundando en lo mismo, es que niegues que ese argumento apoya la idea de que creer en dios podría ser una consecuencia lógica.

Y mi ausencia de creencia en ningún dios va al principio desde mismo el momento que estoy debatiendo con alguien que sí posee esa creencia y sobre esa creencia. No disfrazo ninguna parte de mis argumentos como que no están destinados a defender mis opiniones, como haces tu.
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
El que hace trampas eres tú porque como ya te dije no contrapongo Dios y no Dios sino trancendencia e inmanencia. Tú me acusas de meter a Dios cuando yo estoy hablando de trascendencia.

En fin, tú sabrás. Pero yo digo lo que digo, no lo que tú sospechas que quiero decir.
No. Esto venía desde la pregunta de “¿si eres ateo por que no desear la muerte de la humanidad?” que ha derivado en otra serie de paradojas cuyo fondo era su irresolubilidad en base a la razón. Y cuya finalidad real es justificar la idea de dios como guía, andamiaje y solución de nuestras dudas.
Quizás tu no veas ese árbol entre el bosque de tu dialéctica, pero yo me encuentro con él siempre en algún punto en debates con creyentes.
En el párrafo anterior tienes otra prueba de ello.
No leíste bien la pregunta que le hice a Imnogud. Mi pregunta original fue precisamente ésta:
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
Pero a tí, que no crees ni en Dios ni en principios metafísicos, no sé qué es lo que te dice que no hay que destruir a la especie humana. Por supuesto que doy por hecho que crees que no hay que destruir a la especie humana. Pero no sé en qué te fundamentas para llegar a esa conclusión.
Puedes seguir insistiendo en que contrapongo ateísmo y fe religiosa, pero eso te lo sacas de la manga. Yo no he dicho nada de eso en ningún momento. No te basas en lo que yo he dicho sino en lo que piensas que quiero decir. Desde el principio he contrapuesto trascendencia a inmanencia. Si crees otra cosa estás equivocado como te acabo de demostrar.

Así que vuelvo a decir que yo digo lo que digo, no lo que tú crees que quiero decir.

Que tú creas ver a Dios en el algún punto de mi dialéctica no significa ni que esté hablando de Dios, ni que lo que haya dicho no sea cierto.

De modo que a ver si podemos avanzar.
Bien. Por si no lo había dejado claro antes, en tu propia auto-cita está la prueba. “[...]Pero a tí, que no crees ni en Dios[...] ”
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
Si,a eso me refería. He debido ser yo el que se ha explicado mal. Que sería herejía si lo dijeras tu como católico que eres. Yo como no lo soy no puedo “herejar”.
Pues entonces queda claro que la fe no huye de la razón.
La de otros tal vez, la mía no.
Yo no puedo “herejar” o por ejemplo blasfemar porque no pertenezco al grupo humano por el cual rigen esas normas. No se en qué medida eso explicaría “que la fe no huye de la razón”.
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
Dejando a parte la poca confianza que inspira que la historia relatada, y a pesar de tremendo hecho, se encuentra en un solo libro,
No es "un libro", el Nuevo Testamento está formado 27 textos distintos, escritos por al menos 9 autores diferentes.

"Un libro" es el Corán.

La Biblia no. Esta palabra nos viene del griego Biblía, y que quiere decir "libros". La Biblia es una biblioteca de libros -o textos, puesto que algunos son cortos-, concretamente 73 textos, en su versión católica, escritos durante mil años por autores distintos en idiomas distintos y en géneros literarios distintos y con intenciones diferentes. Como la fe cristiana entiende que forman un conjunto se los agrupa en un volumen. Pero no es "un libro".

El Nuevo Testamento son 27 textos y que yo sepa se atribuyen a 9 autores distintos:

Mateo
Marcos
Lucas
Juan
Pablo
Pedro
Santiago
Judas -No el traidor sino otro Judas.
El autor anónimo de la carta a los hebreos

Y 9 es lo mínimo, porque si aceptas las teorías críticas, los autores serían más todavía.
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
escrito años más tarde del suceso, en una época de tradición oral,
El problema es que la tradición oral no es como lo que te imaginas. No funciona como el teléfono escacharrado. La tradición oral en la antigüedad es bastante más fiable de lo que te piensas y en el Nuevo Testamento es patente cómo se transmitió. La literatura oral tiene unas estructuras y unas formas, y en el medio oriente ni te cuento. Grandes porciones de los Evangelios son recitaciones formadas para ser memorizadas y dichas de corrido y con el menor esfuerzo posible, con ritmo, rima, repeticiones de palabras y estructuras, etcétera -todos estos elementos literarios no surgieron históricamente para hacer textos poéticos bonitos, sino para facilitar la memorización y recitación de aquello que había que transmitir. La tradición oral propiamente dicha es eso: recitación. Está a medio camino entre la narración y el canto. Consiste en una estructuración formal dle mensaje para, insisto, facilitar memorización, conservación y transmisión. Aunque esto tampoco tiene mayor importancia en este momento.

Porque lo de "escrito años más tarde" no invalida tampoco para nada el testimonio. Es como decir que en 1980, a la edad de 68 años, un señor no tenía capacidad para dar un testimonio mínimamente fiable de los hechos que vivió en 1936, a la edad de 24 años. ¿En serio?

Que yo sepa el colectivo Al Tafaylla pudo reconstruir, en el ingente trabajo que hicieron para su investigación de Navarra 1936 - de la esperanza al terror, la suerte olvidada de muchísima gente fusilada en la guerra civil basándose en testimonios que distaban de los hechos una distancia en años similar a la que se estima entre la redacción final de los Evangelios y el año de la muerte y resurrección de Jesús. Gracias a ese trabajo se recuperaron muchísimos cuerpos de las cunetas. Y en muchos casos eran testimonios de segunda mano, gente que había oído en casa a sus padres decir nosequé sobre dónde pudo acabar el cadáver tal persona o qué día se lo llevaron, o quién o cuántos se lo llevaron, etcétera. ¿Y vamos a decir ahora que esa misma distancia temporal invalida o pone en duda los testimonios evangélicos?

Un poquito de por favor. Se puede decir la verdad 40 años después de los hechos igual que se puede mentir el mismo día de los hechos.

Pero es que los Evangelios tampoco se escribieron de golpe y porrazo de repente 40 o 50 años después de los hechos haciendo un ejercicio repentino de memoria, porque entre "1936" y "1980" media, como es evidente en los propios textos, una tradición oral estructurada, además, entorno a unas tradiciones litúrgicas y una comunidad que funciona como tal.

Y todo eso, aparte, de que algunos textos del Nuevo Testamento se sabe fehacientemente que son anteriores al año 70 DC como las cartas de San Pablo o la carta a lo hebreos. Y es posible que otros textos e incluso algún Evangelio o partes de los mismos estén redactados antes de ese año 70. Pero saberse, en estos casos, no se sabe. Por ejemplo, Juan 5:2
Y hay en Jerusalén, cerca de la puerta de las ovejas, un estanque, llamado en hebreo Betesda, el cual tiene cinco pórticos.
Está hablando en presente, cuando resulta Jerusalén fue totalmente destruida por los romanos en el año 70, por lo que desaparecieron tanto la puerta de las ovejas como el estanque -los restos del estanque o piscina aparecieron en el siglo pasado y el Evangelio de Juan se comprueba que es exacto tanto en cuanto a ubicación como en cuanto a los cinco pórticos.
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
del que se fueron creando copias de copias, mezclando lenguas, manualmente por medio de escribas conocidos o desconocidos... Pues sí me puedo creer que alguien clínicamente muerto haya revivido. Ahora mismo no podría asegurarlo pero creo recordar que se han dado casos en la historia de la medicina. No se ya si tanto como tres días después. Eso lo dudaría bastante…
No se, a mi me parece jugárselo todo a una carta muy baja para tragar un sapo tan grande y como para asumir y justificar todo lo demás.
Dices que no, pero al final todo se resume en creerlo por fe. Que es la peor manera posible de saber si algo es cierto o no.
Me parece bastante sintomático lo cómodo que te sientes en rebatir las meteduras de pata que podamos hacer sobre ellas los que, obviamente, no tengamos tantos conocimientos como tú en las escrituras que definen tu religión. En ilustrarnos y contarnos lo bien que te las conoces. Los dos párrafos más extensos que me has escrito han sido uno para explicarme cómo es tu dios y otro, este, para defender la "credibilidad" de los textos de tu fe.
Aquí confieso que he querido tenderte una pequeña trampa, aunque mal gestionada por mi parte. Justo después de intentar desacreditar la fiabilidad de tus escrituras, admito que burdamente, he vuelto a intentar darte duro en lo que, creo, ya me corregirás si eso, es la piedra angular (o base argumental o quid de la cuestión) de tu religión: La fe en dios. Lo he hecho varias veces ya en anteriores posts, pero has preferido ignorarlo.
Y no en la fe que pueda tener yo en que mi amigo llegue puntual, no. En tu fe para creer que tu dios existe,es real y guía los designios de su rebaño.
Y lo he hecho para ver qué elegías rebatirme. Con lo cual me ha quedado claro que no te atreves a entrar en eso.
Hablas de la fe en general,en que todos la tenemos, que no podemos escaparnos a creer en cosas que no podemos demostrar pero no te atreves a entrar en TU fe hacia TU dios.
Y es que creo que no estás entendiendo que yo no te pido que me digas las razones para creer en dios, te estoy pidiendo TUS razones por las cuales crees en TU dios.
Y ojo, que considero que puedes responder a lo que desees y no hacerlo a lo que no desees. Faltaría más. Pero estaría bien centrar el debate de una vez.

Si tienes evidencias y pruebas palpables de que tu dios existe no hace falta fe. Nadie necesita fe para algo que es evidente y palpable.
Si necesitas fe para afirmar que tu dios existe, tanto como para reivindicarla como supuestamente relevante incluso en la cotidianeidad...
Afirmo: la fe no es el camino pertinente para saber si algo es verdad o no.
Puesto que: ¿No hay otros, alegando la misma fe, que creen en otros dioses?
Si la fe sirve tanto para creer que A es cierto y B es falso como para creer que B es cierto y A es falso... ¿En qué medida me sirve la fe para discernir entre la verdad y la mentira?
¿Hay algo en lo que no se pudiera creer por medio de la fe?
Te agradecería que entraras en esta parte del debate. Gracias.



Pequeño apunte:
Curiosamente y por cuestiones que no vienen al caso, se algo (tampoco demasiado, pero sí algo) sobre tradiciones y culturas orales.
De la creación de mitos y leyendas y de la similaridad de algunas de ellas incluso en culturas muy alejadas... De cómo varían en el tiempo dependiendo de factores culturales, lingüisticos, políticos, de la esperanza de vida, si son culturas sedentarias o nómadas... De la importancia que tienen para la unidad o status quo social del grupo humano en el que se dan. Por supuesto y como tú dices, de la importancia del canto y los versos como método de aprendizaje y enseñanza. De cómo muchas se basan en otras y de cómo muchas de ellas tienen componentes mágicos que tratan de explicar situaciones o fenómenos desconocidos.
Y de como la tradición oral tiende a la mitificación y exaltación de hechos históricos o no, inventados o no, y hacia la creencia de dichas narraciones como ciertas, por perdurables en la propia oralidad y desde individuos pertenecientes a dicha tradición o cultura.

En definitiva y para lo que viene al caso, de la poca fiabilidad de tendría la oralidad para definir un supuesto hecho histórico narrado como cierto incluso independientemente de la distancia temporal entre el hecho narrado y el momento en que se narra. Por no hablar ya de la plasmación de dicha oralidad en soporte escrito y cuánto de ella se perdería en el camino bajo, de nuevo, distintas condiciones y factores culturales, sociales, lingüisticos, etc.
En fin muy interesante, pero probablemente para otro debate.

basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
Podemos seguir hablando de la credibilidad del Nuevo Testamento, pero el hecho es que el grupo de personas que dijo haber visto a Jesús resucitado (es un grupo más amplio que los 12 apóstoles) no se limitó a contarlo sino que dieron su vida por ese testimonio, y fueron asesinados, cada uno en un año diferente y en sitios diferentes, por decir que Cristo ha resucitado.

Sellaron su testimonio con su vida y su sangre.

Lo menos que se puede decir es que estaban seguros de haber visto lo que decían haber visto.

¿Qué otra explicación se te ocurre a ti?
Pues por ponerte solo una de las que se me pudieran ocurrir y por ejemplo, en caso de que todo fuera según relatas, se me ocurre que políticamente hablando, la represión fue un tanto exagerada. Como tantas veces en la historia cuando el poder establecido responde ante la amenaza de nuevos movimientos ideológicos por los cuales crean ver amenazada su hegemonía.
Lo cual, evidentemente, no califica per se para que lo que diga el movimiento reprimido sea cierto o legítimo.
Un saludo.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Imnogud » Dom Abr 15, 2018 1:37 am

Bah. Lo dejo. Esto de que uno no es honesto me empieza a cansar. Prefiero aquel otro "Hilo de la Religión", tanto aquel desaparecido inspirado por Amilibia como el que empezó Mikel A en 2009. Tampoco se llegaba ningún lado, pero no había un hooligan religioso dando patentes de honestidad, o negándolas a diestro y siniestro.

En aquellas discusiones, con tíos tan duros como Aritz de Berriozar, Apaizak Hobeto, o Joan Fernández, y también el inconmensurable Zirikiar, se pueden leer cosas mucho más gordas que las que ha podido decir aquí cualquiera, pero enfrente estaba normalmente el florentino DaVinci que es capaz de darte en el morrillo sin mover una ceja, en el más puro estilo Rafael Hernando pero en intelectual con máster.

Esto es otra cosa, y no va conmigo. Cuando alguien quiera debatir en serio sobre estos temas, me avisáis.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por makarra » Dom Abr 15, 2018 1:42 am

Que yo sepa el colectivo Al Tafaylla pudo reconstruir, en el ingente trabajo que hicieron para su investigación de Navarra 1936 - de la esperanza al terror, la suerte olvidada de muchísima gente fusilada en la guerra civil basándose en testimonios que distaban de los hechos una distancia en años similar a la que se estima entre la redacción final de los Evangelios y el año de la muerte y resurrección de Jesús. Gracias a ese trabajo se recuperaron muchísimos cuerpos de las cunetas. Y en muchos casos eran testimonios de segunda mano, gente que había oído en casa a sus padres decir nosequé sobre dónde pudo acabar el cadáver tal persona o qué día se lo llevaron, o quién o cuántos se lo llevaron, etcétera. ¿Y vamos a decir ahora que esa misma distancia temporal invalida o pone en duda los testimonios evangélicos?
Francamente, basoko, lo que me parece increíble es que tu pienses que ese argumento tuyo sí los validaría. Claro que cada uno se consuela con lo que quiere.
Comparar la memoria de los testigos sobre un hecho tan importante y relevante como una guerra civil, en pleno siglo XX y el shock social general que implicó la misma y la conocida y brutal represión posterior, con la memoria de unos testigos de supuestos hechos fantásticos sucedidos en Galilea en el siglo I...

También sería interesante, a efectos de este debate, conocer qué porcentaje de testimonios dio efectivamente resultados sobre fosas y qué porcentaje no lo hizo.

Un saludo.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Txipiriko » Dom Abr 15, 2018 10:22 am

basoko escribió:
Sab Abr 14, 2018 12:02 pm

Es evidente que no le digo así por el hecho de no pensar como yo, y eres lo suficientemente inteligente como para saberlo. La duda que tengo es si eres lo suficientemente honesto como para reconocerlo. Se ve que no.
Yo he llegado a pensar que Zumaque ni siquiera lee lo que cita... :roll:

Y también creo que es Zumaque el que falta al respeto primero por eso. Porque es él el que a quien muestra un mínimo cuestionamiento a sus opiniones le asigna un rol determinado.

A mí ha contestado en este hilo siempre como si yo fuera católico y en rigor no sé para que me cita ya que nunca comenta lo que cita. Te cita y plaff te suelta el sortilegio o la perorata políticamente correcta del progre trasnochado de los dosmiles...

Por no decir que en contraste al rigor y la profundidad que tratan aquí el tema foreros de diferentes posicionamiento y pensamientos, sus intervenciones no sólo son superficiales sino también muy vacuas...
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rotean
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por rotean » Dom Abr 15, 2018 10:32 am

:wink: Navarra implantara la religión islámica en sus colegios ¿Qué será lo siguiente? ¿Qué aporta los musulmanes a este País… aparte de los que sabemos? ¿Cuánto nos cuesta (De nuestro bolsillo) los más de 2 millones de musulmanes? ¿Qué hacemos con los mil largos terroristas del ISIS o cualquier otra facción del Islán en nuestras cárceles? ¿Verdaderamente sois tan ingenuos, para pensar que se integraran con los cristianos?

Me sorprende este post (Libre como no debería ser de otra forma) pero tanto hablar de Dios y la religión Catolica… y no dedicáis una línea a la religión islámica, anclada en la Edad Media y que lo único que hace es < Pedir, Exigir, Imponer, Amenazar, atacan los símbolos cristianos… encima los mantenemos y permitimos, (aun sin trabajar), la agrupación Familiar.

Recordad que la Religión Católica ya no quema herejes… pero la religión de esta gente (En sus países de origen), cuelgan a los homosexuales de las grúas, lapidan a las mujeres, practican la Sharia… y mientras como están en una Europa sumida en una estupidez profunda, se multiplican, para superar en numero a los occidentales ¡Y después…!

Y cada dos por tres, atentados y mas atentados... y encima sois tan CIEGOS, que criticais a Donal Trump, por mirar por su pais, e impedir (Como lo hace China, Japon, etc) la entrada de musulmanes

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Re: RELIGIÓN

Mensaje por Txipiriko » Dom Abr 15, 2018 10:56 am

rotean escribió:
Dom Abr 15, 2018 10:32 am


Recordad que la Religión Católica ya no quema herejes… pero la religión de esta gente (En sus países de origen), cuelgan a los homosexuales de las grúas, lapidan a las mujeres, practican la Sharia… y mientras como están en una Europa sumida en una estupidez profunda, se multiplican, para superar en numero a los occidentales ¡Y después…!
A mí en principio, lo que ocurre entre adultos que consienten....
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basoko
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Dom Abr 15, 2018 11:48 am

[
Imnogud escribió:
Dom Abr 15, 2018 1:37 am
. Tampoco se llegaba ningún lado, pero no había un hooligan religioso dando patentes de honestidad, o negándolas a diestro y siniestro.
La manera en que zumaque me responde en este hilo no tiende nombre, cuando me suelta barbaridades te callas, y cuando le digo que es imbécil, vas, y me respondes dando a entender, pero sin afirmarlo, que le digo eso por no pensar como yo. Verdaderamente alucinante. Es EVIDENTE que no has sido honesto, prque es habitual en ti aprovechar cualquier cosa para llamarme intolerante. Tú ya sabías que no estabas siendo honesto, antes de que yo te dijera nada. Y ahora tampoco lo estás siendo.

Es habitual en ti ponerme epítetos tipo hooligan, por lo visto eso tampoco eso es irse del debate argumentado. Y sin embargo a la mínima, y a ves sin motivo real, a mí me saltas en plan guardián del respeto exquisito y del argumento perfecto :lol:, al final siempre aprovechas cualquier excusa acusarme de intolerante. Pero por lo visto esa práctica que realizas conmigo de acusarme de intolerante con cualquier excusa no supone problemas a la hora de centrar el debate a los argumentos, ¿cierto? Si no fuera porque paso de esas acusaciones constantes los debates nunca avanzarían. Pero claro, el problema soy yo. Anda no me toques los cojones.

Tu críticas a la fe católica y eso no te hace intolerante pero basta con que haga una crítica de la religiosidad del islam o la protestante para sacar la patita y acusarme de intolerante por hacer lo mismo que haces tú: criticar aquello con lo que no estás de acuerdo. Yo no puedo hacerlo sin que me acuses de intolerante, pero tú si? Pero tú de qué vas.

Un tío que me habla de la barca de piedra y la pone en paralelo a los testimonios del siglo I y II sobre Pedro ahora se va pidiendo que le avisen si alguien quiere debatir en serio :lol: menudo cinismo!

A mí no me eches la culpa de que te vayas de este hilo, porque no la tengo. No por las excusas que te estás inventando.

Si quieres quedarte eres bienvenido pero si no lo haces con un unínimo de seriedad y de honestidad volverás a salir escaldado.

Chao.
Última edición por basoko el Dom Abr 15, 2018 2:18 pm, editado 5 veces en total.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Dom Abr 15, 2018 12:34 pm

makarra escribió:
Dom Abr 15, 2018 1:42 am
Que yo sepa el colectivo Al Tafaylla pudo reconstruir, en el ingente trabajo que hicieron para su investigación de Navarra 1936 - de la esperanza al terror, la suerte olvidada de muchísima gente fusilada en la guerra civil basándose en testimonios que distaban de los hechos una distancia en años similar a la que se estima entre la redacción final de los Evangelios y el año de la muerte y resurrección de Jesús. Gracias a ese trabajo se recuperaron muchísimos cuerpos de las cunetas. Y en muchos casos eran testimonios de segunda mano, gente que había oído en casa a sus padres decir nosequé sobre dónde pudo acabar el cadáver tal persona o qué día se lo llevaron, o quién o cuántos se lo llevaron, etcétera. ¿Y vamos a decir ahora que esa misma distancia temporal invalida o pone en duda los testimonios evangélicos?
Francamente, basoko, lo que me parece increíble es que tu pienses que ese argumento tuyo sí los validaría. Claro que cada uno se consuela con lo que quiere.
Comparar la memoria de los testigos sobre un hecho tan importante y relevante como una guerra civil, en pleno siglo XX y el shock social general que implicó la misma y la conocida y brutal represión posterior, con la memoria de unos testigos de supuestos hechos fantásticos sucedidos en Galilea en el siglo I...

También sería interesante, a efectos de este debate, conocer qué porcentaje de testimonios dio efectivamente resultados sobre fosas y qué porcentaje no lo hizo.

Un saludo.
Ya.

El problema es que te olvidas que fuiste tú quien dijo que el lapso temporal supone una merma en su credibilidad. Cuando es evidente, con el ejemplo que puse, que ese mismo lapso temporal no invalida la credibilidad de un testimonio.

Pero claro, si partes de la premisa de que es todo falso, pues bien. Métete en tu razonamiento circular y quédate ahí dando vueltas.
Última edición por basoko el Dom Abr 15, 2018 12:37 pm, editado 1 vez en total.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Dom Abr 15, 2018 12:36 pm

Txipiriko escribió:
Dom Abr 15, 2018 10:22 am
basoko escribió:
Sab Abr 14, 2018 12:02 pm

Es evidente que no le digo así por el hecho de no pensar como yo, y eres lo suficientemente inteligente como para saberlo. La duda que tengo es si eres lo suficientemente honesto como para reconocerlo. Se ve que no.
Yo he llegado a pensar que Zumaque ni siquiera lee lo que cita... :roll:

Y también creo que es Zumaque el que falta al respeto primero por eso. Porque es él el que a quien muestra un mínimo cuestionamiento a sus opiniones le asigna un rol determinado.
Es que es evidente, Txipiriko. Para cualquiera que lea estos debates. Con un mínimo de honestidad.
Txipiriko escribió:
Dom Abr 15, 2018 10:22 am
A mí ha contestado en este hilo siempre como si yo fuera católico y en rigor no sé para que me cita ya que nunca comenta lo que cita. Te cita y plaff te suelta el sortilegio o la perorata políticamente correcta del progre trasnochado de los dosmiles...
Cuando no opinas como él en seguida te encasilla.
Última edición por basoko el Dom Abr 15, 2018 12:50 pm, editado 1 vez en total.
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Re: RELIGIÓN

Mensaje por basoko » Dom Abr 15, 2018 12:46 pm

makarra escribió:
Sab Abr 14, 2018 8:12 pm
De hecho la gran mayoría de los seres humanos que son católicos lo son tras haber sufrido esos dilemas. Tras mucho debatir de moral y filosofía han acabado creyendo en dios.
Ah! No. Para, para. Que la inmensa mayoría de los católicos lo son porque ya de bebés los bautizan, luego los van adoctrinando para que comulguen y una vez habiendo comulgado deben confirmar de manera totalmente voluntaria la creencia en la doctrina de que si no lo hacen serán castigados por el dios que deben creer. ¿Qué moral podría ser más racional que esa?
Es que esa no es la moral católica.

Yo me convertí a la fe de adulto y porque quise, así que céntrate.

makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
Desarrolla.
¿Por qué lo que yo digo no quita lo que tu dices? Gracias.
Pues que todos creemos en cosas que no podemos demostrar.

makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
¿Cuál es la premisa? ¿Que no podemos escapar a creer en algo que no podemos demostrar o que todos vivimos según actos de fe?
¿Cuál es la conclusión? ¿Que todos vivimos según actos de fe o que no podemos escapar a creer en algo que no podemos demostrar?
Pues que todos creemos en cosas que no podemos demostrar. Esa es la premisa.


makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:55 pm
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 11:13 pm
Por supuesto que no demuestra que dios existe. Pero piensas que allana el camino a creérselo, por lo que no lo dices inocentemente.
Yo nunca digo nada inocentemente, lo que sí te digo es que lo digo sinceramente.

Es que lo mismo podría decir yo de ti, es que tú como crees que creer en Dios es absurdo rechazas todo lo te parece que puede llevar a creer en Dios.

Y diciéndonos esas cosas el uno al otro el debate no sigue para adelante.

Mi argumento no allana el camino a creer en Dios sino a darse cuenta de que tener fe es algo natural y consustancial al ser humano. Lo hacemos sin darnos cuenta. Sólo que la Iglesia lo explicita y lo dice abiertamente.

Pero es que el hecho de que "allane el camino" a creer en Dios no es un argumento que invalide lo que he dicho. Parece después de todo que sí pones tu falta de fe al principio y al final de tus pensamientos, si crees que con decirme eso queda refutado lo que digo.
-Para nada dudo que lo hagas sinceramente.

-No. Lo que rechazo es que digas que haya partes de tu argumentario que solo sean simple debate moral o filosófico. “[...]Yo solo digo[...]”. Cuando resulta evidente que las utilizas para apoyar tu justificación a creer en dios. Lo segundo sería perfectamente legítimo, excepto si niegas que lo primero sea así.

Y tampoco “rechazo todo lo te parece que puede llevar a creer en Dios”. Lo que rechazo es que tu niegues que lo hagas con esa intencionalidad. Independientemente de que yo piense que ni siquiera sirve para eso.

-Tu argumento “no allana el camino a creer en Dios sino a darse cuenta de que tener fe es algo natural y consustancial al ser humano” en la misma medida que no se necesitaría dicha fe para creer en él. Que viene a ser lo mismo que digo en el párrafo anterior. Y cada vez que más intentas justificarte más vas ahondando la contradicción.

-Cierto. No invalida tu argumento anterior. Lo que invalida, abundando en lo mismo, es que niegues que ese argumento apoya la idea de que creer en dios podría ser una consecuencia lógica.

Y mi ausencia de creencia en ningún dios va al principio desde mismo el momento que estoy debatiendo con alguien que sí posee esa creencia y sobre esa creencia. No disfrazo ninguna parte de mis argumentos como que no están destinados a defender mis opiniones, como haces tu.
Ya te dije que lo que busco en este debate no es que creas en Dios sino en que veas que creer en Dios no es irracional.

Todo lo demás son pajas mentales tuyas, supongo que habrás leído el libro de Dawkins y alguno más. Tu manera de afrontar el diálogo sobre la fe está encasillada en esos parámetros.

Tú te tomas este debate como una especie de combate pugilístico donde todo se decide en un argumento.

No lo es.

Yo sólo te quiero explicar por qué creo.

makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
No. Esto venía desde la pregunta de “¿si eres ateo por que no desear la muerte de la humanidad?” que ha derivado en otra serie de paradojas cuyo fondo era su irresolubilidad en base a la razón. Y cuya finalidad real es justificar la idea de dios como guía, andamiaje y solución de nuestras dudas.
Quizás tu no veas ese árbol entre el bosque de tu dialéctica, pero yo me encuentro con él siempre en algún punto en debates con creyentes.
En el párrafo anterior tienes otra prueba de ello.
No leíste bien la pregunta que le hice a Imnogud. Mi pregunta original fue precisamente ésta:
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
Pero a tí, que no crees ni en Dios ni en principios metafísicos, no sé qué es lo que te dice que no hay que destruir a la especie humana. Por supuesto que doy por hecho que crees que no hay que destruir a la especie humana. Pero no sé en qué te fundamentas para llegar a esa conclusión.
Puedes seguir insistiendo en que contrapongo ateísmo y fe religiosa, pero eso te lo sacas de la manga. Yo no he dicho nada de eso en ningún momento. No te basas en lo que yo he dicho sino en lo que piensas que quiero decir. Desde el principio he contrapuesto trascendencia a inmanencia. Si crees otra cosa estás equivocado como te acabo de demostrar.

Así que vuelvo a decir que yo digo lo que digo, no lo que tú crees que quiero decir.

Que tú creas ver a Dios en el algún punto de mi dialéctica no significa ni que esté hablando de Dios, ni que lo que haya dicho no sea cierto.

De modo que a ver si podemos avanzar.
Bien. Por si no lo había dejado claro antes, en tu propia auto-cita está la prueba. “[...]Pero a tí, que no crees ni en Dios[...] ”
Ya.

NI EN PRINCIPIOS METAFÍSICOS, te lo puse en grande y negrita, te lo vuelvo a poner por si tienes problemas de vista. Los principios metafísicos son principios trascendentes.


makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
Yo no puedo “herejar” o por ejemplo blasfemar porque no pertenezco al grupo humano por el cual rigen esas normas. No se en qué medida eso explicaría “que la fe no huye de la razón”.
La razón es una exigencia de la fe, no sobre el papel, sino en la práctica.
makarra escribió:
Jue Abr 12, 2018 4:25 pm
Pequeño apunte:
Curiosamente y por cuestiones que no vienen al caso, se algo (tampoco demasiado, pero sí algo) sobre tradiciones y culturas orales.
De la creación de mitos y leyendas y de la similaridad de algunas de ellas incluso en culturas muy alejadas... De cómo varían en el tiempo dependiendo de factores culturales, lingüisticos, políticos, de la esperanza de vida, si son culturas sedentarias o nómadas... De la importancia que tienen para la unidad o status quo social del grupo humano en el que se dan. Por supuesto y como tú dices, de la importancia del canto y los versos como método de aprendizaje y enseñanza. De cómo muchas se basan en otras y de cómo muchas de ellas tienen componentes mágicos que tratan de explicar situaciones o fenómenos desconocidos.
Y de como la tradición oral tiende a la mitificación y exaltación de hechos históricos o no, inventados o no, y hacia la creencia de dichas narraciones como ciertas, por perdurables en la propia oralidad y desde individuos pertenecientes a dicha tradición o cultura.

En definitiva y para lo que viene al caso, de la poca fiabilidad de tendría la oralidad para definir un supuesto hecho histórico narrado como cierto incluso independientemente de la distancia temporal entre el hecho narrado y el momento en que se narra. Por no hablar ya de la plasmación de dicha oralidad en soporte escrito y cuánto de ella se perdería en el camino bajo, de nuevo, distintas condiciones y factores culturales, sociales, lingüisticos, etc.
En fin muy interesante, pero probablemente para otro debate.
No sólo la tradición oral, la escrita también tiende a la mitificación y exaltación de hechos históricos. No tienes más que leer cualquier periódico hoy.

Has perdido de vista la visión de conjunto: periodo de tiempo, tradición oral... ninguno de esos argumentos que diste invalida por sí mismos el testimonio.

Quienes escriben el Nuevo Testamento son los miembros de una comunidad estructurada entorno a un testimonio personal que sostienen incluso ante la muerte.

Hace falta mucho más que tus criticas para desacreditar al Nuevo Testamento.

Me llama la atención que sentencies así la falsedad total de un "libro" que no conoces.
makarra escribió:
Sab Abr 14, 2018 8:12 pm
basoko escribió:
Jue Abr 12, 2018 6:55 pm
Podemos seguir hablando de la credibilidad del Nuevo Testamento, pero el hecho es que el grupo de personas que dijo haber visto a Jesús resucitado (es un grupo más amplio que los 12 apóstoles) no se limitó a contarlo sino que dieron su vida por ese testimonio, y fueron asesinados, cada uno en un año diferente y en sitios diferentes, por decir que Cristo ha resucitado.

Sellaron su testimonio con su vida y su sangre.

Lo menos que se puede decir es que estaban seguros de haber visto lo que decían haber visto.

¿Qué otra explicación se te ocurre a ti?
Pues por ponerte solo una de las que se me pudieran ocurrir y por ejemplo, en caso de que todo fuera según relatas, se me ocurre que políticamente hablando, la represión fue un tanto exagerada. Como tantas veces en la historia cuando el poder establecido responde ante la amenaza de nuevos movimientos ideológicos por los cuales crean ver amenazada su hegemonía.
Lo cual, evidentemente, no califica per se para que lo que diga el movimiento reprimido sea cierto o legítimo.
Un saludo.
No me has entendido.

En Jerusalén se ejecuta a un tipo que muere solo, ridiculizado, en la peor de las torturas y abandonado miserablemente por sus seguidores.

Al de varios días sus seguidores (los que lo dejaron tirado) empiezan a decir que Jesús ha resucitado.

La noticia sobre la resurrección crea un comunidad religiosa.

Los líderes religosos, los que "se inventan" que Jesús ha resucitado, son marginados y expulsados de las sinagogas. Y perseguidos a muerte.

Ante esa persecución y amenaza cierta de muerte, los que afirman haber visto a Jesús resucitado prefieren morir a renegar de su testimonio.
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