¿Es o no es delito convocar un referéndum?

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Re: ¿Es o no es delito convocar un referéndum?

Mensaje por uno más » Lun Sep 11, 2017 8:49 pm

Zumaque escribió: Una vez nás como es tu estilo, confundiendo churras con merinas,
Un comentario muy simplista el tuyo.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

barskunes
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Re: ¿Es o no es delito convocar un referéndum?

Mensaje por barskunes » Lun Sep 11, 2017 9:32 pm

Artículo en expansión que responde a la pregunta

Desde un punto de vista jurídico, resulta meridiana la ilegalidad de la decisión política impulsada por los partidos, diputados y gobernantes independistas catalanes de promover un referéndum como previsible paso previo a la secesión unilateral o "desconexión" de Cataluña de España. Ni resulta conforme con la Constitución española -cuyo artículo 1. 2 atribuye la soberanía al conjunto de los españoles-, ni con el Derecho Internacional -que solo ha reconocido el derecho a la independencia en supuestos muy limitados, vinculados esencialmente al proceso de descolonización de las antiguas colonias europeas en África y Asia. También el Derecho de la Unión Europea parte de la premisa de que sus miembros son los actuales Estados y estos tienen que aprobar por unanimidad la incorporación de cualquier nuevo miembro.

En la medida en que el Estado español no puede reconocer el derecho unilateral de secesión de ninguna de sus Comunidades Autónomas, resulta justificado que

- impida una consulta popular cuya única finalidad sería preguntar a los catalanes si desearían invocar ese inexistente derecho de secesión; y

- persiga penalmente a quienes la promuevan.

Quienes, apelando a principios democráticos, defienden el derecho de los catalanes "a votar" en el referéndum olvidan -u ocultan- que con ello están implícita, pero inequívocamente, reconociendo a los catalanes, y a las demás Comunidades Autónomas (y, por qué no, a las demás unidades administrativas territoriales, como por ejemplo los municipios) un derecho de secesión del que carecen.

Por ilustrar esa idea con un ejemplo: en tanto la Constitución siga prohibiendo la pena de muerte, ¿sería legítimo que, tras un crimen abominable en su territorio, el Gobierno de una Comunidad Autónoma porfiara en convocar un referéndum para "votar democráticamente" si se debería aplicar al culpable la pena de muerte? La palabra "urna", aunque íntimamente asociada a la democracia, no atribuye mágicamente a los votantes capacidad para tomar decisiones que no les competen.

La claridad de la respuesta jurídica al "desafío independentista" en Cataluña se basa, pues, en el concepto de "Estado", un concepto jurídico bien delimitado, y carente de cualquier connotación psicológica o sentimental.

La cuestión se complica, sin embargo, cuando entremezclamos ese nítido concepto jurídico de "Estado" con la idea mucho más lábil de "nación", cuya esencia sigue estando basada, como ya afirmó el francés Ernest Renan en "¿Qué es una nación?" (1882) en el sentimiento individual de sus miembros de que pertenecen a ella.

Es cierto que ese sentimiento no surge al azar, sino que resulta de compartir con otros la misma lengua, la misma cultura u otras características. Pero tales circunstancias objetivas (lengua, tradiciones, cultura...) no conforman, de por sí, el concepto de "nación", sino tan solo el origen de ese sentimiento psicológico de pertenencia a ella. En mi opinión, ese sentimiento individual de albergar una identidad nacional se asemeja al de profesar una religión o ser simpatizante de un club de fútbol, con la principal diferencia de que la nación es una comunidad de base territorial. Así pues, mientras que "Estado" es un concepto jurídico y administrativo, "nación" es un concepto esencialmente psicológico.

También es cierto que, en algunas ocasiones históricas, cuando hubo que crear y delimitar nuevos Estados, u organizar internamente Estados ya constituidos, las potencias internacionales o las fuerzas constituyentes tomaron en cuenta la existencia pre-jurídica de "nacionalidades" o "naciones" para delimitar las fronteras o subdivisiones de los Estados.

Tal ocurrió, por ejemplo, cuando, al término de la Primera Guerra Mundial, la derrota y disolución de los imperios austro-húngaro y otomano hicieron precisa la creación de nuevos Estados, y, siguiendo el principio defendido por el presidente Woodrwo Wilson de la "auto-determinación nacional" o "principio de las nacionalidades", se procuró delimitar los nuevos Estados en atención a las comunidades nacionales predominantes.

Pero el alcance de ese principio fue, y siguie siendo, limitado: una cosa es que, cuando resulte preciso crear nuevos Estados, sus fronteras no se delimiten al azar o, como se hizo para delimitar las fronteras de muchos nuevos Estados en Africa, siguiendo coordenadas geográficas, sino teniendo presente la distribución de comunidades nacionales o étnicas en los territorios a convertir en Estados; y otra muy distinta -y disparatada- que, cuando ya está consolidado un amplio mosaico de Estados internacionalmente reconocidos, cualquier comunidad nacional tenga derecho a crear su propio Estado. [El origen, alcance y limitaciones de las ideas de Woodrow Wilson sobre el principio de auto-determinación nacional son analizados por Allen Lynch, profesor en relaciones internacionales de la Universidad de Virginia, en su interesante articulo "Woodrow Wilson and the 'Principle of National Self-Determination': a Reconsideration"].

En España, también la realidad sociológica pre-jurídica se tuvo presente tras la aprobación de la Constitución de 1978 cuando nacieron las actuales Comunidades Autónomas, pues no se configuraron al azar, sino teniendo presentes las "regiones y nacionalidades" - como dice la Constitución- que ya existían en el territorio español.

De la nítida separación entre el "Estado" como concepto legal, con fronteras bien delimitadas, y la "nación" como sentimiento individual compartido se derivan varios corolarios:

1. La pertenencia o no a una "nación" es un sentimiento individual y, en consecuencia, carece de sentido preguntarse si España (es decir, el Estado español) o Cataluña (es decir, la Comunidad Autónoma catalana) son o no una "nación", o si España es una "nación de naciones".

Se trata de preguntas tan mal formuladas como la de "si España es católica" o "si Cataluña es del Barça". Los ciudadanos somos muchos y muy diversos, y cada cual tiene derecho a poseer cuantas identidades subjetivas (entre otras, nacionales, religiosas o futbolísticas) considere oportuno. Los entes territoriales (España, Cataluña...) no tienen sentimientos, ni nacionales ni de los otros.

2. Por eso, los nacionalistas vascos acertaron al utilizar el término "Estado español", para distinguirlo de "España", término éste que tiene, en realidad, dos significados muy distintos: el jurídico de "Estado español" y el psicológico de comunidad de ciudadanos que nos consideramos parte de la "nación española". La distinción de los nacionalistas vascos fue acertada, pues es legítimo que haya ciudadanos del Estado español que no se consideren miembros de la "nación española", sino solo, por ejemplo, de la vasca o de la catalana, o incluso apátridas o ciudadanos del mundo o europeos. Otros ciudadanos españoles, por el contrario, podemos compatibilizar muchas identidades territoriales simultáneas (en mi caso, por ejemplo, la de "español" y, cada vez con más fuerza, la de "europeo").

3. Quienes confunden "Estado español" con "España como nación" e insisten en que en el Estado español hay solo una "nación" -la española- caen, sin darse cuenta, en la trampa de los independistas catalanes de identificar el concepto jurídico de Estado con el psicológico de pertenencia a una "nación".

4. El nacionalismo es, como recuerda el historiador José Alvarez-Junco en su espléndido libro "Dioses útiles. Naciones y nacionalismos" (Galaxia, 2016), una suerte de religión civil que "en la Europa occidental reemplazó a la religión como vehículo que respondía de una manera imaginativa a los problemas y preocupaciones perennes en los seres humanos (la debilidad, la enfermedad, la soledad, el envejecimiento, la muerte); y, al igual que las religiones, estaba unido a un lenguaje sagrado compartido y a unos textos o manuscritos fundacionales".

Y esa analogía entre nacionalismo y religión puede ser útil para comprender que un Estado moderno, como el español, además de inexcusablemente democrático, debe permanecer "laico" o aconfesional tanto en cuestiones religiosas como de identidades nacionales: cada ciudadano puede abrazar y practicar las que quiera, pero, ni siquiera por mayoría, imponer su preferida, de manera excluyente, a los demás ciudadanos españoles.

Nada hay de reprochable en que los independentistas catalanes consideren que su nación no es España, sino Cataluña. Pero debieran demostrar el mismo seny que los nacionalistas vascos y admitir que los votantes catalanes, incluso aunque fueran mayoritariamente nacionalistas, no tendrían derecho a escindir la Comunidad Autonóma de Cataluña del Estado español.

Las concentraciones y fervores nacionalistas -como los previsibles de la próxima Diada- son tan respetables como los religiosos, pero siempre que, además de pacíficos, no pretendan vulnerar las reglas de un Estado democrático como el español.

barskunes
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Re: ¿Es o no es delito convocar un referéndum?

Mensaje por barskunes » Lun Sep 11, 2017 10:00 pm

Pues muy sencillo. En la constitución está establecido como cambiarla. Ya sabéis el camino. Otro camino es el de Lenin y el de eta.

Zumaque
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Re: ¿Es o no es delito convocar un referéndum?

Mensaje por Zumaque » Lun Sep 11, 2017 10:31 pm

barskunes escribió:
Lun Sep 11, 2017 10:00 pm
Pues muy sencillo. En la constitución está establecido como cambiarla. Ya sabéis el camino. Otro camino es el de Lenin y el de eta.

Una ley como la Constitución de hace 40 años obsoleta, no puede ser un Totem inamobible, como ninguna ley, ha camiado la sociedad mucho en estos años.
Incluso es obsoleta para la monarquía, porque no puede ser en pleno siglo XXI, reina una mujer.
El Goierno español sabiendo que desde hace años tiene un problema en Cataluña, practica la politica del avestruz, esconde el ala, eso lo hace con todo deja los problemas pasar. Tumbaron el Estatut negociado y refrendado por la ciudadanía y pensaban que no iban hacer nada, como ellos

sonic
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Re: ¿Es o no es delito convocar un referéndum?

Mensaje por sonic » Lun Sep 11, 2017 11:27 pm

Zumaque escribió:
Lun Sep 11, 2017 10:31 pm
barskunes escribió:
Lun Sep 11, 2017 10:00 pm
Pues muy sencillo. En la constitución está establecido como cambiarla. Ya sabéis el camino. Otro camino es el de Lenin y el de eta.

Una ley como la Constitución de hace 40 años obsoleta, no puede ser un Totem inamobible, como ninguna ley, ha camiado la sociedad mucho en estos años.
Incluso es obsoleta para la monarquía, porque no puede ser en pleno siglo XXI, reina una mujer.
El Goierno español sabiendo que desde hace años tiene un problema en Cataluña, practica la politica del avestruz, esconde el ala, eso lo hace con todo deja los problemas pasar. Tumbaron el Estatut negociado y refrendado por la ciudadanía y pensaban que no iban hacer nada, como ellos
Completamente de acuerdo, ahora bien, la ineptitud de Rajoy no obsta para considerar que lo que aprobaron el otro día dos partidos que no representan el 50% de los votos en las elecciones que dieron composición al actual parlamento catalán, sea un auténtico despropósito totalitario con vocación de dejar en la cuneta social y política a la mitad de la sociedad catalana..."subditos" como los calificó el Conseller de Presidencia Jordi Turull...como lo de "navarros buenos y navarros malos"

Entre los inútiles arrogantes que gobiernan en Madrid y los irresponsables que lo hacen en Barcelona, el divorcio entre Cataluña y el resto de España y el que se está abriendo entre los propios catalanes va a ser insondable, y ya veremos con qué consecuencias, aquí, me temo, no va a ganar nadie
Mi padre era el borracho del pueblo. La mayoría de las veces eso no es tan malo, a no ser que el pueblo sea New York.

barskunes
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Re: ¿Es o no es delito convocar un referéndum?

Mensaje por barskunes » Mar Sep 12, 2017 6:09 am

Los catalanes no se van. Y deja de confundir los catalanes con los separatistas. Estos son una minoría.

Pakirrín de Ochoa
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Re: ¿Es o no es delito convocar un referéndum?

Mensaje por Pakirrín de Ochoa » Mar Sep 12, 2017 8:50 am

" PRÓXIMA REEDICIÓN DEL CLÁSICO " BEST SELLER " :

" ABRAHAM LINCOLN Y EL EL DERECHO A DECIDIR "

" ADQUIÉRALO EN SU LIBRERÍA AMIGA "


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Re: ¿Es o no es delito convocar un referéndum?

Mensaje por Euskomando » Mar Sep 12, 2017 10:18 am

Bajo nuestro techo, la servidumbre se amotina

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Santi1
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Re: ¿Es o no es delito convocar un referéndum?

Mensaje por Santi1 » Mar Sep 12, 2017 1:25 pm


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basoko
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Re: ¿Es o no es delito convocar un referéndum?

Mensaje por basoko » Mar Sep 12, 2017 1:29 pm

barskunes escribió:
Lun Sep 11, 2017 10:00 pm
Pues muy sencillo. En la constitución está establecido como cambiarla. Ya sabéis el camino. Otro camino es el de Lenin y el de eta.
No hace falta cambiar la constitución para hacer un referéndum legal en Catalunya.

Basta la voluntad política del gobierno central.

Y es que ese es el problema, la cuestión política.

La ley es una excusa en este caso, para no hablar de la cuestión de fondo.
La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

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Azpilkueta
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Re: ¿Es o no es delito convocar un referéndum?

Mensaje por Azpilkueta » Mar Sep 12, 2017 1:39 pm

patata escribió:
Mar Sep 12, 2017 12:30 am


¿Y la constitución del 78?

Es de hace 39 años, así que los que tenían entonces cincuenta años están casi todos o muertos o viejillos. Y todo el que tiene menos de sesenta años no la votó; creo recordar que había que tener 21 años para votar (a las mujeres también les dejaron, aunque se hablaba de que tenían que tener 24 años). Y se elaboró bajo la amenaza militar. Y tiene un sistema de cambios totalmente farragoso, larguísimo y se necesita referendum y convocatoria de elecciones con parlamento nuevo que ratifique lo anterior. Un horror, vamos.

Y lo mejor de todo es que a ver quién cree que en la reforma constitucional posible se iba a recoger el derecho a una consulta como la que se plantea en Cataluña. Venga ya... A jodersen con la legalidad vigente.

Es un engaño lo de la reforma de la constitución.

Los catalanes se van (antes o después). Y los demás nos quedamos con una constitución vieja y sin que nadie hable de elaborar una nueva.

Lolailo lolailo.
Ese sistema de cambios es para lo que no quieren cambiar ni el PP ni el PSOE. Cuando quieren cambiar la Constitución por la vía de urgencia ya es otra cosa. En esos casos, el PSOE y el PP hacen una reforma exprés de la Constitución, se autoconstituyen Zapatero y Rajoy en los dioses de la voluntad soberana popular y acaba sobrándoles, incluso, el referéndum. Consecuentemente, también les sobra la demcorática decisión soberana del populacho. :mrgreen:

Y no es eso todo. Ahora ya, tanto los dioses del PSOE como del PP --Sánchez y Rajoy-- les quieren dar a los ciudadanos catalanes lecciones de democracia advirtiéndoles de que el referéndum" del 1-O "no se va a celebrar" como de que el referéndum "es ilegal". :mrgreen:

Así que nada. Con estos antecedentes tan democráticos de Zapatero y Rajoy no es de extrañar que ahora Rajoy y Sánchez no permitan un referéndum "ilegal" en Catalunya. Está visto ya que el PSOE y el PP son de los de reformar la Constitución de otra forma. Vía exprés y sin referéndum...

Osasuna, patata


Zapatero abre la reforma de la Constitución
Reforma exprés de la Constitución para limitar el déficit público

PSOE y PP pactan cambiar la norma fundamental por primera vez en 30 años - Se hará en un mes, por vía de urgencia y sin referéndum


Vera Gutierrez
Ramón Muñoz

Madrid 24 AGO 2011

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Lo que había resultado imposible durante siete años -poner de acuerdo a PSOE y PP en una reforma constitucional- se ventiló ayer en el Congreso, por sorpresa y en diez minutos: los que tardó el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, en ofrecerla y Mariano Rajoy, líder del PP, en aceptarla
. Pero la modificación -el primer acuerdo de calado para tocar la Constitución desde 1978- ya no será para establecer la igualdad de hombre y mujer en el acceso a la Corona, reformar el Senado, nombrar a las comunidades autónomas y mencionar la Constitución Europea, que era la propuesta con la que Zapatero llegó al poder en 2004. Será para poner un corsé permanente al gasto público en España: la "estabilidad presupuestaria" quedará fijada por mandato constitucional. La vicepresidenta Elena Salgado aclaró que el límite que se impondrá será "muy cercano a cero" a partir de 2018-2020.

[...]
[...]

Leer más: https://elpais.com/diario/2011/08/24/es ... 50215.html
"Euskal Herria con Navarra nada tiene que ver" (Yolanda Barcina 15-12-2011)
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Santi1
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Re: ¿Es o no es delito convocar un referéndum?

Mensaje por Santi1 » Mar Sep 12, 2017 1:49 pm

Basta la voluntad política del gobierno central.

Y es que ese es el problema, la cuestión política.

La ley es una excusa en este caso, para no hablar de la cuestión de fondo.
Tampoco se puede chantajear o imponer un referéndum "sí o sí".

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Re: ¿Es o no es delito convocar un referéndum?

Mensaje por basoko » Mar Sep 12, 2017 1:57 pm

Como si Rajoy se hubiera mostrado dispuesto a hablar de algo...
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Re: ¿Es o no es delito convocar un referéndum?

Mensaje por Azpilkueta » Mar Sep 12, 2017 2:36 pm

Santi1 escribió:
Mar Sep 12, 2017 1:49 pm
Basta la voluntad política del gobierno central.

Y es que ese es el problema, la cuestión política.

La ley es una excusa en este caso, para no hablar de la cuestión de fondo.

Tampoco se puede chantajear o imponer un referéndum "sí o sí".
El referéndum del Estatut se aprobó en referéndum sin ningún tipo de chantaje ni imposición, que no fuera el "cepillado" del que hizo gala pública el insensato bocachancla Alfonso Guerra (PSOE). Sin embargo, fue precisamente el PP el que lió luego la manta enviando el Estatut, que ya había sido aprobado por el Parlament y por el Congreso y que fue refrendado democráticamente por la mayoría de la ciudadanía catalana, al Tribunal Constitucional.

Es lo que tienen la irresponsabilidad política y el uso y abuso del TC por parte del presidente Rajoy para llevar el agua catalana a su molino partidista, que luego se monta el pollo independentista tal y como ya se ha montado en Catalunya y el PP no sabe cómo solucionar --políticamente-- el problema que crearon --irresponsablemente-- ellos mismos.

No te equivoques. No tienen la culpa los ciudadanos catalanes de lo que ahroa ocurre. Nooooo.. La culpa la tiene la irresponsabilidad política de la que ha estado haciendo gala el PP desde que emepezó a pedir firmas contra el Estatut para hacerle así oposición callejera al entonces presidente Zapatero y desde que, hace ya años, promocionó un boicot a los productos catalanes.

Con estos mimbres previos y con sus modos imperativos de actuar ahora --judicialmente-- contra la dignidad democrática de las instituciones catalanas y contra la propia ciudadanía soberana de Catalunya, resulta eivdente a todas luces que el PP y sus mariachis mediáticos han sido durante todos estos años y siguen siendo una fábrica española de crear independentistas catalanes. Todo lo demás, se diga lo que se diga ahora en las tertulias y en los medios españoles, son milongas.

Te recuerdo que el chantaje del que hablas no lo comenzaron los ciudadanos catalanes. Lo comenzó el PP contra la dignidad demcorática e institucional estatutaria de Catalunya. Y así le va...

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barskunes
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Re: ¿Es o no es delito convocar un referéndum?

Mensaje por barskunes » Mar Sep 12, 2017 2:52 pm

Participacion en el referendum catalan menos del 50%
Votos a favor no llegaron al 75%
un fracaso en toda regla.

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